От AMX
К Чобиток Василий
Дата 25.05.2001 15:06:37
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

Re: ОТвет М.Свирину...

>Давай по-другому подойдем. Официальная бумага на разрешение работ есть? Если есть, то все нормально, если нет, то Нильмаер, как лицо матответственное отвечает, но и вы не в стороне - думаю пару десятков свидетелей найдется, что вы в этом танке копались. Вот тебе и выход на суд.

Нету никакой бумаги, как и нет перечня материальных ценностей "сдал-принял".

Знаешь, если кран упадет и придавит кого, то отвечать будет не тот кто из-за недостатка квалификации и отсутствия допуска его неправильно закрепил, а тот кто допуск имел и нес ответственность и разрешил этому человеку работать. Это и для матценностей и для техники безопасности. У музея есть инженер по ТБ, он, если что случится и будет сидеть. Но чтобы его пожалеть, расписаться нам не мешало бы.

>Одно дело, когда на моем складе замок поломан и вещи пропали, другое, когда люди видели, кто в замке ковырялся :)

Когда видят что замок ломают, задерживают, вызывают "органы" и составляют протокол. Если этого не делают, то по закону уже "разрешают".
От Чобиток Василий
К AMX (25.05.2001 15:06:37)
Дата 25.05.2001 15:16:40

Re: ОТвет М.Свирину...

Привет!

>Знаешь, если кран упадет и придавит кого, то отвечать будет не тот кто из-за недостатка квалификации и отсутствия допуска его неправильно закрепил,

Про это я и не говорил.

> а тот кто допуск имел и нес ответственность и разрешил этому человеку работать.

А вот именно про это и говорил - отвечает начальство организации и руководитель работ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (25.05.2001 15:16:40)
Дата 25.05.2001 15:25:29

Re: ОТвет М.Свирину...

>А вот именно про это и говорил - отвечает начальство организации и руководитель работ.

Да понимаю я, что ты хочешь сказать. Но ты немного путаешь гражданку и армию. В армии достаточно устного приказа старшего, на гражданке же нужна бумага.
Никто Романа старшим не назначал, не выбирал и т.д.
И старшим чего? Мы никто. Нам разрешили "в танке посидеть". Кто будет отвечать, за придавленные люком части гражданских лиц? А за сломанный "пулемет" кто будет?
Тот кто разрешил.
От Colder
К AMX (25.05.2001 15:25:29)
Дата 25.05.2001 15:54:56

Э-э-э-э, неувязочка одна

>Да понимаю я, что ты хочешь сказать. Но ты немного путаешь гражданку и армию. В армии достаточно устного приказа старшего, на гражданке же нужна бумага.

Разрешите копеечку от провинциала?
Сразу оговорюсь - полностью согласен с мнением ув.Чобитка. Хотя "войскового опыта" не имею, но когда-то имел отношение к испытаниям грузоподъемных механизмов, так что немножко представляю себе сабж. Кроме того, когда-то сдавал на 4-ю группу электробезопасности.
Вы не совсем правы в том, что на гражданке ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна бумага. Этак писанина сопровождала бы любое приемо-сдаточное испытание автокрана на заводе-изготовителе (точнее, отправку крановщика-испытателя на него). Но такого, конечно же, нет. А почему? Просто-напросто на такие виды работ оформляется допуск - с периодической пересдачей экзамена в ТБ (как бы формально этот экзамен ни проходил). Как я понимаю, никто из вас никакого допуска не получал, хотя работ, считающихся опасными у вас хватает (сварка, работа с грузами). Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают. И здесь обычный опыт советского завода не катит (см. пониже)

>... Мы никто. Нам разрешили "в танке посидеть". Кто будет отвечать, за придавленные люком части гражданских лиц? >Тот кто разрешил.

На заводе ваша ситуация вообще невозможна, поскольку на предприятии никаких добровольцев нет!!! А послать приказом человека без допуска или просто должным образом оформленного инструктажа по ТБ есть уже подсудное дело.
А теперь взгляните на вашу ситуацию под таким углом: вы кантуете движок, он падает на лежащего человека и давит ему голову. Приезжает следак из прокуратуры (а это совершенно точно, у меня был такой опыт) и выясняет, что некто Нильмаер вашей группе разрешил "просто посидеть". Далее выясняется, что ваша группа самовольно производила целый комплекс работ с ВОТ ТАКИМИ НАРУШЕНИЯМИ. Очень сомневаюсь, что хотя бы ув. Р.Алымов в таковом случае отвертелся бы от суда.

С уважением, Colder

PS В своей прошлой работе дважды сталкивался с потенциально очень нехорошими случаями такого рода.
От Москалев.Е.
К Colder (25.05.2001 15:54:56)
Дата 25.05.2001 16:11:08

Re: Э-э-э-э, неувязочка...

>Как я понимаю, никто из вас никакого допуска не получал, хотя работ, считающихся опасными у вас хватает (сварка, работа с грузами). Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают. И здесь обычный опыт советского завода не катит (см. пониже)

Приветствую
Ну все перечисленые лицензии (Работа с опасными механизмами,с грузоподъемными ,до 1000 вольт )
например у меня есть.
Но распространяются они только на мои объекты.
Где я по документам ответственный.
А если исходить из логики "а вдруг чего случиться"
То "к унитазу не подходи засосет"

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Colder (25.05.2001 15:54:56)
Дата 25.05.2001 16:09:33

Re: Э-э-э-э, неувязочка...

> Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают.
***** И ещё как навешают. Нильмайеру и Дмитриенко.


>На заводе ваша ситуация вообще невозможна, поскольку на предприятии никаких добровольцев нет!!! А послать приказом человека без допуска или просто должным образом оформленного инструктажа по ТБ есть уже подсудное дело.
***** Так никто никого не посылает. Да и вообще с точки зрения законы мы все "просто мимо проходили, решили помочь". Если вы грузите в машину стиральну машину, подходит группа народу и начинает помогать, в процессе работы роняет машину и ломает кому-то ногу - кто будет отвечать?
> Приезжает следак из прокуратуры (а это совершенно точно, у меня был такой опыт) и выясняет, что некто Нильмаер вашей группе разрешил "просто посидеть". Далее выясняется, что ваша группа самовольно производила целый комплекс работ с ВОТ ТАКИМИ НАРУШЕНИЯМИ. Очень сомневаюсь, что хотя бы ув. Р.Алымов в таковом случае отвертелся бы от суда.
****** Хорошо, а в случае если бы все бумаги были бы на месте - что, было бы лучше? С бумагами - ещё хуже. Единственно, что работа без бумаг не даёт в случае чего права на страховку и прочие вещи, ну так страховки у нас и так нет. Я сам давеча чуть без пальцев не остался -копался в тягах а человек рычаг дёрнул, откусило бы как ножницами, хорошо успел руку выдернуть.
От AMX
К Colder (25.05.2001 15:54:56)
Дата 25.05.2001 16:06:24

Re: Э-э-э-э, неувязочка...


>>Да понимаю я, что ты хочешь сказать. Но ты немного путаешь гражданку и армию. В армии достаточно устного приказа старшего, на гражданке же нужна бумага.
>
>Разрешите копеечку от провинциала?
>Сразу оговорюсь - полностью согласен с мнением ув.Чобитка. Хотя "войскового опыта" не имею, но когда-то имел отношение к испытаниям грузоподъемных механизмов, так что немножко представляю себе сабж. Кроме того, когда-то сдавал на 4-ю группу электробезопасности.
>Вы не совсем правы в том, что на гражданке ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна бумага. Этак писанина сопровождала бы любое приемо-сдаточное испытание автокрана на заводе-изготовителе (точнее, отправку крановщика-испытателя на него). Но такого, конечно же, нет. А почему? Просто-напросто на такие виды работ оформляется допуск - с периодической пересдачей экзамена в ТБ (как бы формально этот экзамен ни проходил). Как я понимаю, никто из вас никакого допуска не получал, хотя работ, считающихся опасными у вас хватает (сварка, работа с грузами). Ergo, случись несчастный случай с тяжелыми последствиями, подарков обязательно развешают. И здесь обычный опыт советского завода не катит (см. пониже)


Так была на допуск бумага или нет? Мы же не обсуждаем как оно на самом деле делается и кто кого как по службе обманывает. Сдают ли экзамен или нет, проверяют ли кран или нет не важно. Но без бумаги кран использовать нельзя и без допуска работать разрешать нельзя.


>>... Мы никто. Нам разрешили "в танке посидеть". Кто будет отвечать, за придавленные люком части гражданских лиц? >Тот кто разрешил.
>
>На заводе ваша ситуация вообще невозможна, поскольку на предприятии никаких добровольцев нет!!! А послать приказом человека без допуска или просто должным образом оформленного инструктажа по ТБ есть уже подсудное дело.
>А теперь взгляните на вашу ситуацию под таким углом: вы кантуете движок, он падает на лежащего человека и давит ему голову. Приезжает следак из прокуратуры (а это совершенно точно, у меня был такой опыт) и выясняет, что некто Нильмаер вашей группе разрешил "просто посидеть". Далее выясняется, что ваша группа самовольно производила целый комплекс работ с ВОТ ТАКИМИ НАРУШЕНИЯМИ. Очень сомневаюсь, что хотя бы ув. Р.Алымов в таковом случае отвертелся бы от суда.

Все правильно, только почему Р.Алымов? Чем он от других отличается? Вы хоть понимаете что Роман не работает и не служит на Кубинке и руководителем никакой организации не является и никто его не назначал да и не мог назначить, потому что мы, как сами вы заметили, "добровольцы". А вот Нильмайер и будет тем кого будут таскать вместе с инженером по ТБ.
От Colder
К AMX (25.05.2001 16:06:24)
Дата 25.05.2001 16:32:28

Пояснения

>Так была на допуск бумага или нет?

Конечно же была! ИМХО, именно об этом вам Чобиток и толкует! На проведение работ такого рода получается допуск (который должен периодически возобновляться), и на каждую конкретную работу, подпадающую под этот допуск, бумага уже не нужна! Т.е., всей вашей группе добровольцев кто-то должен прочитать инструктаж по ТБ (это как минимум). Почему как минимум - потому что ИМХО вы имеете дело с подъемом тяжестей, может, обычного инструктажа тут и не достаточно, требуется еще допуск на такие работы (сабж давно был, конкретно уже не помню). Аналогично и со сваркой.

>Мы же не обсуждаем как оно на самом деле делается и кто кого как по службе обманывает.

А речь здесь не идет об обмане. Я имел в виду, что такого рода экзамены - в случае когда их периодически принимают у людей, собаку съевших на этих работах - неизбежно протекают более-менее формально.

>Сдают ли экзамен или нет, проверяют ли кран или нет не важно. Но без бумаги кран использовать нельзя и без допуска работать разрешать нельзя.

Консенсус!

>Все правильно, только почему Р.Алымов?

Потому что козла отпущения в случае летального исхода обязательно найти надо, а случае тяжких телесных повреждений настоятельно рекомендуется (хотя тут можно и соскочить)

>Чем он от других отличается?

Тем что на суде будет установлено, что он является фактическим руководителем работ. А установлено будет, не сомневайтесь.

>Вы хоть понимаете что Роман не работает и не служит на Кубинке и руководителем никакой организации не является и никто его не назначал да и не мог назначить, потому что мы, как сами вы заметили, "добровольцы".

Это я прекрасно понимаю и даже где-то вам завидую - потому что живу далеко-далеко от Кубинки и не могу тоже внести свой небольшой вклад.
А пишу это я вам не в целях извращенного удовольствия, а "кто предупрежден, тот вооружен". ИМХО, очень стоит прислушаться к советам, еще не поздно, и оформить все как надо.

>А вот Нильмайер и будет тем кого будут таскать...

Не хочу показаться циником - ничего личного, боже упаси, но вот тут я не очень убежден. Вы же сами сказали, что вам формально разрешено только "посидеть". Что ему мешает заявить на суде, что это было действительно так? И крепко стоять на своем? У вас найдется туева хуча свидетелей, подтверждающих, что он полностью в курсе НА СУДЕ?

>...вместе с инженером по ТБ.

Это да. Хотя и тут есть сомнения - а вдруг он докажет, что знать не знал ни о каких работниках-добровольцах? Опять-таки, на предприятии это в принципе невозможно, ибо отдел кадров любого новичка в отдел ТБ направляет в обязательном порядке и без подписи инженера по ТБ его просто не допускают к работе. Ох, темное это дело - добровольные работы...

И последнее: ебом токнуть может запросто - причем даже тогда, когда все трезвые, умные и работящие :))) Достаточно пустячка махонького - типа строп случайно не тот - и крановая платформа весом 13.5 падает с высоты 1.5-2 м на автомобиль-носитель. Случай из жизни, кстати. Правда, тогда повезло - не придавило никого, посему последствий, кроме громкого мата, не было.

Еще раз повторюсь - бумажки все оформить отнюдь не поздно, не поленитесь, это действительно крепко может выручить.

PS Я намеренно здесь не касаюсь материальной ответственности - это несколько другая тема.
От AMX
К Colder (25.05.2001 16:32:28)
Дата 25.05.2001 16:52:36

Re: Пояснения

Технику безопасности можно нарушить только если ты расписался против своей фамилии, что прошел инструктаж. До это технику безопасности нарушить никак нельзя по причине отсутствия всякого понятия о ней.
Даже за получившего допуск может пострадать инженер, если выяснится, что инженер выдал допуск лицу не обладающему положенным опытом и не имеющему соответствующих знаний.

Поэтому все эти разговоры о дефектовочной ведомости, ответственности о технике безопасности глупости. Мы никто, и звать нас никак. Никто нам допуск на эти работы дать не имеет права, у нас нет специальности танковых механиков и не работаем мы в Кубинском музее и подрядного договора не заключали. Поэтому никакая дефектовочная ведомость, написанная нами никакого документа не представляет. А инженера по ТБ посадят в любом случае, даже если мы все подпишемся, что желаем, чтобы нас танком раздавило и видел он чего или не видел не имеет значения.
Цель этого разговора, в том чтобы убедить нас, что начальство коварное и хитрое и нас подставит обязательно. Но на самом деле за одно наше присутствие там им по шее надают, а если уж чего случится, то им совсем хана.