От Cyberian Valenok
К All
Дата 02.01.2006 15:25:08
Рубрики 11-19 век; WWII;

История России согласно ЦРУ

Краткая история России от http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/ (правительственный, кстати, ресурс).

Начинается она так:

Founded in the 12th century, the Principality of Muscovy, was able to emerge from over 200 years of Mongol domination (13th-15th centuries) and to gradually conquer and absorb surrounding principalities.

Как же, а где всё то, что было раньше Московии? Где вся история Древней Руси, начиная хотя бы от Рюрика (его княжения в Новгороде, 862 г.). А нигде. Это все отдано теперь вильной Украине:

"Ukraine was the center of the first Slavic state, Kievan Rus, which during the 10th and 11th centuries was the largest and most powerful state in Europe. "

Почему "Украина" - центр, если даже названия такого тогда не применялось? Не было ни такого этнононима, ни такого топонима, не было украинского языка. И даже если мыслить чисто географически (так это принято у цэрэушников) на территорию современной Украины приходится примерно половина территории древней Руси.

Но вернемся к России-Московии. Единственная функция, которая у нее была, по мнению цэрэушников, это завоевывать окрестные княжества.

Но, если хоть чуть-чуть по честному, то цэрэушники могли бы упомянуть, что и Москву тоже завоевывали и сжигали не раз (напр, в 1238, 1293, 1382, 1571 и т.д) и, собственно говоря, все окрестные княжества вплоть до конца 15 века были под или под игом монголов, или под управлением литовцев. Так что "завоевание" было не только завоеванием, но и освобождением, и собиранием русских земель. В Испании тоже было что-то подобное: одно из королевств, Кастилия, вынесла на себе всю тяжесть реконкисты.

Дальнее изложение я сейчас опущу, жаль время тратить. Всё так же про экспансию и завоевания. В этом стиле можно ведь и историю любой другой страны изложить, например США или Британии. Но cia.gov преберегла стопроцентно завоевательную роль только для симулакра России.

Процитирую только, пожалуй, еще одно убойное предложение.

The brutal rule of Josef STALIN (1928-53) strengthened Russian dominance of the Soviet Union at a cost of tens of millions of lives.

То есть, правление Сталина усилило русское господство Советского Союза ценой десятков миллионов жизней.

Думаю, что средний американец из этого предложения узнает, что зловредные русские изничтожили десятки миллионов нерусских (бедных немцев, японцев и так далее) во всем мире, а над остальными стали господствовать и высасывать из них соки, застраивая свои русские деревни дворцами и ранчо.

А вот уже из истории Украины, тоже убойная фраза.

In World War II, German and Soviet armies were responsible for some 7 to 8 million more deaths.

То есть немецкие и советские армии уничтожили на Украине 7-8 миллионов жизней. Откуда цифра взялась, я догадываюсь. По разнице между двумя переписями населения СССР, довоенной и послевоенной, убыль составила около 40 миллионов человек. Взят процент убыли, который приходится на Украину (8 миллионов), и половина этой убыли (4 миллиона) поставлена в вину советской армии. Фашисты и коллаборационисты могут быть довольны, cia.gov отпустило им столько грехов.

Вот такая "информация" из "заслуживающих доверия источников" затем тиражируется в "свободном" интернете, повторяясь практически дословно.

От NMD
К Cyberian Valenok (02.01.2006 15:25:08)
Дата 03.01.2006 00:58:59

Странно, в истории Италии забыли про Древний Рим ;-))) Какой ужас!!!:-))) (-)
От Андю
К NMD (03.01.2006 00:58:59)
Дата 03.01.2006 01:17:54

У вас какие-то странные параллели, ИМХО. (+)

Приветствую !

То кто-то у вас с демократией на Форуме борется, то Рим к нынешней Италии приплетаете. Ей-ей, странные.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NMD
К Андю (03.01.2006 01:17:54)
Дата 03.01.2006 12:08:31

Параллели вполне нормальные, жаль, что Вы их не видите в упор...

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>То кто-то у вас с демократией на Форуме борется
Не "кто-то" а вполне конкретные товарищи...;-)
>то Рим к нынешней Италии приплетаете. Ей-ей, странные.
Напоминаю крик души из корневого поста:
>>Как же, а где всё то, что было раньше Московии? Где вся история Древней Руси, начиная хотя бы от Рюрика (его княжения в Новгороде, 862 г.). А нигде.
Вот и я задумался, а почему история Италии у них начинается с обьедиения Гарибальди? Где же древний Рим (республика или на худой конец Империя), ну хотя бы Медичей с Борджия включили...
Так нет же, решили "откуда есть пошла современная Италия". А ведь действительно, у них непрерывная традиция совр. государственности началась с обьединения. Так же бесполезно искать преемственности совр. России от Киевской Руси. Ещё бы скифов с Сарматами вспомнили...
>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Андю
К NMD (03.01.2006 12:08:31)
Дата 03.01.2006 13:20:55

С бредом спорить бессмысленно. И я не буду. ;-) (-)
От doctor64
К NMD (03.01.2006 12:08:31)
Дата 03.01.2006 12:36:35

Re: Параллели вполне

>Так нет же, решили "откуда есть пошла современная Италия". А ведь действительно, у них непрерывная традиция совр. государственности началась с обьединения. Так же бесполезно искать преемственности совр. России от Киевской Руси.
Тем не менее - переемственность нынешнего недогосударства Уркаина они выводят прямиком от Киевской Руси.
От Kazak
К doctor64 (03.01.2006 12:36:35)
Дата 03.01.2006 12:40:24

Тю.. Историю СССР начинали учить с государства Урарту:))) (-)
От doctor64
К Kazak (03.01.2006 12:40:24)
Дата 03.01.2006 13:02:36

Re: Тю.. Историю...

Такая точка зрения вполне имеет право на существование.
Советский учебник поминал Урарту как первое государство на территории СССР, в таком контексте упоминание Кивской Руси в истории украины вполне нормально.
Непонятно за что Италию лишили Римской Империи, а РФ - Рязани и Новгорода.
От Kazak
К doctor64 (03.01.2006 13:02:36)
Дата 03.01.2006 13:09:41

Гы:) Современная Россия - правоприемница Москвы...

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Непонятно за что Италию лишили Римской Империи, а РФ - Рязани и Новгорода.

А Рязань и Новгород - это её враги и главные конкуренты на общерускую гегемонию (Литвы считать не будем, что-бы местных не обидеть).
А итальянцы к Римской Империи имеют такое-же отношение как арабы к Древнему Египту:)



Извините, если чем обидел.
От doctor64
К Kazak (03.01.2006 13:09:41)
Дата 03.01.2006 15:01:35

Re: Гы:) Современная

>А Рязань и Новгород - это её враги и главные конкуренты на общерускую гегемонию (Литвы считать не будем, что-бы местных не обидеть).
Да плевать. Урарту имеет к государственности СССР такое же отношение - как Киевская Русь к Хохляндии. Вопрос чисто географический.
>А итальянцы к Римской Империи имеют такое-же отношение как арабы к Древнему Египту:)
То есть да здраствует избирательная география?



>Извините, если чем обидел.
От Червяк
К doctor64 (03.01.2006 15:01:35)
Дата 03.01.2006 16:45:31

Re: Гы:) Современная

Приветствую!
>Да плевать. Урарту имеет к государственности СССР такое же отношение - как Киевская Русь к Хохляндии. Вопрос чисто географический.

Где-то в селах севера Киевской или Житомирской областей можно проследить, наверное, оседлость его жителей на этом месте на протяжении последней тыщи лет. Вряд ли это есть в Италии (даже в глухих районах Сицилии и Сардминии).

Новгородская же и даже смоленская государственность к Московской государственности отношения не имеет. Это враги были. Единственное что связывало Московское государство с Киевской Русью - династия.
так что испанцам свою историю с Генриха 4-го начинать?

С уважением
От SerP-M
К Cyberian Valenok (02.01.2006 15:25:08)
Дата 03.01.2006 00:13:19

А что удивляет??? Ведь курса на "расчлененку" никто не отменял! Страшно! Ибо (+)

... и не отменят ни в коем случае. До тех пор, пока Россию на "40 маленьких медвежат" не растащат. Или пока не получат по зубам так крепко, что на некоторое время свою голубую мечту забудут....
Может я пессимист, но если смотреть на все ПИАР меропрятия и пропаганду "всего Западного Мира", через эту призму, то ничему не удивляешься по крайней мере.
Короче, давят и давить будут. Причины для Европы и США несколько разные (желающим предлагаю поупражняться и указать оные), но - цель одна и та же... Увы...
С.М.
От Георгий
К SerP-M (03.01.2006 00:13:19)
Дата 03.01.2006 00:27:37

А это правда, что после войны один из центр. органов власти США (сенат или конгресс) принял ...

> ... и не отменят ни в коем случае. До тех пор, пока Россию на "40
маленьких медвежат" не растащат. Или пока не получат по зубам так
крепко, что на некоторое время свою голубую мечту забудут....
> Может я пессимист, но если смотреть на все ПИАР меропрятия и
пропаганду "всего Западного Мира", через эту призму, то ничему не
удивляешься по крайней мере.
> Короче, давят и давить будут. Причины для Европы и США несколько
разные (желающим предлагаю поупражняться и указать оные), но - цель одна
и та же... Увы...
> С.М.

... резолюцию о том, что нужно всячески способствовать отделению от
России территорий, в т. ч. "Казакии" и "Идель-Урала"?
...Собственно, об этом, если не ошибаюсь, и Н. Н. Яковлев в "ЦРУ против
СССР" писал. :-)
От Zamir Sovetov
К Cyberian Valenok (02.01.2006 15:25:08)
Дата 02.01.2006 22:23:51

Министерство правды, а заодно и любви. Оруэлл рулит! :-) (-)
От AlexNE
К Zamir Sovetov (02.01.2006 22:23:51)
Дата 02.01.2006 22:52:05

Оруэлл рулит! :-) Но в одном он ошибся!

Он думал, что пишет про СССР, а оказалось - про самое демократическое государство в мире :)))
От Zamir Sovetov
К AlexNE (02.01.2006 22:52:05)
Дата 03.01.2006 07:53:57

ПМСМ он и не ошибался (+)

> Он думал, что пишет про СССР, а оказалось - про самое демократическое государство в мире :)))

писал про британцев, а не про русских.
От NMD
К AlexNE (02.01.2006 22:52:05)
Дата 03.01.2006 00:35:06

Сами-то читали? Не про СССР он пишет а про АНГЛИЙСКИХ СОЦИОЛИСТОВ... (-)
От AlexNE
К NMD (03.01.2006 00:35:06)
Дата 03.01.2006 01:53:13

Я - читал. Но про английских социолистов там ничего не видел.

Он, конечно, в общем описывал утопию, абстрактную. Но все тут же её примерили на СССР.... Тогда получается, что ошиблись те, кто примеривал :)
От NMD
К AlexNE (03.01.2006 01:53:13)
Дата 03.01.2006 11:58:20

А ещё раз почитайте.

Доброго здоровья!

Проявите же ту самую советскую образованность за которую так агитируете...
И не только 1984, а послевоенного Оруэлла вообще.
Ну, там предисловие к украинскому изданию "Скотного Двора", "Политика и Английский язык"...
>Он, конечно, в общем описывал утопию, абстрактную. Но все тут же её примерили на СССР.... Тогда получается, что ошиблись те, кто примеривал :)
Я не знаю кто именно примеривал при Вас, но лично меня в американском универе учили, что "примерять 1984 к СССР нельзя, т.к. книга описывает идеальное тоталитарное гос-во, которых в реале не бывает":-)

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Kazak
К AlexNE (03.01.2006 01:53:13)
Дата 03.01.2006 02:53:20

(Почесав затылок) А в чем ошиблись-то?? (-)
От AlexNE
К Kazak (03.01.2006 02:53:20)
Дата 03.01.2006 03:26:57

Примеривали на СССР, а подошло в самый раз по ....

другую сторону окияна :)
Хотя особой радости от этого мало, если честно...
От Kazak
К AlexNE (03.01.2006 03:26:57)
Дата 03.01.2006 03:29:00

А чем оно к СССР-то не подходит??

Ига меес он ома саатусе сепп.

>другую сторону окияна :)
Ну и на них одежка налезла... Бывает.

Извините, если чем обидел.
От AlexNE
К Kazak (03.01.2006 03:29:00)
Дата 03.01.2006 03:43:36

коротка оказалась

как показала даже коротенькая историческая перспектива, десятилетия "тоталитаризма" могут сочетаться с неплохим образованием и умением мыслить, а вот десятилетия "демократии" могут породить нацию полу-дебилов, глотающую все подряд - от джанк-фуда до "мы за вами следим для вашей же пользы"....
Сразу отвечу "кэгэбэфобам" - да, следили. Но по крайней мере не хвастались этим публично.
От Георгий
К AlexNE (02.01.2006 22:52:05)
Дата 03.01.2006 00:18:25

Эт-точно! :-)

И то самое, по поводу чего вопили диссидюги в СССР, реализованное в США
(причем в усиленном и усовершенствованом варианте - цивилизация-с!)
вызывает восторженный вопль.
Воистину, "результат" (не "цель" - это дурак сказал!) "оправдывает
средства" :-)))))))
От AlexNE
К Cyberian Valenok (02.01.2006 15:25:08)
Дата 02.01.2006 20:33:16

Это - их проблемы

Точнее не их. Это старая проблема всего так называемого "цивильного" так называемого "запада". То ли от страха, то ли от зависти, но "кровожадная россия" - это не цру придумало. Кратко "западное" знание истории России выглядит примерно так:
"За свой жестокий нрав Иван Грозный получил у русских прозвище Васильевич."

Что касается проблем - то незнание или переписывание истории всегда плохо заканчивается для переписчиков (в том числе и российских). Для стабильности функционирования любой системы критичным является правильная и своевременная информация о всех элементах системы. Искаженая инфа ведет к принятию неправильного решения (скажем - данные Госкомстата СССР тогда или Госдепа США нынче).
А история - это как вахтенный журнал. Переписать то можно, только тогда не стоит удивляться, если пару нет в котлах, хотя по журналу выходит, что угля - ого-го еще.

Так что пусть пишут себе на здоровье (если его у них много)... :)))
От Андю
К Cyberian Valenok (02.01.2006 15:25:08)
Дата 02.01.2006 16:27:17

Ре: История России...

Приветствую !

>"Ukraine was the center of the first Slavic state, Kievan Rus, which during the 10th and 11th centuries was the largest and most powerful state in Europe."

Не будем о грустном, у меня вопрос по топику : кто сказал аффтарам сего "фактбука", что Русь 10-11-го веков была, ни много ни мало, "мост поверфул" аж во всей Европе ? Как-то сие неочевидно.

>То есть, правление Сталина усилило русское господство Советского Союза ценой десятков миллионов жизней.

У меня вообше складывается впечатление, что пиплу в той же Франции навязчиво внушается мысль о покорении неким Советским Союзом в некое время всех будущих советских республик.

Ладно, Прибалтику от 1940 до 1991 гг. они рисуют вне границ СССР, так и на словах в последнее время все так выходит, что от Молдавии до Киргизии все освободились/освобождаются от "советского доминирования". 8-0

И где же сейчас эти загадочные "Советы" находятся ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (02.01.2006 16:27:17)
Дата 02.01.2006 20:25:50

Ре: История России...

>У меня вообше складывается впечатление, что пиплу в той же Франции навязчиво внушается мысль о покорении неким Советским Союзом в некое время всех будущих советских республик.

Ну, вобщем примерно это и случилось во время Гражданской войны.

>И где же сейчас эти загадочные "Советы" находятся ?

В головах, естественно.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.01.2006 20:25:50)
Дата 02.01.2006 20:37:31

Ре: История России...

Приветствую !

>Ну, вобщем примерно это и случилось во время Гражданской войны.

Покорение именно "Советским Союзом" ? Игорь, или вы 1. шутите, или 2. издеваетесь, или 3. не поняли меня.

Потому как, разговор идет буквально о "вступлении советских войск на территорию независимой республики". Под "республикой" понимается ее нынешняя "ипостась", в первую очередь, границы, а под "вступлением" -- начало режима "оккупации" былинной "республики" Советами.

>В головах, естественно.

Здесь да, не поспоришь, это сидит крепко. :-)

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (02.01.2006 20:37:31)
Дата 02.01.2006 20:49:36

Ре: История России...

>Покорение именно "Советским Союзом" ?

Угу. Точнее его предшественником - совестской властью.

>Потому как, разговор идет буквально о "вступлении советских войск на территорию независимой республики".

Именно это и происходило в годы гражданской.

> Под "республикой" понимается ее нынешняя "ипостась", в первую очередь, границы

Если в первую очередь границы, то для "западных" республик - всё верно.

> а под "вступлением" -- начало режима "оккупации" былинной "республики" Советами.

Ну, оккупация явно пропагандисткое словечко, а суть явления передана верно - старая, независимая от Москвы, власть изгонялась, учтанавливалась новая, зависимая от Москвы.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.01.2006 20:49:36)
Дата 03.01.2006 00:35:27

Ре: История России...

Приветствую !

>Угу. Точнее его предшественником - совестской властью.

Согласитесь, это не одно и то же. :-) Советская власть, в данном случае, есть власть центральная, да ещё и побеждавшая/победившая в гражданской войне.

СССР -- форма гос. устройства в стране, где эта власть уже победила. СССР просто не мог оккупировать свою собственную составную часть, союзную республику.

>Именно это и происходило в годы гражданской.

"Не всегда"(с). Противоборство на окраинах, да и в центре не было строго национально очерчено, в каждой незалежности были и "красные", и "белые", и пр., вы это знаете, я думаю, лучше меня.

А именно "вход армии" можно проследить, если не ошибаюсь, только на Кавказе.

>Если в первую очередь границы, то для "западных" республик - всё верно.

Для каких ? Прибалтика, в данном случае, вне рассмотрения. Её "собрали" позже.

>Ну, оккупация явно пропагандисткое словечко, а суть явления передана верно - старая, независимая от Москвы, власть изгонялась, учтанавливалась новая, зависимая от Москвы.

Да, старая власть проигрывала гражданскую войну (а в Финляндии и Прибалтике не проигрывала) и заменялась властью победившей. В данном случае -- победившей изначально в Петрограде и в Москве, советской властью, властью многонациональной и национально-уравнительной.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (03.01.2006 00:35:27)
Дата 03.01.2006 00:54:37

Ре: История России...

>Согласитесь, это не одно и то же. :-)

Не одно и то же. Соглашусь. Но вполне допустимая вольность. Типа отождествления великого княжества Московского с Россией - нестрого но для публицистики сгодится.

> Советская власть, в данном случае, есть власть центральная

Ну. Именно это и позволяет "оккупационную" интерпретацию.

>"Не всегда"(с). Противоборство на окраинах, да и в центре не было строго национально очерчено, в каждой незалежности были и "красные", и "белые"

Но "красные" были всегда промосковскими, а "белые" зачастую были сепаратистами.

>Для каких ? Прибалтика, в данном случае, вне рассмотрения. Её "собрали" позже.

Для Прибалтики, Украины, Белоруссии, кавказских республик.

>Да, старая власть проигрывала гражданскую войну (а в Финляндии и Прибалтике не проигрывала) и заменялась властью победившей. В данном случае -- победившей изначально в Петрограде и в Москве, советской властью, властью многонациональной и национально-уравнительной.

Ну вот видите, вы все сами понимаете.
От Андю
К Игорь Куртуков (03.01.2006 00:54:37)
Дата 03.01.2006 01:21:54

Хорошо, на "публицистике" построим "консенсус". :-) Интерпретацию запомню. :-) (-)
От Draken
К Андю (02.01.2006 16:27:17)
Дата 02.01.2006 16:54:36

Re: История России...

Здравствуйте!

>Не будем о грустном, у меня вопрос по топику : кто сказал аффтарам сего "фактбука", что Русь 10-11-го веков была, ни много ни мало, "мост поверфул" аж во всей Европе ? Как-то сие неочевидно.

Может они решили, что на Руси не было феодальных противоречий :) .

>У меня вообше складывается впечатление, что пиплу в той же Франции навязчиво внушается мысль о покорении неким Советским Союзом в некое время всех будущих советских республик.

А что, это не так? Только не СССР, а силами северной и западной России.

>Ладно, Прибалтику от 1940 до 1991 гг. они рисуют вне границ СССР, так и на словах в последнее время все так выходит, что от Молдавии до Киргизии все освободились/освобождаются от "советского доминирования". 8-0

Прибалтика вне границ, так как аннексия Прибалтики не признавалась странами Западной Европы. А "освобождение от СССР" - имеется в виду освобождение от Москвы.

>И где же сейчас эти загадочные "Советы" находятся ?

Все там же :) . В Москве.

С уважением, Draken
От Георгий
К Draken (02.01.2006 16:54:36)
Дата 03.01.2006 00:27:34

Погодите, погодите. Давно хотел узнать. "Всей Западной Европы" - или только отдельными странами?

> Прибалтика вне границ, так как аннексия Прибалтики не признавалась
странами Западной Европы.

Погодите, погодите. Давно хотел узнать. "Всей Западной Европы" - или
только отдельными странами?
И в чем конкретно это выражалось?
Про посольства Латвии, Литвы и Эстонии в США и Англии слышал.
От Андю
К Draken (02.01.2006 16:54:36)
Дата 02.01.2006 17:18:46

Ре: История России...

Приветствую !

>Может они решили, что на Руси не было феодальных противоречий :) .

Да наплевать, что они решили, "мост поверфул" тут совсем не при чем, ИМХО.

>А что, это не так? Только не СССР, а силами северной и западной России.

Я, ИМХО, вполне ясно сказал именно об СССР, т.е. о некоем "коммунистическом государстве", возникшем где-то после 1917 года.

> А "освобождение от СССР" - имеется в виду освобождение от Москвы.

"Что имею, то и введу"(c) я и сам понимаю, но речь таки идет о "советском присутствии", если не об оккупации. И это в наше врамя не просто натяжка, а откровенный бред.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Draken
К Андю (02.01.2006 17:18:46)
Дата 02.01.2006 17:32:33

Re: История России...

Здравствуйте!

>Да наплевать, что они решили, "мост поверфул" тут совсем не при чем, ИМХО.

Почему? Учитывая бардак того времени, может и "мост поверфул".

>Я, ИМХО, вполне ясно сказал именно об СССР, т.е. о некоем "коммунистическом государстве", возникшем где-то после 1917 года.

Да, так именно большевики и захватили все союзные республики, наступая из райoнов вокруг Петербурга и Москвы.

>"Что имею, то и введу"(c) я и сам понимаю, но речь таки идет о "советском присутствии", если не об оккупации. И это в наше врамя не просто натяжка, а откровенный бред.

"Советское присутствие" - эквивалент русского империализма. И именно так на Западе воспринимается.

С уважением, Draken
От Андю
К Draken (02.01.2006 17:32:33)
Дата 02.01.2006 17:59:39

Ре: История России...

Приветствую !

>Почему? Учитывая бардак того времени, может и "мост поверфул".

Карта 1000 года :



Т.е., про франков, "имперцев" и "нехороших" ромеев забываем ? Хм.

>Да, так именно большевики и захватили все союзные республики, наступая из районов вокруг Петербурга и Москвы.

Это не республики, это многовековые территории России, обьятые гражданской войной. Что-то нигде мне не приходилось читать, что мол "после гражданской войны в САСШ северные штаты оккупировали штаты южные".

>"Советское присутствие" - эквивалент русского империализма. И именно так на Западе воспринимается.

Не могу сказать, но говорят они бред. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Draken
К Андю (02.01.2006 17:59:39)
Дата 02.01.2006 20:38:57

Re: История России...

Здравсвуйте!

>Т.е., про франков, "имперцев" и "нехороших" ромеев забываем ? Хм.

Их могут считать слишком разобщенными. Но обсуждать взгляд ЦРУ бесполезно.

>Это не республики, это многовековые территории России, обьятые гражданской войной. Что-то нигде мне не приходилось читать, что мол "после гражданской войны в САСШ северные штаты оккупировали штаты южные".

Не так. Киргизстан какой-нибудь был не "территорией России", а колонией по сути. Так что большевики заново оккупировали колонии империи.

С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (02.01.2006 20:38:57)
Дата 02.01.2006 21:10:28

Нет, большевики восстановили власть центра над провинциями :-)) (-)
От Draken
К Exeter (02.01.2006 21:10:28)
Дата 02.01.2006 23:36:14

А провинции в центральной Азии по сути были колониями (-)
От AlexNE
К Draken (02.01.2006 23:36:14)
Дата 03.01.2006 02:09:30

Не были они колониями.

Российская империя все-таки отличалась от Грейт Британ. Или фины тоже жили в колонии?
Оксфордский толкователь про провинцию - a principal administrative division of a country or empire. Главная административная единица страны или империи.
В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны. Правда есть еще одно определение - это страна, населенная колонистами (как политкорректно пишет Вэбстер).

Хотя, может 49 штатов - это тоже колонии под пятой Вашингтона!!! Какой ужас :)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 02:09:30)
Дата 03.01.2006 02:40:03

Re: Не были...

>В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны.

Зачем нам трактовка английского слова colony, если обсуждаестя русское слово "колония". Вот из БСЭ:

Колонии - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима.

Хивинское, Кокандское и Бухарское ханства лишили как политической, так и экономической самостоятельности, а Кокандское так и вовсе упразднили спустя некоторое время. Осталось выяснить как там насчет специального режима. Тут есть мнение, что специальный режим таки наличествовал - управлял средней Азией генерал-губернатор, и поделена она была не на губернии, как метрополия, а на области. Подобным же образом управлялись другие колонии - Польша, Восточный Казахстан, Сибирь, Дальний Восток. Кавказ управлялся наместником.

Правда, генерал-губернаторства имелись и в метрополии - Киевское и Московское.
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:40:03)
Дата 03.01.2006 03:40:04

Не совсем так

Я бы, уважаемый Игорь Куртуков, провел такое различие - колониальные владения западных стран не являлись юридически полноценными частями их национальной территории, а коренные жители колоний не обладали правами граждан колониальных государств. В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало. Другое дело, что были ограничения по вероисповедному признаку, но это немного из другой оперы.
Вообще, как я понимаю, близкий к колониальному статус имели Бухарское и Хивинское ханства (их и можно назвать русскими колониями до 1917 г), но в отношении остального Туркестана или Кавказа употреблять термин "колония" некорректно. Почему бы тогда и Украину с Киевом не поименовать "колонией"? Или, идя дальше, Тверь?


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.01.2006 03:40:04)
Дата 03.01.2006 06:51:36

И еще про равноправие.

> В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало. Другое дело, что были ограничения по вероисповедному признаку, но это немного из другой оперы.

Говоря о равноправии в Росиийской Империи, не нужно забывать, что его не было даже внутри коренного российского народа. Россия до самой февральской революции оставалась сословной империей, где разные сословия имели разные права. Эта разница с течением времени стиралась, но окончательно не стерлась даже до февраля 1917 г.
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.01.2006 03:40:04)
Дата 03.01.2006 04:49:22

Re: Не совсем...

>Я бы, уважаемый Игорь Куртуков, провел такое различие - колониальные владения западных стран не являлись юридически полноценными частями их национальной территории, а коренные жители колоний не обладали правами граждан колониальных государств. В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало.

Как же не так? Жители генерал-губернаторств Степного, Туркестанского, наместничества Кавказского, губерний и областей Сибирских, области Уральской и Тургайской и кочевые инородцы даже формально были неравноправны с остальными поддаными империи. Например, выборы в Госдуму для них проходили по особым правилам, а не по положению от 6 августа 1905 г. (с изменениями от 11 декабря 1905 г.). Подсудность туземных народов тоже отличалась с учетом местных обычаев. Ну и т.п.

> но в отношении остального Туркестана или Кавказа употреблять термин "колония" некорректно.

Зависит от того смысла, который вкладывается в слово "колония". Я полагаю, что в определенном смысле нац.окраины Российской империи были ее колониями, хотя, конечно, форма колониалного господства там отличалась от английской или испанской.
От объект 925
К Игорь Куртуков (03.01.2006 04:49:22)
Дата 03.01.2006 17:04:21

Ре: Не совсем...

>Например, выборы в Госдуму для них проходили по особым правилам, а не по положению от 6 августа 1905 г. (с изменениями от 11 декабря 1905 г.). Подсудность туземных народов тоже отличалась с учетом местных обычаев. Ну и т.п.
++++
А в советское время в некоторых республиках можно было выходить нормальным образом замуж в 16 (или 17?) лет, а в других ношение холодного оружия не влекло за собой уголовной ответственности. Ну и т.п.:)
Алеxей
От СОР
К Игорь Куртуков (03.01.2006 04:49:22)
Дата 03.01.2006 05:10:45

Отсутвие равных прав признак колонии? (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (03.01.2006 05:10:45)
Дата 03.01.2006 05:47:02

Про признаки колоний см. определение (-)
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:40:03)
Дата 03.01.2006 03:24:50

Обсуждаем мы ....

>>В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны.
>
>Зачем нам трактовка английского слова colony, если обсуждаестя русское слово "колония". Вот из БСЭ:

>Колонии - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима.

Не филологию, а историко-политические вопросы :))
Кстати, Бывшая Советская Энциклопедия дает точно такое-же определение, что и английское. Прочитайте внимательно.

Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались. Случай с Россией (и, наверное, с Китаем) стоит несколько в стороне. Новые территории присоединялись, становились частью государства с теми же правами, что и "старые" провинции-губернии (и правили там и там те самые хенералы-губернаторы). В зависимости от характера присоединения - "по-хорошему" или "по-плохому" - местные паханы получали титулы и должности при дворе его императорского величества (или в ЦК КПСС, а то и самом Политбюро).

> Подобным же образом управлялись другие колонии - Польша, Восточный Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями в виду того, что там некого было порабощать.) Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.

>Правда, генерал-губернаторства имелись и в метрополии - Киевское и Московское.

Генерал-губернатор, потом первый Секретарь, потом губернатор (он же глава администрации, часто он же бывший Первый) - были в каждой губернии.

"По-моему - так!" (с)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 03:24:50)
Дата 03.01.2006 03:39:11

Re: Обсуждаем мы...

>Не филологию, а историко-политические вопросы :))

Тем не менее возникла неясность со смыслом слова "колония".

>Кстати, Бывшая Советская Энциклопедия дает точно такое-же определение, что и английское.

Не совсем. В английском нету указания на лишение политической и экономической самостоятельности и на специальный режим правления.

>Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались.

Этого в определении слова "колония" нет. Не нужно нести отсебятину.

>Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями

Смысл слова "колония" дан в его определении. Ничего про порабощение злыми и кровожадными в опредедлении нету. Есть про лишение политической и экономической самостоятельности и специальный режим управления. Это мы в полный рост наблюдаем на Дальнем Востоке. Аборигенные народы были лишены политической и экономической самостоятельности и управлялся Дальний Восток через генерал-губернаторство.

> Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.

Если ваш край - это россия, то знаете ее историю вы именно худо и бедно. Например, считаете, что ...

>Генерал-губернатор ... были в каждой губернии.

Это неправда. В каждой губернии был просто губернатор, а гернерал-губернатор в Росии конца XIX века - это лицо облеченное чрезвычайными полномочиями, управляющее несколькими губерниями и областями. В частности, генерал-губернаторы имели право приостанавливать действие имперских законов на ввереной им местности и своей властью вводить режим "усиленной охраны". Также генерал-губернатор имел власть предавать военному суду лиц подозреваемых в государственных преступлениях и высылать неугодных в административном порядке (то есть без суда). Обычные губернаторы такой власти сроду не имели.
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:39:11)
Дата 03.01.2006 04:03:20

Еще немного отсебятины...

>>Не филологию, а историко-политические вопросы :))
>
>Тем не менее возникла неясность со смыслом слова "колония".

Вообще там возникла неясность со словом провинция. Потому я дал два определения, штоб не путать :)

>Не совсем. В английском нету указания на лишение политической и экономической самостоятельности и на специальный режим правления.

Вы по сути, пжлста. БСЭ - советская все ж таки энциклопедия. А англичане толк в колониях лучше разумеют. "Специальный режим" - это как?

>>Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались.
>
>Этого в определении слова "колония" нет. Не нужно нести отсебятину.

Так я же уже не про определение из словаря, а про суть вопроса. Не филолог я :) Будет интересно услышать пример "радостного" вхождения колонии в свой статус колонии. Типа Индия долго просила Англию прислать к ней губернатора из числа образованных англичан? Юэная Америка ждала испанцев с португальцами, разложив свое золото на пляже? Или таки пострелять пришлось? Да-да-да, России тоже приходилось стрелять. Не все вступали "по-хорошему" (по глупости, ессно).

>>Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями
>
>Есть про лишение политической и экономической самостоятельности и специальный режим управления. Это мы в полный рост наблюдаем на Дальнем Востоке. Аборигенные народы были лишены политической и экономической самостоятельности и управлялся Дальний Восток через генерал-губернаторство.

Чтобы лишить кого-то чего-то, нужно как минимум, что бы кто-то был и что-то имел. Первобытно-общинный строй местных жителей я к этому минимому не отношу (увольте от общечеловеческих ценностей). В противном случае эти территории поглотил бы Китай (скорее всего с полным истреблением нанайцев, удэге, орочей и нивхов - а так их еще есть немножко).

>> Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.
>
>Если ваш край - это россия, то знаете ее историю вы именно худо и бедно. Например, считаете, что ...

Я про Дальний Восток ... за всю Россию не скажу - языков не знаю :))

>>Генерал-губернатор ... были в каждой губернии.
>
>Это неправда. В каждой губернии был просто губернатор, а гернерал-губернатор в Росии конца XIX века - это лицо облеченное чрезвычайными полномочиями, управляющее несколькими губерниями и областями. В частности, генерал-губернаторы имели право приостанавливать действие имперских законов на ввереной им местности и своей властью вводить режим "усиленной охраны". Также генерал-губернатор имел власть предавать военному суду лиц подозреваемых в государственных преступлениях и высылать неугодных в административном порядке (то есть без суда). Обычные губернаторы такой власти сроду не имели.

Не знал. Хотя сы вроде не только про конец 19 века говорим. Кстати, Муравьев-Амурский был неплохим генерал-губернатором. Жадный тока - все территории для России хапал и хапал :)) Экспансионист, маскаль и этот ... узурпатор :)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 04:03:20)
Дата 03.01.2006 05:40:13

Re: Еще немного

>Так я же уже не про определение из словаря, а про суть вопроса.

Суть какого вопроса? Нужно же сперва договорится суть какого вопроса обсуждается. А как это сделать не давая определения словам?

> Чтобы лишить кого-то чего-то, нужно как минимум, что бы кто-то был и что-то имел. Первобытно-общинный строй местных жителей я к этому минимому не отношу

Вы не относите, а они сами относили. В Африке тоже много где был первобытно-общинный строй. Будем считать, что там не было колоний?

> В противном случае эти территории поглотил бы Китай

Угу. Три тысячи лет не поглощал, а тут бы вдруг поглотил. :-)

Но в реальности не Китай их поглотил, а Россия. Поэтому Дальний Восток стал русской колонией, а не китайской.

>Не знал. Хотя сы вроде не только про конец 19 века говорим.

Говорили про Среднюю Азию, а это конец XIX века.
От Андю
К Draken (02.01.2006 23:36:14)
Дата 03.01.2006 01:19:41

Азия Средняя, и колониального статуса она не имела. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (02.01.2006 17:59:39)
Дата 02.01.2006 20:30:48

Ре: История России...

>Это не республики, это многовековые территории России

В 1917-1918 многие из них стали республиками получив из рук немцев и большевиков независмость от многовекового вхождения в Россию.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.01.2006 20:30:48)
Дата 02.01.2006 20:39:37

Ну так и Советского Союза тогда не было. (+)

Приветствую !

>В 1917-1918 многие из них стали республиками получив из рук немцев и большевиков независмость от многовекового вхождения в Россию.

Кто бы спорил, но ведь между "1917-1918" и "1922" лежит гражданская война ?!

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (02.01.2006 20:39:37)
Дата 02.01.2006 21:50:03

Де-юре не было

А де-факто - был.

>Кто бы спорил, но ведь между "1917-1918" и "1922" лежит гражданская война ?!

Ну. Так Гражданская война как раз и может быть интерпретирована в контексте подчинения Москвой независимых национальных республик.
От СОР
К Игорь Куртуков (02.01.2006 21:50:03)
Дата 03.01.2006 05:17:12

А как же история как наука?


>Ну. Так Гражданская война как раз и может быть интерпретирована в контексте подчинения Москвой независимых национальных республик.

С чего это вы вдруг решили привести в качестве доказательсва возможность интерпретирования истории? да еще в контексте "подчинения" и "независимости нац. республик".
От Игорь Куртуков
К СОР (03.01.2006 05:17:12)
Дата 03.01.2006 05:41:47

А что, с ней что-нибудь случилось?

>С чего это вы вдруг решили привести в качестве доказательсва

Доказательства чего?
От Banzay
К Игорь Куртуков (02.01.2006 21:50:03)
Дата 03.01.2006 01:59:25

Очень показателен в этом случае пример Тувы и Монголии.... (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 01:59:25)
Дата 03.01.2006 02:06:40

Да. СССР продолжил экспансионистскую политику царизма. (-)
От Dervish
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:06:40)
Дата 03.01.2006 02:32:30

То есть "царизи" не дотянулся до Средней Азии и прибалтики, а СССР - сумел?! (-)
От Игорь Куртуков
К Dervish (03.01.2006 02:32:30)
Дата 03.01.2006 02:42:30

Не понял. (-)
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:06:40)
Дата 03.01.2006 02:10:47

В Монголии? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 02:10:47)
Дата 03.01.2006 02:41:08

Ну да.

Внешнюю Монголию от Китая оторвали при царизме, в 1911 году. И сразу же взяли под протекцию.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:41:08)
Дата 03.01.2006 17:59:53

Re: Ну да.

>Внешнюю Монголию от Китая оторвали при царизме, в 1911 году. И сразу же взяли под протекцию.

"Кто на ком стоял?" (с)

Т.е. кто и от чего "оторвал" ?

Справка - Монголия состояла в унии не с Китаем, а с Цинским государством, т.е. МАНЬЧЖУРСКОЙ династией. А в 1911 г. Цины пали и Монголия стала независимой - к Китаю она перестала быть привязана через исчезнувшую маньчжурскую власть.
В чем то это похоже на Финляндию с Польшей в 1917 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:41:08)
Дата 03.01.2006 02:55:57

т.е. Монголия это колония СССР? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 02:55:57)
Дата 03.01.2006 03:02:28

Полуколония. Т.е. зависимое государство. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 12:24:15

Такое понятие можно применить к двум третям тогдашних государств

Латинская Америка как пример. И как же тогда можно говорить о какой то особо масштабной экспансии советской власти? На самом деле имело место обычная ситуация для Гражданской войны: победившая сторона восстанавливает влияние предсшевствующей власти. В этом смысле, Монголия не исключение. Вообще, экспансия за сферу влияния РИ у СССР пошла только после 1945.

И еще интересно, какую "независимость, государственность, территорию, национальную культуру" потеряли монголы в 1921 по сравнению с 1912?
От Гриша
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 07:35:09

Протекторат (-)
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 03:33:35

А мужики-то и не знають (с) ....

монгольские мужики...
кстати, а что плохого в экспансионистской политике? Вот щас смотрю на тех же "независимых" в Средней Азии - некоторые уже в средние века скатились....
Здоровая экспансия - полезная вещь. Не всем странам по силам, правда. Так и не все страны - суверенные. Болтаются, как вассалы, от сюзерена к сюзерену панимашь :)))

"По-моему - так!" (с)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 03:33:35)
Дата 03.01.2006 03:52:54

Мужики может и не знают

>монгольские мужики...

Мужикам и не положено. А руководство было в курсе.

>кстати, а что плохого в экспансионистской политике?

Думаете ничего нет? :-) Всякое историческое явление имеет как плохие, так и хорошие стороны. Экспансионисткая политика нормальна для здорового растущего государства. Объекты экспансии, однако, от этого страдают - теряют независимость, государственность, территорию, национальную культуру, подвергаются экономической эксплуатации. Взамен обычно получают плоды цивилизации в виде железных дорог, медицины, образования и т.п. То есть явление двустороннее.
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:52:54)
Дата 03.01.2006 04:05:43

А в обмен

экспансионисты получают сарай, шашлык, чебурек ... да много чего. Я рад, что Вы согласны, что экспансия - не абсолютное зло :)
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 03:07:55

И как это соотнести" с многовековым вхождением в состав россии"? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 03:07:55)
Дата 03.01.2006 03:08:53

Я не понимаю о чем вы.

Монголия в состав Росии не входила.
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:08:53)
Дата 03.01.2006 15:49:35

Цитата из Вашего http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1160132.htm (-)
От объект 925
К Banzay (03.01.2006 15:49:35)
Дата 03.01.2006 16:56:31

Там нет про вхождение:) (-)
От Георгий
К Игорь Куртуков (02.01.2006 21:50:03)
Дата 03.01.2006 00:27:35

может, может :-)

> >Кто бы спорил, но ведь между "1917-1918" и "1922" лежит гражданская
война ?!
>
> Ну. Так Гражданская война как раз и может быть интерпретирована в
контексте подчинения Москвой независимых национальных республик.

Хотя "любим мы ее не только за это" (с) :-))))
От DmitryGR
К Draken (02.01.2006 17:32:33)
Дата 02.01.2006 17:57:41

Re: История России...

>Здравствуйте!

>Да, так именно большевики и захватили все союзные республики, наступая из райoнов вокруг Петербурга и Москвы.

Интересные у Вас представления об истории. Прямо в духе ЦРУ.

>С уважением, Draken
От Alexeich
К Draken (02.01.2006 16:54:36)
Дата 02.01.2006 17:00:05

Re: а вот тут вы в корне неправы

>>И где же сейчас эти загадочные "Советы" находятся ?
>
>Все там же :) . В Москве.

Единственные "советы" - "Верховна рада", находятся нынче на территории Украины, в г.Киеве, оттуда и пойдет возрождение СССРа надыть :))
От oleg100
К Cyberian Valenok (02.01.2006 15:25:08)
Дата 02.01.2006 15:44:04

:(( кто ее платит - тот ее и тово.., танцует.. - мы тут среди себя самих

по известным причинам и по известным поводам никак не договоримся - чего уж ожидать от врагов (ну ладно, ладно если это старомодно, тогда назовем их смертельными и вечными конкурентами)