От Exeter
К Draken
Дата 02.01.2006 21:10:28
Рубрики 11-19 век; WWII;

Нет, большевики восстановили власть центра над провинциями :-)) (-)
От Draken
К Exeter (02.01.2006 21:10:28)
Дата 02.01.2006 23:36:14

А провинции в центральной Азии по сути были колониями (-)
От AlexNE
К Draken (02.01.2006 23:36:14)
Дата 03.01.2006 02:09:30

Не были они колониями.

Российская империя все-таки отличалась от Грейт Британ. Или фины тоже жили в колонии?
Оксфордский толкователь про провинцию - a principal administrative division of a country or empire. Главная административная единица страны или империи.
В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны. Правда есть еще одно определение - это страна, населенная колонистами (как политкорректно пишет Вэбстер).

Хотя, может 49 штатов - это тоже колонии под пятой Вашингтона!!! Какой ужас :)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 02:09:30)
Дата 03.01.2006 02:40:03

Re: Не были...

>В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны.

Зачем нам трактовка английского слова colony, если обсуждаестя русское слово "колония". Вот из БСЭ:

Колонии - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима.

Хивинское, Кокандское и Бухарское ханства лишили как политической, так и экономической самостоятельности, а Кокандское так и вовсе упразднили спустя некоторое время. Осталось выяснить как там насчет специального режима. Тут есть мнение, что специальный режим таки наличествовал - управлял средней Азией генерал-губернатор, и поделена она была не на губернии, как метрополия, а на области. Подобным же образом управлялись другие колонии - Польша, Восточный Казахстан, Сибирь, Дальний Восток. Кавказ управлялся наместником.

Правда, генерал-губернаторства имелись и в метрополии - Киевское и Московское.
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:40:03)
Дата 03.01.2006 03:40:04

Не совсем так

Я бы, уважаемый Игорь Куртуков, провел такое различие - колониальные владения западных стран не являлись юридически полноценными частями их национальной территории, а коренные жители колоний не обладали правами граждан колониальных государств. В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало. Другое дело, что были ограничения по вероисповедному признаку, но это немного из другой оперы.
Вообще, как я понимаю, близкий к колониальному статус имели Бухарское и Хивинское ханства (их и можно назвать русскими колониями до 1917 г), но в отношении остального Туркестана или Кавказа употреблять термин "колония" некорректно. Почему бы тогда и Украину с Киевом не поименовать "колонией"? Или, идя дальше, Тверь?


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.01.2006 03:40:04)
Дата 03.01.2006 06:51:36

И еще про равноправие.

> В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало. Другое дело, что были ограничения по вероисповедному признаку, но это немного из другой оперы.

Говоря о равноправии в Росиийской Империи, не нужно забывать, что его не было даже внутри коренного российского народа. Россия до самой февральской революции оставалась сословной империей, где разные сословия имели разные права. Эта разница с течением времени стиралась, но окончательно не стерлась даже до февраля 1917 г.
От Игорь Куртуков
К Exeter (03.01.2006 03:40:04)
Дата 03.01.2006 04:49:22

Re: Не совсем...

>Я бы, уважаемый Игорь Куртуков, провел такое различие - колониальные владения западных стран не являлись юридически полноценными частями их национальной территории, а коренные жители колоний не обладали правами граждан колониальных государств. В случае с Россией это не так - формальное равноправие присутствовало.

Как же не так? Жители генерал-губернаторств Степного, Туркестанского, наместничества Кавказского, губерний и областей Сибирских, области Уральской и Тургайской и кочевые инородцы даже формально были неравноправны с остальными поддаными империи. Например, выборы в Госдуму для них проходили по особым правилам, а не по положению от 6 августа 1905 г. (с изменениями от 11 декабря 1905 г.). Подсудность туземных народов тоже отличалась с учетом местных обычаев. Ну и т.п.

> но в отношении остального Туркестана или Кавказа употреблять термин "колония" некорректно.

Зависит от того смысла, который вкладывается в слово "колония". Я полагаю, что в определенном смысле нац.окраины Российской империи были ее колониями, хотя, конечно, форма колониалного господства там отличалась от английской или испанской.
От объект 925
К Игорь Куртуков (03.01.2006 04:49:22)
Дата 03.01.2006 17:04:21

Ре: Не совсем...

>Например, выборы в Госдуму для них проходили по особым правилам, а не по положению от 6 августа 1905 г. (с изменениями от 11 декабря 1905 г.). Подсудность туземных народов тоже отличалась с учетом местных обычаев. Ну и т.п.
++++
А в советское время в некоторых республиках можно было выходить нормальным образом замуж в 16 (или 17?) лет, а в других ношение холодного оружия не влекло за собой уголовной ответственности. Ну и т.п.:)
Алеxей
От СОР
К Игорь Куртуков (03.01.2006 04:49:22)
Дата 03.01.2006 05:10:45

Отсутвие равных прав признак колонии? (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (03.01.2006 05:10:45)
Дата 03.01.2006 05:47:02

Про признаки колоний см. определение (-)
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 02:40:03)
Дата 03.01.2006 03:24:50

Обсуждаем мы ....

>>В то время как колония - a country or area controlled politically by a more powerful and often distant country это страна или местность, находящаяся под политическим контролем более сильной и часто очень удаленой страны.
>
>Зачем нам трактовка английского слова colony, если обсуждаестя русское слово "колония". Вот из БСЭ:

>Колонии - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима.

Не филологию, а историко-политические вопросы :))
Кстати, Бывшая Советская Энциклопедия дает точно такое-же определение, что и английское. Прочитайте внимательно.

Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались. Случай с Россией (и, наверное, с Китаем) стоит несколько в стороне. Новые территории присоединялись, становились частью государства с теми же правами, что и "старые" провинции-губернии (и правили там и там те самые хенералы-губернаторы). В зависимости от характера присоединения - "по-хорошему" или "по-плохому" - местные паханы получали титулы и должности при дворе его императорского величества (или в ЦК КПСС, а то и самом Политбюро).

> Подобным же образом управлялись другие колонии - Польша, Восточный Казахстан, Сибирь, Дальний Восток.

Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями в виду того, что там некого было порабощать.) Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.

>Правда, генерал-губернаторства имелись и в метрополии - Киевское и Московское.

Генерал-губернатор, потом первый Секретарь, потом губернатор (он же глава администрации, часто он же бывший Первый) - были в каждой губернии.

"По-моему - так!" (с)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 03:24:50)
Дата 03.01.2006 03:39:11

Re: Обсуждаем мы...

>Не филологию, а историко-политические вопросы :))

Тем не менее возникла неясность со смыслом слова "колония".

>Кстати, Бывшая Советская Энциклопедия дает точно такое-же определение, что и английское.

Не совсем. В английском нету указания на лишение политической и экономической самостоятельности и на специальный режим правления.

>Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались.

Этого в определении слова "колония" нет. Не нужно нести отсебятину.

>Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями

Смысл слова "колония" дан в его определении. Ничего про порабощение злыми и кровожадными в опредедлении нету. Есть про лишение политической и экономической самостоятельности и специальный режим управления. Это мы в полный рост наблюдаем на Дальнем Востоке. Аборигенные народы были лишены политической и экономической самостоятельности и управлялся Дальний Восток через генерал-губернаторство.

> Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.

Если ваш край - это россия, то знаете ее историю вы именно худо и бедно. Например, считаете, что ...

>Генерал-губернатор ... были в каждой губернии.

Это неправда. В каждой губернии был просто губернатор, а гернерал-губернатор в Росии конца XIX века - это лицо облеченное чрезвычайными полномочиями, управляющее несколькими губерниями и областями. В частности, генерал-губернаторы имели право приостанавливать действие имперских законов на ввереной им местности и своей властью вводить режим "усиленной охраны". Также генерал-губернатор имел власть предавать военному суду лиц подозреваемых в государственных преступлениях и высылать неугодных в административном порядке (то есть без суда). Обычные губернаторы такой власти сроду не имели.
От AlexNE
К Игорь Куртуков (03.01.2006 03:39:11)
Дата 03.01.2006 04:03:20

Еще немного отсебятины...

>>Не филологию, а историко-политические вопросы :))
>
>Тем не менее возникла неясность со смыслом слова "колония".

Вообще там возникла неясность со словом провинция. Потому я дал два определения, штоб не путать :)

>Не совсем. В английском нету указания на лишение политической и экономической самостоятельности и на специальный режим правления.

Вы по сути, пжлста. БСЭ - советская все ж таки энциклопедия. А англичане толк в колониях лучше разумеют. "Специальный режим" - это как?

>>Теперь о разнице историко-политической. Колонии не поглощались государством-"поработителем", а просто окупировались.
>
>Этого в определении слова "колония" нет. Не нужно нести отсебятину.

Так я же уже не про определение из словаря, а про суть вопроса. Не филолог я :) Будет интересно услышать пример "радостного" вхождения колонии в свой статус колонии. Типа Индия долго просила Англию прислать к ней губернатора из числа образованных англичан? Юэная Америка ждала испанцев с португальцами, разложив свое золото на пляже? Или таки пострелять пришлось? Да-да-да, России тоже приходилось стрелять. Не все вступали "по-хорошему" (по глупости, ессно).

>>Дальний Восток просто не мог быть колонией (в смысле "порабощенной" злыми и краважадными маскалями
>
>Есть про лишение политической и экономической самостоятельности и специальный режим управления. Это мы в полный рост наблюдаем на Дальнем Востоке. Аборигенные народы были лишены политической и экономической самостоятельности и управлялся Дальний Восток через генерал-губернаторство.

Чтобы лишить кого-то чего-то, нужно как минимум, что бы кто-то был и что-то имел. Первобытно-общинный строй местных жителей я к этому минимому не отношу (увольте от общечеловеческих ценностей). В противном случае эти территории поглотил бы Китай (скорее всего с полным истреблением нанайцев, удэге, орочей и нивхов - а так их еще есть немножко).

>> Я все-таки худо-бедно историю свово края знаю.
>
>Если ваш край - это россия, то знаете ее историю вы именно худо и бедно. Например, считаете, что ...

Я про Дальний Восток ... за всю Россию не скажу - языков не знаю :))

>>Генерал-губернатор ... были в каждой губернии.
>
>Это неправда. В каждой губернии был просто губернатор, а гернерал-губернатор в Росии конца XIX века - это лицо облеченное чрезвычайными полномочиями, управляющее несколькими губерниями и областями. В частности, генерал-губернаторы имели право приостанавливать действие имперских законов на ввереной им местности и своей властью вводить режим "усиленной охраны". Также генерал-губернатор имел власть предавать военному суду лиц подозреваемых в государственных преступлениях и высылать неугодных в административном порядке (то есть без суда). Обычные губернаторы такой власти сроду не имели.

Не знал. Хотя сы вроде не только про конец 19 века говорим. Кстати, Муравьев-Амурский был неплохим генерал-губернатором. Жадный тока - все территории для России хапал и хапал :)) Экспансионист, маскаль и этот ... узурпатор :)
От Игорь Куртуков
К AlexNE (03.01.2006 04:03:20)
Дата 03.01.2006 05:40:13

Re: Еще немного

>Так я же уже не про определение из словаря, а про суть вопроса.

Суть какого вопроса? Нужно же сперва договорится суть какого вопроса обсуждается. А как это сделать не давая определения словам?

> Чтобы лишить кого-то чего-то, нужно как минимум, что бы кто-то был и что-то имел. Первобытно-общинный строй местных жителей я к этому минимому не отношу

Вы не относите, а они сами относили. В Африке тоже много где был первобытно-общинный строй. Будем считать, что там не было колоний?

> В противном случае эти территории поглотил бы Китай

Угу. Три тысячи лет не поглощал, а тут бы вдруг поглотил. :-)

Но в реальности не Китай их поглотил, а Россия. Поэтому Дальний Восток стал русской колонией, а не китайской.

>Не знал. Хотя сы вроде не только про конец 19 века говорим.

Говорили про Среднюю Азию, а это конец XIX века.
От Андю
К Draken (02.01.2006 23:36:14)
Дата 03.01.2006 01:19:41

Азия Средняя, и колониального статуса она не имела. (-)