От Чобиток Василий
К AMX
Дата 25.05.2001 14:55:15
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

Re: ОТвет М.Свирину...

Привет!

>>Пойми, когда ваша затея неудастся (не дай Бог, но вдруг), то так просто сказать "А он был убитый" очень может быть не дадут. В армии много начальников идиотов - спросят, а почему, мол, не отремонтировали, а Нильмаер: я не причем, это они.
>
>Мы лица НЕ МАТЕРИАЛЬНО ОТВЕТСТВЕННЫЕ. Ничего ни с Романа, ни с нас нельзя стребовать. А вот с Нильмайера шкуру снимут, если захотят.

Давай по-другому подойдем. Официальная бумага на разрешение работ есть? Если есть, то все нормально, если нет, то Нильмаер, как лицо матответственное отвечает, но и вы не в стороне - думаю пару десятков свидетелей найдется, что вы в этом танке копались. Вот тебе и выход на суд.

Одно дело, когда на моем складе замок поломан и вещи пропали, другое, когда люди видели, кто в замке ковырялся :)

>>И что ты после этого скажешь? Будешь бить себя пяткой в грудь? В суде на это не посмотрят.
>
>В суде? :))) Это несерьезно. И в каком? Арбитражном? Гражданском? Уголовном? И за какое деяние?

См. выше. А деяние - порча музейного экспоната.

>>А вот если при открытии агрегата вы будете составлять дефектовочную ведомость, да еще Нильмаеру на подпись давать, так это не только помощь в работе, но и ОПРАВДАТЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.
>
>Мы не подотчетны. Перед кем нам оправдываться? Оправдываться будет материально-ответственное лицо на балансе которого стоит этот танк. И то если что-то пропадет. Ну что мы дети, что нас такими "страшилками" пугаете?

См. выше.


>>А еще я бы на твоем месте завел тетрадочку "Инструктаж о мерах безопасности при работе с БТВТ", где собирал бы подписи всех добровольных помощников.
>
>>Знаешь, всякое бывает, из тебя потом на ровном месте верблюда могут сделать :(
>
>Вот это хорошая мысль, только Роман опять не причем. Он что на Кубинке техникой безопасности заведует или разрешение на проведение работ давал?

При проведении работ всегда должен быть старший (инженер, бригадир и т.п.), он за технику безопасности и отвечает. Насколько я понимаю, в организаторском смысле старший Алымов, вот ему и этот совет.

Кстати, это поможет в случае чего и Нильмаера на ровном месте не подставить.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (25.05.2001 14:55:15)
Дата 25.05.2001 15:06:37

Re: ОТвет М.Свирину...

>Давай по-другому подойдем. Официальная бумага на разрешение работ есть? Если есть, то все нормально, если нет, то Нильмаер, как лицо матответственное отвечает, но и вы не в стороне - думаю пару десятков свидетелей найдется, что вы в этом танке копались. Вот тебе и выход на суд.

Нету никакой бумаги, как и нет перечня материальных ценностей "сдал-принял".

Знаешь, если кран упадет и придавит кого, то отвечать будет не тот кто из-за недостатка квалификации и отсутствия допуска его неправильно закрепил, а тот кто допуск имел и нес ответственность и разрешил этому человеку работать. Это и для матценностей и для техники безопасности. У музея есть инженер по ТБ, он, если что случится и будет сидеть. Но чтобы его пожалеть, расписаться нам не мешало бы.

>Одно дело, когда на моем складе замок поломан и вещи пропали, другое, когда люди видели, кто в замке ковырялся :)

Когда видят что замок ломают, задерживают, вызывают "органы" и составляют протокол. Если этого не делают, то по закону уже "разрешают".
От Чобиток Василий
К AMX (25.05.2001 15:06:37)
Дата 25.05.2001 15:16:40

Re: ОТвет М.Свирину...

Привет!

>Знаешь, если кран упадет и придавит кого, то отвечать будет не тот кто из-за недостатка квалификации и отсутствия допуска его неправильно закрепил,

Про это я и не говорил.

> а тот кто допуск имел и нес ответственность и разрешил этому человеку работать.

А вот именно про это и говорил - отвечает начальство организации и руководитель работ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (25.05.2001 15:16:40)
Дата 25.05.2001 15:25:29

Re: ОТвет М.Свирину...

>А вот именно про это и говорил - отвечает начальство организации и руководитель работ.

Да понимаю я, что ты хочешь сказать. Но ты немного путаешь гражданку и армию. В армии достаточно устного приказа старшего, на гражданке же нужна бумага.
Никто Романа старшим не назначал, не выбирал и т.д.
И старшим чего? Мы никто. Нам разрешили "в танке посидеть". Кто будет отвечать, за придавленные люком части гражданских лиц? А за сломанный "пулемет" кто будет?
Тот кто разрешил.
От Colder
К AMX (25.05.2001 15:25:29)
Дата 25.05.2001 15:54:56

Э-э-э-э, неувязочка одна

>Да понимаю я, что ты хочешь сказать. Но ты немного путаешь гражданку и армию. В армии достаточно устного приказа старшего, на гражданке же нужна бумага.

Разрешите копеечку от провинциала?
Сразу оговорюсь - полностью согласен с мнением ув.Чобитка. Хотя "войскового опыта" не имею, но когда-то имел отношение к испытаниям грузоподъемных механизмов, так что немножко представляю себе сабж. Кроме того, когда-то сдавал на 4-ю группу электробезопасности.
Вы не совсем правы в том, что на гражданке ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна бумага. Этак писанина сопровождала бы любое приемо-сдаточное испытание автокрана на заводе-изготовителе (точнее, отправку крановщика-испытателя на него). Но такого, конечно же, нет. А почему? Просто-напросто на такие виды работ оформляется допуск - с периодической пересдачей экзамена в ТБ (как бы формально этот экзамен ни проходил). Как я понимаю, никто из вас никакого допуска не получал, хотя работ, считающихся опасными у вас хватает (сварка, работа с грузами). Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают. И здесь обычный опыт советского завода не катит (см. пониже)

>... Мы никто. Нам разрешили "в танке посидеть". Кто будет отвечать, за придавленные люком части гражданских лиц? >Тот кто разрешил.

На заводе ваша ситуация вообще невозможна, поскольку на предприятии никаких добровольцев нет!!! А послать приказом человека без допуска или просто должным образом оформленного инструктажа по ТБ есть уже подсудное дело.
А теперь взгляните на вашу ситуацию под таким углом: вы кантуете движок, он падает на лежащего человека и давит ему голову. Приезжает следак из прокуратуры (а это совершенно точно, у меня был такой опыт) и выясняет, что некто Нильмаер вашей группе разрешил "просто посидеть". Далее выясняется, что ваша группа самовольно производила целый комплекс работ с ВОТ ТАКИМИ НАРУШЕНИЯМИ. Очень сомневаюсь, что хотя бы ув. Р.Алымов в таковом случае отвертелся бы от суда.

С уважением, Colder

PS В своей прошлой работе дважды сталкивался с потенциально очень нехорошими случаями такого рода.
От Москалев.Е.
К Colder (25.05.2001 15:54:56)
Дата 25.05.2001 16:11:08

Re: Э-э-э-э, неувязочка...

>Как я понимаю, никто из вас никакого допуска не получал, хотя работ, считающихся опасными у вас хватает (сварка, работа с грузами). Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают. И здесь обычный опыт советского завода не катит (см. пониже)

Приветствую
Ну все перечисленые лицензии (Работа с опасными механизмами,с грузоподъемными ,до 1000 вольт )
например у меня есть.
Но распространяются они только на мои объекты.
Где я по документам ответственный.
А если исходить из логики "а вдруг чего случиться"
То "к унитазу не подходи засосет"

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Colder (25.05.2001 15:54:56)
Дата 25.05.2001 16:09:33

Re: Э-э-э-э, неувязочка...

> Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают.
***** И ещё как навешают. Нильмайеру и Дмитриенко.


>На заводе ваша ситуация вообще невозможна, поскольку на предприятии никаких добровольцев нет!!! А послать приказом человека без допуска или просто должным образом оформленного инструктажа по ТБ есть уже подсудное дело.
***** Так никто никого не посылает. Да и вообще с точки зрения законы мы все "просто мимо проходили, решили помочь". Если вы грузите в машину стиральну машину, подходит группа народу и начинает помогать, в процессе работы роняет машину и ломает кому-то ногу - кто будет отвечать?
> Приезжает следак из прокуратуры (а это совершенно точно, у меня был такой опыт) и выясняет, что некто Нильмаер вашей группе разрешил "просто посидеть". Далее выясняется, что ваша группа самовольно производила целый комплекс работ с ВОТ ТАКИМИ НАРУШЕНИЯМИ. Очень сомневаюсь, что хотя бы ув. Р.Алымов в таковом случае отвертелся бы от суда.
****** Хорошо, а в случае если бы все бумаги были бы на месте - что, было бы лучше? С бумагами - ещё хуже. Единственно, что работа без бумаг не даёт в случае чего права на страховку и прочие вещи, ну так страховки у нас и так нет. Я сам давеча чуть без пальцев не остался -копался в тягах а человек рычаг дёрнул, откусило бы как ножницами, хорошо успел руку выдернуть.
От AMX
К Colder (25.05.2001 15:54:56)
Дата 25.05.2001 16:06:24

Re: Э-э-э-э, неувязочка...


>>Да понимаю я, что ты хочешь сказать. Но ты немного путаешь гражданку и армию. В армии достаточно устного приказа старшего, на гражданке же нужна бумага.
>
>Разрешите копеечку от провинциала?
>Сразу оговорюсь - полностью согласен с мнением ув.Чобитка. Хотя "войскового опыта" не имею, но когда-то имел отношение к испытаниям грузоподъемных механизмов, так что немножко представляю себе сабж. Кроме того, когда-то сдавал на 4-ю группу электробезопасности.
>Вы не совсем правы в том, что на гражданке ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна бумага. Этак писанина сопровождала бы любое приемо-сдаточное испытание автокрана на заводе-изготовителе (точнее, отправку крановщика-испытателя на него). Но такого, конечно же, нет. А почему? Просто-напросто на такие виды работ оформляется допуск - с периодической пересдачей экзамена в ТБ (как бы формально этот экзамен ни проходил). Как я понимаю, никто из вас никакого допуска не получал, хотя работ, считающихся опасными у вас хватает (сварка, работа с грузами). Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают. И здесь обычный опыт советского завода не катит (см. пониже)


Так была на допуск бумага или нет? Мы же не обсуждаем как оно на самом деле делается и кто кого как по службе обманывает. Сдают ли экзамен или нет, проверяют ли кран или нет не важно. Но без бумаги кран использовать нельзя и без допуска работать разрешать нельзя.


>>... Мы никто. Нам разрешили "в танке посидеть". Кто будет отвечать, за придавленные люком части гражданских лиц? >Тот кто разрешил.
>
>На заводе ваша ситуация вообще невозможна, поскольку на предприятии никаких добровольцев нет!!! А послать приказом человека без допуска или просто должным образом оформленного инструктажа по ТБ есть уже подсудное дело.
>А теперь взгляните на вашу ситуацию под таким углом: вы кантуете движок, он падает на лежащего человека и давит ему голову. Приезжает следак из прокуратуры (а это совершенно точно, у меня был такой опыт) и выясняет, что некто Нильмаер вашей группе разрешил "просто посидеть". Далее выясняется, что ваша группа самовольно производила целый комплекс работ с ВОТ ТАКИМИ НАРУШЕНИЯМИ. Очень сомневаюсь, что хотя бы ув. Р.Алымов в таковом случае отвертелся бы от суда.

Все правильно, только почему Р.Алымов? Чем он от других отличается? Вы хоть понимаете что Роман не работает и не служит на Кубинке и руководителем никакой организации не является и никто его не назначал да и не мог назначить, потому что мы, как сами вы заметили, "добровольцы". А вот Нильмайер и будет тем кого будут таскать вместе с инженером по ТБ.
От Colder
К AMX (25.05.2001 16:06:24)
Дата 25.05.2001 16:32:28

Пояснения

>Так была на допуск бумага или нет?

Конечно же была! ИМХО, именно об этом вам Чобиток и толкует! На проведение работ такого рода получается допуск (который должен периодически возобновляться), и на каждую конкретную работу, подпадающую под этот допуск, бумага уже не нужна! Т.е., всей вашей группе добровольцев кто-то должен прочитать инструктаж по ТБ (это как минимум). Почему как минимум - потому что ИМХО вы имеете дело с подъемом тяжестей, может, обычного инструктажа тут и не достаточно, требуется еще допуск на такие работы (сабж давно был, конкретно уже не помню). Аналогично и со сваркой.

>Мы же не обсуждаем как оно на самом деле делается и кто кого как по службе обманывает.

А речь здесь не идет об обмане. Я имел в виду, что такого рода экзамены - в случае когда их периодически принимают у людей, собаку съевших на этих работах - неизбежно протекают более-менее формально.

>Сдают ли экзамен или нет, проверяют ли кран или нет не важно. Но без бумаги кран использовать нельзя и без допуска работать разрешать нельзя.

Консенсус!

>Все правильно, только почему Р.Алымов?

Потому что козла отпущения в случае летального исхода обязательно найти надо, а случае тяжких телесных повреждений настоятельно рекомендуется (хотя тут можно и соскочить)

>Чем он от других отличается?

Тем что на суде будет установлено, что он является фактическим руководителем работ. А установлено будет, не сомневайтесь.

>Вы хоть понимаете что Роман не работает и не служит на Кубинке и руководителем никакой организации не является и никто его не назначал да и не мог назначить, потому что мы, как сами вы заметили, "добровольцы".

Это я прекрасно понимаю и даже где-то вам завидую - потому что живу далеко-далеко от Кубинки и не могу тоже внести свой небольшой вклад.
А пишу это я вам не в целях извращенного удовольствия, а "кто предупрежден, тот вооружен". ИМХО, очень стоит прислушаться к советам, еще не поздно, и оформить все как надо.

>А вот Нильмайер и будет тем кого будут таскать...

Не хочу показаться циником - ничего личного, боже упаси, но вот тут я не очень убежден. Вы же сами сказали, что вам формально разрешено только "посидеть". Что ему мешает заявить на суде, что это было действительно так? И крепко стоять на своем? У вас найдется туева хуча свидетелей, подтверждающих, что он полностью в курсе НА СУДЕ?

>...вместе с инженером по ТБ.

Это да. Хотя и тут есть сомнения - а вдруг он докажет, что знать не знал ни о каких работниках-добровольцах? Опять-таки, на предприятии это в принципе невозможно, ибо отдел кадров любого новичка в отдел ТБ направляет в обязательном порядке и без подписи инженера по ТБ его просто не допускают к работе. Ох, темное это дело - добровольные работы...

И последнее: ебом токнуть может запросто - причем даже тогда, когда все трезвые, умные и работящие :))) Достаточно пустячка махонького - типа строп случайно не тот - и крановая платформа весом 13.5 падает с высоты 1.5-2 м на автомобиль-носитель. Случай из жизни, кстати. Правда, тогда повезло - не придавило никого, посему последствий, кроме громкого мата, не было.

Еще раз повторюсь - бумажки все оформить отнюдь не поздно, не поленитесь, это действительно крепко может выручить.

PS Я намеренно здесь не касаюсь материальной ответственности - это несколько другая тема.
От AMX
К Colder (25.05.2001 16:32:28)
Дата 25.05.2001 16:52:36

Re: Пояснения

Технику безопасности можно нарушить только если ты расписался против своей фамилии, что прошел инструктаж. До это технику безопасности нарушить никак нельзя по причине отсутствия всякого понятия о ней.
Даже за получившего допуск может пострадать инженер, если выяснится, что инженер выдал допуск лицу не обладающему положенным опытом и не имеющему соответствующих знаний.

Поэтому все эти разговоры о дефектовочной ведомости, ответственности о технике безопасности глупости. Мы никто, и звать нас никак. Никто нам допуск на эти работы дать не имеет права, у нас нет специальности танковых механиков и не работаем мы в Кубинском музее и подрядного договора не заключали. Поэтому никакая дефектовочная ведомость, написанная нами никакого документа не представляет. А инженера по ТБ посадят в любом случае, даже если мы все подпишемся, что желаем, чтобы нас танком раздавило и видел он чего или не видел не имеет значения.
Цель этого разговора, в том чтобы убедить нас, что начальство коварное и хитрое и нас подставит обязательно. Но на самом деле за одно наше присутствие там им по шее надают, а если уж чего случится, то им совсем хана.
От АК
К Чобиток Василий (25.05.2001 14:55:15)
Дата 25.05.2001 15:04:58

Re:

Салют!

>Давай по-другому подойдем. Официальная бумага на разрешение работ есть? Если есть, то все нормально, если нет, то Нильмаер, как лицо матответственное отвечает, но и вы не в стороне - думаю пару десятков свидетелей найдется, что вы в этом танке копались. Вот тебе и выход на суд.

У начальства имеется журнал регистрации проводящихся на четверке работ ( в девичестве - "книга протоколов заседаний"), каковой мы периодически заполняем, а также список основных "ремонтников" с адресами и телефонами.


>Одно дело, когда на моем складе замок поломан и вещи пропали, другое, когда люди видели, кто в замке ковырялся :)
Не только видели но и список имеют. ;-)

Дефектовочные ведомости просто не зачем было составлять - дефекты до недавнего времени устранялись на месте.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (25.05.2001 14:55:15)
Дата 25.05.2001 14:59:59

Испортить можно только то, что работало

Добрый день!

>>В суде? :))) Это несерьезно. И в каком? Арбитражном? Гражданском? Уголовном? И за какое деяние?
>
>См. выше. А деяние - порча музейного экспоната.

Василий, так ведь оно не работало, а бронекорпус нам испортить никак не удастся - силенок не хватит.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (25.05.2001 14:59:59)
Дата 25.05.2001 15:10:54

А как доказать, что не стало хуже? А не пропало ли чего? (-)
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (25.05.2001 15:10:54)
Дата 25.05.2001 15:23:40

А как доказать, что было лучше? (-)