От Draken
К Андю
Дата 02.01.2006 16:54:36
Рубрики 11-19 век; WWII;

Re: История России...

Здравствуйте!

>Не будем о грустном, у меня вопрос по топику : кто сказал аффтарам сего "фактбука", что Русь 10-11-го веков была, ни много ни мало, "мост поверфул" аж во всей Европе ? Как-то сие неочевидно.

Может они решили, что на Руси не было феодальных противоречий :) .

>У меня вообше складывается впечатление, что пиплу в той же Франции навязчиво внушается мысль о покорении неким Советским Союзом в некое время всех будущих советских республик.

А что, это не так? Только не СССР, а силами северной и западной России.

>Ладно, Прибалтику от 1940 до 1991 гг. они рисуют вне границ СССР, так и на словах в последнее время все так выходит, что от Молдавии до Киргизии все освободились/освобождаются от "советского доминирования". 8-0

Прибалтика вне границ, так как аннексия Прибалтики не признавалась странами Западной Европы. А "освобождение от СССР" - имеется в виду освобождение от Москвы.

>И где же сейчас эти загадочные "Советы" находятся ?

Все там же :) . В Москве.

С уважением, Draken
От Георгий
К Draken (02.01.2006 16:54:36)
Дата 03.01.2006 00:27:34

Погодите, погодите. Давно хотел узнать. "Всей Западной Европы" - или только отдельными странами?

> Прибалтика вне границ, так как аннексия Прибалтики не признавалась
странами Западной Европы.

Погодите, погодите. Давно хотел узнать. "Всей Западной Европы" - или
только отдельными странами?
И в чем конкретно это выражалось?
Про посольства Латвии, Литвы и Эстонии в США и Англии слышал.
От Андю
К Draken (02.01.2006 16:54:36)
Дата 02.01.2006 17:18:46

Ре: История России...

Приветствую !

>Может они решили, что на Руси не было феодальных противоречий :) .

Да наплевать, что они решили, "мост поверфул" тут совсем не при чем, ИМХО.

>А что, это не так? Только не СССР, а силами северной и западной России.

Я, ИМХО, вполне ясно сказал именно об СССР, т.е. о некоем "коммунистическом государстве", возникшем где-то после 1917 года.

> А "освобождение от СССР" - имеется в виду освобождение от Москвы.

"Что имею, то и введу"(c) я и сам понимаю, но речь таки идет о "советском присутствии", если не об оккупации. И это в наше врамя не просто натяжка, а откровенный бред.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Draken
К Андю (02.01.2006 17:18:46)
Дата 02.01.2006 17:32:33

Re: История России...

Здравствуйте!

>Да наплевать, что они решили, "мост поверфул" тут совсем не при чем, ИМХО.

Почему? Учитывая бардак того времени, может и "мост поверфул".

>Я, ИМХО, вполне ясно сказал именно об СССР, т.е. о некоем "коммунистическом государстве", возникшем где-то после 1917 года.

Да, так именно большевики и захватили все союзные республики, наступая из райoнов вокруг Петербурга и Москвы.

>"Что имею, то и введу"(c) я и сам понимаю, но речь таки идет о "советском присутствии", если не об оккупации. И это в наше врамя не просто натяжка, а откровенный бред.

"Советское присутствие" - эквивалент русского империализма. И именно так на Западе воспринимается.

С уважением, Draken
От Андю
К Draken (02.01.2006 17:32:33)
Дата 02.01.2006 17:59:39

Ре: История России...

Приветствую !

>Почему? Учитывая бардак того времени, может и "мост поверфул".

Карта 1000 года :



Т.е., про франков, "имперцев" и "нехороших" ромеев забываем ? Хм.

>Да, так именно большевики и захватили все союзные республики, наступая из районов вокруг Петербурга и Москвы.

Это не республики, это многовековые территории России, обьятые гражданской войной. Что-то нигде мне не приходилось читать, что мол "после гражданской войны в САСШ северные штаты оккупировали штаты южные".

>"Советское присутствие" - эквивалент русского империализма. И именно так на Западе воспринимается.

Не могу сказать, но говорят они бред. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Draken
К Андю (02.01.2006 17:59:39)
Дата 02.01.2006 20:38:57

Re: История России...

Здравсвуйте!

>Т.е., про франков, "имперцев" и "нехороших" ромеев забываем ? Хм.

Их могут считать слишком разобщенными. Но обсуждать взгляд ЦРУ бесполезно.

>Это не республики, это многовековые территории России, обьятые гражданской войной. Что-то нигде мне не приходилось читать, что мол "после гражданской войны в САСШ северные штаты оккупировали штаты южные".

Не так. Киргизстан какой-нибудь был не "территорией России", а колонией по сути. Так что большевики заново оккупировали колонии империи.

С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (02.01.2006 20:38:57)
Дата 02.01.2006 21:10:28

Нет, большевики восстановили власть центра над провинциями :-)) (-)
От Draken
К Exeter (02.01.2006 21:10:28)
Дата 02.01.2006 23:36:14

А провинции в центральной Азии по сути были колониями (-)
От AlexNE
К Draken (02.01.2006 23:36:14)
Дата 03.01.2006 02:09:30

Не были они колониями.

Российская империя все-таки отличалась от Грейт Британ. Или фины тоже жили в колонии?
Оксфордский толкователь про провинцию - a principal administrative division of a country or empire. Главная административная единица страны или империи.
В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны. Правда есть еще одно определение - это страна, населенная колонистами (как политкорректно пишет Вэбстер).

Хотя, может 49 штатов - это тоже колонии под пятой Вашингтона!!! Какой ужас :)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 02:09:30)
Дата 03.01.2006 02:40:03

Re: Не были...

>В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны.

Зачем нам трактовка английского слова colony, если обсуждаестя русское слово "колония". Вот из БСЭ:

Колонии - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима.

Хивинское, Кокандское и Бухарское ханства лишили как политической, так и экономической самостоятельности, а Кокандское так и вовсе упразднили спустя некоторое время. Осталось выяснить как там насчет специального режима. Тут есть мнение, что специальный режим таки наличествовал - управлял средней Азией генерал-губернатор, и поделена она была не на губернии, как метрополия, а на области. Подобным же образом управлялись другие колонии - Польша, Восточный Казахстан, Сибирь, Дальний Восток. Кавказ управлялся наместником.

Правда, генерал-губернаторства имелись и в метрополии - Киевское и Московское.
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:40:03)
Дата 03.01.2006 03:40:04

Не совсем так

Я бы, уважаемый Игорь Куртуков, провел такое различие - колониальные владения западных стран не являлись юридически полноценными частями их национальной территории, а коренные жители колоний не обладали правами граждан колониальных государств. В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало. Другое дело, что были ограничения по вероисповедному признаку, но это немного из другой оперы.
Вообще, как я понимаю, близкий к колониальному статус имели Бухарское и Хивинское ханства (их и можно назвать русскими колониями до 1917 г), но в отношении остального Туркестана или Кавказа употреблять термин "колония" некорректно. Почему бы тогда и Украину с Киевом не поименовать "колонией"? Или, идя дальше, Тверь?


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.01.2006 03:40:04)
Дата 03.01.2006 06:51:36

И еще про равноправие.

> В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало. Другое дело, что были ограничения по вероисповедному признаку, но это немного из другой оперы.

Говоря о равноправии в Росиийской Империи, не нужно забывать, что его не было даже внутри коренного российского народа. Россия до самой февральской революции оставалась сословной империей, где разные сословия имели разные права. Эта разница с течением времени стиралась, но окончательно не стерлась даже до февраля 1917 г.
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.01.2006 03:40:04)
Дата 03.01.2006 04:49:22

Re: Не совсем...

>Я бы, уважаемый Игорь Куртуков, провел такое различие - колониальные владения западных стран не являлись юридически полноценными частями их национальной территории, а коренные жители колоний не обладали правами граждан колониальных государств. В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало.

Как же не так? Жители генерал-губернаторств Степного, Туркестанского, наместничества Кавказского, губерний и областей Сибирских, области Уральской и Тургайской и кочевые инородцы даже формально были неравноправны с остальными поддаными империи. Например, выборы в Госдуму для них проходили по особым правилам, а не по положению от 6 августа 1905 г. (с изменениями от 11 декабря 1905 г.). Подсудность туземных народов тоже отличалась с учетом местных обычаев. Ну и т.п.

> но в отношении остального Туркестана или Кавказа употреблять термин "колония" некорректно.

Зависит от того смысла, который вкладывается в слово "колония". Я полагаю, что в определенном смысле нац.окраины Российской империи были ее колониями, хотя, конечно, форма колониалного господства там отличалась от английской или испанской.
От объект 925
К Игорь Куртуков (03.01.2006 04:49:22)
Дата 03.01.2006 17:04:21

Ре: Не совсем...

>Например, выборы в Госдуму для них проходили по особым правилам, а не по положению от 6 августа 1905 г. (с изменениями от 11 декабря 1905 г.). Подсудность туземных народов тоже отличалась с учетом местных обычаев. Ну и т.п.
++++
А в советское время в некоторых республиках можно было выходить нормальным образом замуж в 16 (или 17?) лет, а в других ношение холодного оружия не влекло за собой уголовной ответственности. Ну и т.п.:)
Алеxей
От СОР
К Игорь Куртуков (03.01.2006 04:49:22)
Дата 03.01.2006 05:10:45

Отсутвие равных прав признак колонии? (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (03.01.2006 05:10:45)
Дата 03.01.2006 05:47:02

Про признаки колоний см. определение (-)
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:40:03)
Дата 03.01.2006 03:24:50

Обсуждаем мы ....

>>В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны.
>
>Зачем нам трактовка английского слова colony, если обсуждаестя русское слово "колония". Вот из БСЭ:

>Колонии - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима.

Не филологию, а историко-политические вопросы :))
Кстати, Бывшая Советская Энциклопедия дает точно такое-же определение, что и английское. Прочитайте внимательно.

Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались. Случай с Россией (и, наверное, с Китаем) стоит несколько в стороне. Новые территории присоединялись, становились частью государства с теми же правами, что и "старые" провинции-губернии (и правили там и там те самые хенералы-губернаторы). В зависимости от характера присоединения - "по-хорошему" или "по-плохому" - местные паханы получали титулы и должности при дворе его императорского величества (или в ЦК КПСС, а то и самом Политбюро).

> Подобным же образом управлялись другие колонии - Польша, Восточный Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями в виду того, что там некого было порабощать.) Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.

>Правда, генерал-губернаторства имелись и в метрополии - Киевское и Московское.

Генерал-губернатор, потом первый Секретарь, потом губернатор (он же глава администрации, часто он же бывший Первый) - были в каждой губернии.

"По-моему - так!" (с)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 03:24:50)
Дата 03.01.2006 03:39:11

Re: Обсуждаем мы...

>Не филологию, а историко-политические вопросы :))

Тем не менее возникла неясность со смыслом слова "колония".

>Кстати, Бывшая Советская Энциклопедия дает точно такое-же определение, что и английское.

Не совсем. В английском нету указания на лишение политической и экономической самостоятельности и на специальный режим правления.

>Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались.

Этого в определении слова "колония" нет. Не нужно нести отсебятину.

>Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями

Смысл слова "колония" дан в его определении. Ничего про порабощение злыми и кровожадными в опредедлении нету. Есть про лишение политической и экономической самостоятельности и специальный режим управления. Это мы в полный рост наблюдаем на Дальнем Востоке. Аборигенные народы были лишены политической и экономической самостоятельности и управлялся Дальний Восток через генерал-губернаторство.

> Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.

Если ваш край - это россия, то знаете ее историю вы именно худо и бедно. Например, считаете, что ...

>Генерал-губернатор ... были в каждой губернии.

Это неправда. В каждой губернии был просто губернатор, а гернерал-губернатор в Росии конца XIX века - это лицо облеченное чрезвычайными полномочиями, управляющее несколькими губерниями и областями. В частности, генерал-губернаторы имели право приостанавливать действие имперских законов на ввереной им местности и своей властью вводить режим "усиленной охраны". Также генерал-губернатор имел власть предавать военному суду лиц подозреваемых в государственных преступлениях и высылать неугодных в административном порядке (то есть без суда). Обычные губернаторы такой власти сроду не имели.
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:39:11)
Дата 03.01.2006 04:03:20

Еще немного отсебятины...

>>Не филологию, а историко-политические вопросы :))
>
>Тем не менее возникла неясность со смыслом слова "колония".

Вообще там возникла неясность со словом провинция. Потому я дал два определения, штоб не путать :)

>Не совсем. В английском нету указания на лишение политической и экономической самостоятельности и на специальный режим правления.

Вы по сути, пжлста. БСЭ - советская все ж таки энциклопедия. А англичане толк в колониях лучше разумеют. "Специальный режим" - это как?

>>Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались.
>
>Этого в определении слова "колония" нет. Не нужно нести отсебятину.

Так я же уже не про определение из словаря, а про суть вопроса. Не филолог я :) Будет интересно услышать пример "радостного" вхождения колонии в свой статус колонии. Типа Индия долго просила Англию прислать к ней губернатора из числа образованных англичан? Юэная Америка ждала испанцев с португальцами, разложив свое золото на пляже? Или таки пострелять пришлось? Да-да-да, России тоже приходилось стрелять. Не все вступали "по-хорошему" (по глупости, ессно).

>>Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями
>
>Есть про лишение политической и экономической самостоятельности и специальный режим управления. Это мы в полный рост наблюдаем на Дальнем Востоке. Аборигенные народы были лишены политической и экономической самостоятельности и управлялся Дальний Восток через генерал-губернаторство.

Чтобы лишить кого-то чего-то, нужно как минимум, что бы кто-то был и что-то имел. Первобытно-общинный строй местных жителей я к этому минимому не отношу (увольте от общечеловеческих ценностей). В противном случае эти территории поглотил бы Китай (скорее всего с полным истреблением нанайцев, удэге, орочей и нивхов - а так их еще есть немножко).

>> Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.
>
>Если ваш край - это россия, то знаете ее историю вы именно худо и бедно. Например, считаете, что ...

Я про Дальний Восток ... за всю Россию не скажу - языков не знаю :))

>>Генерал-губернатор ... были в каждой губернии.
>
>Это неправда. В каждой губернии был просто губернатор, а гернерал-губернатор в Росии конца XIX века - это лицо облеченное чрезвычайными полномочиями, управляющее несколькими губерниями и областями. В частности, генерал-губернаторы имели право приостанавливать действие имперских законов на ввереной им местности и своей властью вводить режим "усиленной охраны". Также генерал-губернатор имел власть предавать военному суду лиц подозреваемых в государственных преступлениях и высылать неугодных в административном порядке (то есть без суда). Обычные губернаторы такой власти сроду не имели.

Не знал. Хотя сы вроде не только про конец 19 века говорим. Кстати, Муравьев-Амурский был неплохим генерал-губернатором. Жадный тока - все территории для России хапал и хапал :)) Экспансионист, маскаль и этот ... узурпатор :)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 04:03:20)
Дата 03.01.2006 05:40:13

Re: Еще немного

>Так я же уже не про определение из словаря, а про суть вопроса.

Суть какого вопроса? Нужно же сперва договорится суть какого вопроса обсуждается. А как это сделать не давая определения словам?

> Чтобы лишить кого-то чего-то, нужно как минимум, что бы кто-то был и что-то имел. Первобытно-общинный строй местных жителей я к этому минимому не отношу

Вы не относите, а они сами относили. В Африке тоже много где был первобытно-общинный строй. Будем считать, что там не было колоний?

> В противном случае эти территории поглотил бы Китай

Угу. Три тысячи лет не поглощал, а тут бы вдруг поглотил. :-)

Но в реальности не Китай их поглотил, а Россия. Поэтому Дальний Восток стал русской колонией, а не китайской.

>Не знал. Хотя сы вроде не только про конец 19 века говорим.

Говорили про Среднюю Азию, а это конец XIX века.
От Андю
К Draken (02.01.2006 23:36:14)
Дата 03.01.2006 01:19:41

Азия Средняя, и колониального статуса она не имела. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (02.01.2006 17:59:39)
Дата 02.01.2006 20:30:48

Ре: История России...

>Это не республики, это многовековые территории России

В 1917-1918 многие из них стали республиками получив из рук немцев и большевиков независмость от многовекового вхождения в Россию.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.01.2006 20:30:48)
Дата 02.01.2006 20:39:37

Ну так и Советского Союза тогда не было. (+)

Приветствую !

>В 1917-1918 многие из них стали республиками получив из рук немцев и большевиков независмость от многовекового вхождения в Россию.

Кто бы спорил, но ведь между "1917-1918" и "1922" лежит гражданская война ?!

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (02.01.2006 20:39:37)
Дата 02.01.2006 21:50:03

Де-юре не было

А де-факто - был.

>Кто бы спорил, но ведь между "1917-1918" и "1922" лежит гражданская война ?!

Ну. Так Гражданская война как раз и может быть интерпретирована в контексте подчинения Москвой независимых национальных республик.
От СОР
К Игорь Куртуков (02.01.2006 21:50:03)
Дата 03.01.2006 05:17:12

А как же история как наука?


>Ну. Так Гражданская война как раз и может быть интерпретирована в контексте подчинения Москвой независимых национальных республик.

С чего это вы вдруг решили привести в качестве доказательсва возможность интерпретирования истории? да еще в контексте "подчинения" и "независимости нац. республик".
От Игорь Куртуков
К СОР (03.01.2006 05:17:12)
Дата 03.01.2006 05:41:47

А что, с ней что-нибудь случилось?

>С чего это вы вдруг решили привести в качестве доказательсва

Доказательства чего?
От Banzay
К Игорь Куртуков (02.01.2006 21:50:03)
Дата 03.01.2006 01:59:25

Очень показателен в этом случае пример Тувы и Монголии.... (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 01:59:25)
Дата 03.01.2006 02:06:40

Да. СССР продолжил экспансионистскую политику царизма. (-)
От Dervish
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:06:40)
Дата 03.01.2006 02:32:30

То есть "царизи" не дотянулся до Средней Азии и прибалтики, а СССР - сумел?! (-)
От Игорь Куртуков
К Dervish (03.01.2006 02:32:30)
Дата 03.01.2006 02:42:30

Не понял. (-)
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:06:40)
Дата 03.01.2006 02:10:47

В Монголии? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 02:10:47)
Дата 03.01.2006 02:41:08

Ну да.

Внешнюю Монголию от Китая оторвали при царизме, в 1911 году. И сразу же взяли под протекцию.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:41:08)
Дата 03.01.2006 17:59:53

Re: Ну да.

>Внешнюю Монголию от Китая оторвали при царизме, в 1911 году. И сразу же взяли под протекцию.

"Кто на ком стоял?" (с)

Т.е. кто и от чего "оторвал" ?

Справка - Монголия состояла в унии не с Китаем, а с Цинским государством, т.е. МАНЬЧЖУРСКОЙ династией. А в 1911 г. Цины пали и Монголия стала независимой - к Китаю она перестала быть привязана через исчезнувшую маньчжурскую власть.
В чем то это похоже на Финляндию с Польшей в 1917 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:41:08)
Дата 03.01.2006 02:55:57

т.е. Монголия это колония СССР? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 02:55:57)
Дата 03.01.2006 03:02:28

Полуколония. Т.е. зависимое государство. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 12:24:15

Такое понятие можно применить к двум третям тогдашних государств

Латинская Америка как пример. И как же тогда можно говорить о какой то особо масштабной экспансии советской власти? На самом деле имело место обычная ситуация для Гражданской войны: победившая сторона восстанавливает влияние предсшевствующей власти. В этом смысле, Монголия не исключение. Вообще, экспансия за сферу влияния РИ у СССР пошла только после 1945.

И еще интересно, какую "независимость, государственность, территорию, национальную культуру" потеряли монголы в 1921 по сравнению с 1912?
От Гриша
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 07:35:09

Протекторат (-)
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 03:33:35

А мужики-то и не знають (с) ....

монгольские мужики...
кстати, а что плохого в экспансионистской политике? Вот щас смотрю на тех же "независимых" в Средней Азии - некоторые уже в средние века скатились....
Здоровая экспансия - полезная вещь. Не всем странам по силам, правда. Так и не все страны - суверенные. Болтаются, как вассалы, от сюзерена к сюзерену панимашь :)))

"По-моему - так!" (с)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 03:33:35)
Дата 03.01.2006 03:52:54

Мужики может и не знают

>монгольские мужики...

Мужикам и не положено. А руководство было в курсе.

>кстати, а что плохого в экспансионистской политике?

Думаете ничего нет? :-) Всякое историческое явление имеет как плохие, так и хорошие стороны. Экспансионисткая политика нормальна для здорового растущего государства. Объекты экспансии, однако, от этого страдают - теряют независимость, государственность, территорию, национальную культуру, подвергаются экономической эксплуатации. Взамен обычно получают плоды цивилизации в виде железных дорог, медицины, образования и т.п. То есть явление двустороннее.
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:52:54)
Дата 03.01.2006 04:05:43

А в обмен

экспансионисты получают сарай, шашлык, чебурек ... да много чего. Я рад, что Вы согласны, что экспансия - не абсолютное зло :)
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:02:28)
Дата 03.01.2006 03:07:55

И как это соотнести" с многовековым вхождением в состав россии"? (-)
От Игорь Куртуков
К Banzay (03.01.2006 03:07:55)
Дата 03.01.2006 03:08:53

Я не понимаю о чем вы.

Монголия в состав Росии не входила.
От Banzay
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:08:53)
Дата 03.01.2006 15:49:35

Цитата из Вашего http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1160132.htm (-)
От объект 925
К Banzay (03.01.2006 15:49:35)
Дата 03.01.2006 16:56:31

Там нет про вхождение:) (-)
От Георгий
К Игорь Куртуков (02.01.2006 21:50:03)
Дата 03.01.2006 00:27:35

может, может :-)

> >Кто бы спорил, но ведь между "1917-1918" и "1922" лежит гражданская
война ?!
>
> Ну. Так Гражданская война как раз и может быть интерпретирована в
контексте подчинения Москвой независимых национальных республик.

Хотя "любим мы ее не только за это" (с) :-))))
От DmitryGR
К Draken (02.01.2006 17:32:33)
Дата 02.01.2006 17:57:41

Re: История России...

>Здравствуйте!

>Да, так именно большевики и захватили все союзные республики, наступая из райoнов вокруг Петербурга и Москвы.

Интересные у Вас представления об истории. Прямо в духе ЦРУ.

>С уважением, Draken
От Alexeich
К Draken (02.01.2006 16:54:36)
Дата 02.01.2006 17:00:05

Re: а вот тут вы в корне неправы

>>И где же сейчас эти загадочные "Советы" находятся ?
>
>Все там же :) . В Москве.

Единственные "советы" - "Верховна рада", находятся нынче на территории Украины, в г.Киеве, оттуда и пойдет возрождение СССРа надыть :))