От RusDeu
К Добрыня
Дата 29.12.2005 17:30:05
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

Ну зачем уж так явно

здесь пытаться лапшу на уши вешать? Никого здесь не собираюсь переубеждать, все взрослые люди. Просто, чтобы к Вашим словам серьезно относились, надо все же серьезные доводы приводить. С которыми можно соглашаться, критиковать, отвергать, но на минимально реальной основе. Побольше уважения к себе и к читателю-собеседнику-оппоненту.

>>Действительно, речь вести корректней о жертвах большевистского переворота. Не менее 10 милл. человек погибло только от голода 1921-22 и 1932-33. У отдельных народов до трети всей численности. К примеру, у казахов.
>
>А почему не 100 миллионов? :-)

Потому что это фантазия.

Любят нацмены расцарапывать свои раны.
------------------------------------------

Зачем такое пренебрежение к другим народам? Это никого не красит. Т.е. с основным посылом насчет жерт возражений нет? Неприятие только, что помнят?

>Драгоценный Вы наш, голод как 1921, так и 1932-1933, так и 1901-1903, 1911 годов был вызван не "большевистским переворотом", а таким явлением, как неурожай в сочетании неэффективным ведением сельского хозяйства. Вы про пятилетний цикл колебаний урожайности что-нибудь слышали? А про голод в СССР после коллективизации что-нибудь слышали (1946 не в счёт, последствия войны).

Это, конечно, интересно, но не ново. Связь политики реквизиций с масштабами голода 1921-22 довольно однозначна, как и политика сплошной коллективизации, насильственного оседания, раскулачивания и обобществления индивидуальных хозяйств, приведшая к массовому голоду и повышенной смертности в разных регионах страны в 1932-33 гг. Без такой политики неурожай, даже подряд два года, не привел бы к таким катастрофическим результатам. Но Вас, как я понял, работы серьезных демографов и историков не интересует.

И если позволите спросить, то сколько же людей погибло от голода и сопутствующих болезней в 1901-03 и 1911 гг.?
От Добрыня
К RusDeu (29.12.2005 17:30:05)
Дата 29.12.2005 19:14:30

Серебряный вы наш

Приветствую!
>здесь пытаться лапшу на уши вешать? Никого здесь не собираюсь переубеждать, все взрослые люди. Просто, чтобы к Вашим словам серьезно относились, надо все же серьезные доводы приводить. С которыми можно соглашаться, критиковать, отвергать, но на минимально реальной основе. Побольше уважения к себе и к читателю-собеседнику-оппоненту.

Бла-бла-бла, короче.

>>А почему не 100 миллионов? :-)
>
>Потому что это фантазия.

"10 миллионов" -такая же фантазия. Не поняли?



>Зачем такое пренебрежение к другим народам? Это никого не красит. Т.е. с основным посылом насчет жерт возражений нет? Неприятие только, что помнят?

Всё это уже тут, на ВИФ2НЕ, неоднократно обсуждалось. Все эти десятки миллионов - враньё националистов, имеющие те же источники что и "60 миллионов в лагерях".

Скажем, по голоду 32-33 года, если считать Украину, выходит около 600 тысяч демографического дефицита. Из них - неизвестная доля мигрировавших в города. А воплей - мэгаголокост, дэсять мiлiонив и прочие тыр-пыр.


>Это, конечно, интересно, но не ново. Связь политики реквизиций с масштабами голода 1921-22 довольно однозначна, как и политика сплошной коллективизации, насильственного оседания, раскулачивания и обобществления индивидуальных хозяйств, приведшая к массовому голоду и повышенной смертности в разных регионах страны в 1932-33 гг. Без такой политики неурожай, даже подряд два года, не привел бы к таким катастрофическим результатам. Но Вас, как я понял, работы серьезных демографов и историков не интересует.

Так приведите "работы серьёзных демографов и историков". Кульчицкого и Максудова не надо - их тут уже обсуждали, лгуны.

>И если позволите спросить, то сколько же людей погибло от голода и сопутствующих болезней в 1901-03 и 1911 гг.?

Пожалуйста:
http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
Антикоммунисты напрочь не хотят писать о причинах голода в капиталистической России 1891 г, который охватил 40 млн. человек, из них по официальным данным умерло более 2 миллионов, голода 1900-1903 годов тоже охватившего около 40 млн. человек, умерших - 3 млн. взрослых, голода 1911 года, когда умерло 2 млн. человек.

С уважением, Д..
От RusDeu
К Добрыня (29.12.2005 19:14:30)
Дата 30.12.2005 03:22:26

Ну к чему такую профанацию на форум выставлять?

>Пожалуйста:
> http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
>Антикоммунисты напрочь не хотят писать о причинах голода в капиталистической России 1891 г, который охватил 40 млн. человек, из них по официальным данным умерло более 2 миллионов, голода 1900-1903 годов тоже охватившего около 40 млн. человек, умерших - 3 млн. взрослых, голода 1911 года, когда умерло 2 млн. человек.


И это все, что Вы можете предложить, особенно по миллионам голодосмертей в России до ПМВ? С каких пор статья из рубцовской газетки становится заслуживающим внимания источником? Ну что ж, буду иметь в дальнейшем ввиду уровень Ваших знаний по истории и демографии СССР и России.

Известный демограф Владимир Исупов приводит данные о воспроизводстве населения в 50 губерниях европейской России за 1901-1913 гг, в ‰:

Годы.............Родилось.........Умерло......Естеств. прирост
------------------------------------------------------------------------------
1901-1905.........47,7.................31,0...................16,7
1911-1913.........43,9.................27,1...................16,8

Из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 40.

Никакого всплеска смертности в миллионах в эти годы, естественно, не отмечается. Исследователь указывает только на небольшое увеличение смертности и снижение рождаемости в кризисный 1905 год. По расчетам сверхсмертность гражданского населения (без военнослужащих) составила около 0,4 млн. чел по империи. Можно привести и другие источники, но смысл...?

Переходя к периоду прихода к власти большевиков, отметим, что известные советские, а ныне российские демографы сделали расчеты по демографической динамике за период советской власти:

- Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922-1991. Москва: Наука 1993

Имея данные переписи 1920 и 1926 года они рассчитали методом обратной пережвижки численность населения страны, уровня рождаемости и смертности, в тыс. чел., основной вариант (с. 14)


Год.......Численность насел........Число родив-.........Число умерших......Естеств........Миграц.
..................на начало года.............шихся..................................................прирост............сальдо
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1921..........137 727........................5 578...........................5 464......................115.............-1 000
1922..........136 909........................6 002...........................5 324......................677................-100
1923..........137 487........................6 526...........................4 040.....................2 483...................0
1924..........139 969........................6 937...........................3 904......................3 034..................0

Если взять за «нормальную» смертность показатель 1924 г. (в 1923 г. ощущалось еще влияние голода) то в 1921-23 сверхсмертность составила не меньше чем 3,0 млн. человек.

Эти же авторы приводят оценку численности и естественного движения населения СССР в 1927-1940 гг. (с. 48), дают оценку достоверности официальным данным, раскрывают методику своих расчетов (с. 36-50). Число выехавших из страны за эти предвоенные годы принимается в 200 тыс. человек.

Год.......Численность насел........Число родив-.........Число умерших......Естеств.
..................на начало года.............шихся..................................................прирост.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
1929..........154 687........................6 876...........................4 132......................2 745
1930..........157 432........................6 694...........................4 284......................2 410
1931..........159 841........................6 510...........................4 501......................2 009
1932..........161 851........................5 837...........................4 786......................1 051
1933..........162 902........................5 545.........................11 450.....................-5 905
1934..........156 797........................4 780...........................3 410......................1 369
1935..........158 167........................5 249...........................3 282......................1 967

Авторы исследования воздержались от оценки сверхсмертности в эти годы. По оценке В. Исупова по меньшей мере 7 млн. человек стали жертвой голода 1932-33 гг. (см.: Исупов В. указ. соч., с. 93). Другие авторы оценивают прямые потери от голода: в Казахстане – 1,3 млн, на Украине – 3,5 и по Поволжью в 0,4 млн. или ИТОГО 5,2 млн. А косвенные потери по двум последним регионам из-за снижение рождаемости оцениваются в 5,5 млн. человек. По другим регионам страны более-менее достоверные данные отсутствуют.

См.: Н.А.Араловец: Потери населения России и СССР в конце 20-х – 30-е годы в историографии//Население России в 1920-1950-е годы: Численность, потери, миграции. Сб. научных трудов. Москва: Ин-т Российской истории РАН 1994, с.68-82, здесь с. 77.
От Добрыня
К RusDeu (30.12.2005 03:22:26)
Дата 30.12.2005 13:59:43

Поскольу цена ей - абсолютно та же что и завываниям с вашей стороны :-)

>И это все, что Вы можете предложить, особенно по миллионам голодосмертей в России до ПМВ? С каких пор статья из рубцовской газетки становится заслуживающим внимания источником? Ну что ж, буду иметь в дальнейшем ввиду уровень Ваших знаний по истории и демографии СССР и России.

Начнём с того, что данные цифры - это данные канадского профессора Арина, а не из какой-то там газетки. Целый канадский профессор, видите. А Вы с ним спорить вздумали.

Сабж. Собственно, все стороны, и белогвардействующие, и красные, и нацмены швыряются мильонами жертв, завышая жертвы и спекулируя голодными годами для извлечения политических дивидендов. Довольно бесстыдное занятие.


>Известный демограф Владимир Исупов приводит данные о воспроизводстве населения в 50 губерниях европейской России за 1901-1913 гг, в ‰:

>Годы.............Родилось.........Умерло......Естеств. прирост
>------------------------------------------------------------------------------
>1901-1905.........47,7.................31,0...................16,7
>1911-1913.........43,9.................27,1...................16,8

> Из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 40.

>Никакого всплеска смертности в миллионах в эти годы, естественно, не отмечается. Исследователь указывает только на небольшое увеличение смертности и снижение рождаемости в кризисный 1905 год. По расчетам сверхсмертность гражданского населения (без военнослужащих) составила около 0,4 млн. чел по империи. Можно
привести и другие источники, но смысл...?


Маленький урок источниковедения. Оценим добросовестность автора.

Прошу заметить - голод до революции, и голод лютый, со множеством умерших - был. Скажем, голодомор 1903 уж даже самые раздемократические авторы признают, а уж книг по нему написано тьма. Ваши циферки говорят, что не было. Значит, они сильно лукавят, отбеляя дореволюционный период в угоду политическим пристрастиям автора.

Мне неинтересно копаться в новых Ваших завываниях о несчастных казахах - достаточно оценить добросовестность ваших источников по вопросу голода среди украинцев, эту тему я более-менее знаю. И по ней можно понять цену и прочим заявлениям авторов.

>Авторы исследования воздержались от оценки сверхсмертности в эти годы. По оценке В. Исупова по меньшей мере 7 млн. человек стали жертвой голода 1932-33 гг. (см.: Исупов В. указ. соч., с. 93). Другие авторы оценивают прямые потери от голода: в Казахстане – 1,3 млн, на Украине – 3,5 и по Поволжью в 0,4 млн. или ИТОГО 5,2 млн. А косвенные потери по двум последним регионам из-за снижение рождаемости оцениваются в 5,5 млн. человек. По другим регионам страны более-менее достоверные данные отсутствуют.

Я же говорю - бессовестная спекуляция :-) Сейчас я это покажу. Возьмём цифирку 3.5 миллиона на Украине и посмотрим, откуда она берётся.

Скажем, Земсков оценивает исленность умерших на Украине в 500 000. Он известен как добросовестный и неангажированный автор. Но не козыряя именем Земскова, можно взять за базу данные, приведённые Кульчицким.

Это я уже писал, могу повторить.
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992039.htm

>Цитата из Земскова: "По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек". Как видите, огромная разница в исходных данных. Непонятно как ее объяснить. А вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/416/416503.htm другие данные отличные и от Земскова, и от источника выше. Я б ставил на то что французы врут, т.к. даже Кульчицкий, полностью антисоветский историк, до таких жертв не додумался.


Во-первых, Кульчицкий объявляет демографический дефицит как умерших. В то же время сам честно приводит методику вычисления - он берёт разницу между переписями, вычитает из неё естественный прирост и миграцию и объявляет полученный результат в 3238 тыс. человек явно и недвусмысленно умершими от голода: "Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек". А ведь цифра-то составная, свидетельствующая как о смертности, так и о недорождении. Кульчицкий, считая жертв, не вычел из этой своей цифири снижение рождаемости как результат голода - в самом деле, дураков заводить детей в голодный год нет. И ведь сам же указывает числа: "если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году." Естественно, и тут опять что-то непонятное - что за "естественный прирост без учета умерших от голода", он явно это подразумевает как рождения - так и будем рассматривать.

Таким образом, только указанные им же самим цифры снижения рождаемости в 33 и 34 году уменьшают рассчитанное Кульчицким число прямых жертв голода на 1 миллион. А ведь не дано снижение рождаемости ни в 1935, ни в 1932 году.

Во-вторых, он через несколько строчек смело плюсует неродившихся к жертвам - вместо того чтобы вычесть их.

Итого, учитывая дефицит рождаемости, оценим верхнее значение числа жертв голода в 2 миллиона. Это только на Украине и именно верхнее значение.



http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/992/992040.htm

>"если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году."

Поскольку можно предположить, что он явно взял цифры из некоего статсборника, то и весь этот огород с данными переписей и экстраполяциями городить совсем не нужно - ведь цифры прямо дают нам то что и нужно. Естественный прирост населения = рождаемость-смертность. Таким образом, приняв ожидание прироста в 600 тысяч и реально имея в 33 году 100 тысяч, запишем этот дефицит в полмиллиона как прямых жертв. Добавив сюда введённые Кульчицким в оборот 144 тысячи жертв 1932 года, получаем где-то 650 тысяч жертв голода. Эта цифра уже согласуется с данными Земскова - значит, уже похоже на правду.


Вот неплохая статья по голоду на Украине
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167398.htm

Так что цена всем этим завываниям про мильоны замученных одна - политическая спекуляуия и расцарапывание ран.
От Добрыня
К Добрыня (30.12.2005 13:59:43)
Дата 30.12.2005 14:01:08

Прошу заметить - в моих выкладках не учтена миграция в города

Что ещё уменьшает число жертв.
От tarasv
К Добрыня (29.12.2005 19:14:30)
Дата 29.12.2005 20:37:54

Re: А это не Кульчицкий и Максудов но с другим знаком?

http://www.rubtsovsk.ru/press/vrnews/0088/06/part001.htm
>Идеи Октября нельзя вытравить из сознания советских людей. Вопли о крахе коммунистической идеологии несовершенны уже и потому, что рядом живут и преуспевают коммунистический Китай, Вьетнам, КНДР, Куба.

Ну и что нам делать смеяться над автором или плакать?
Коммунистичекие КНДР и Куба не то чтобы процветают, а с трудом концы с концами сводят, а Китай и Вьетнам коммунистические только по названию правящей партии а так вполне капиталистические государства.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (29.12.2005 20:37:54)
Дата 30.12.2005 14:02:00

Совершенно верно!

Приветствую!
Стороны безбожно гонят, швыряясь мильонами направо и налево.
С уважением, Д..
От Андю
К tarasv (29.12.2005 20:37:54)
Дата 29.12.2005 20:41:35

Аффтор жжоть немилосердно. (-)
От Добрыня
К Андю (29.12.2005 20:41:35)
Дата 30.12.2005 14:03:34

:-) Но по голоду - это данные Арина. Не хуже того же Максудова или Кульчицкого. (-)
От Андю
К Добрыня (30.12.2005 14:03:34)
Дата 30.12.2005 14:09:59

Я -- про цитату о "коммунистических режимах". (+)

Приветствую !

Яркая идео-политическая ангажированность никогда к хорошему в историческом анализе не приводила. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Добрыня
К Андю (30.12.2005 14:09:59)
Дата 30.12.2005 14:24:56

Кто бы спорил (-)