От Dassie
К Colder
Дата 02.01.2006 13:46:25
Рубрики Прочее;

Все не так.

По водородной бомбе - некоторые принципиальные идеи там принадлежат Сахарову (например, "слойка"), это описано в тыще книжек и статей физиков, вот хотя бы:

http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst1503.html

По остальной науке - Сахаров тоже не лаптями щи хлебал, даже в период Горьковской ссылки он изредка публиковался в ЖЭТФ - главном и суперавторитетном физическом журнале на русском языке. И там были совершенно не тривиальные идеи, физическая элита их докладывала на семинарах - бывало, что не называя автора. Мне довелось на одном таком семинаре присутствовать.

А вот воспоминания физиков о Сахарове - книжка совершенно замечательная. И в ней тоже вовсе не только про общественную деятельность Сахарова:

http://www.elibrary.ru/books/sakharov/contents.htm

Наконец, возьмите с полки классные эссе Иосифа Шкловского "Эшелон" и прочтите там первый же очерк "Квантовая теория излучения".
Тоже есть в Сети:

http://lib.ru/MEMUARY/SHKLOWSKIJ/eshelon.txt
От kcp
К Dassie (02.01.2006 13:46:25)
Дата 02.01.2006 14:13:04

Colder наверное хотел сказать

Colder наверное хотел сказать что он не Капица, не Ландау и не Александров в соответствующих областях. Т.е. физик он конечно замечательный, дай бог таких побольше, но в десятку выдающихся физиков Союза он может и не попасть.
От Dassie
К kcp (02.01.2006 14:13:04)
Дата 02.01.2006 14:21:01

Ну да?

Он в десятку попадает однозначно - вместе с Зельдовичем. Вот мнение Ю.Б.Харитона про бомбу:

-Кто, по-вашему, внес наибольший вклад в создание советской термоядерной бомбы?

-Я думаю, что решающий шаг сделал, конечно, Андрей Дмитриевич. Но здесь достаточно велика также роль многих других. В общем-то, это была коллективная работа. В одном из отчетов самого начального периода Андрей Дмитриевич оговаривается, что развивает некоторые идеи, высказанные Зельдовичем. Так что трудно сказать, пришли бы ему в голову решающие мысли, если бы не было более ранних работ Якова Борисовича.
От kcp
К Dassie (02.01.2006 14:21:01)
Дата 02.01.2006 14:38:12

Re: Ну да?

>Он в десятку попадает однозначно - вместе с Зельдовичем. Вот мнение Ю.Б.Харитона про бомбу:

Пока что можно однозначно сказать только про Зельдовича.

На Харитона я уже остерегусь поставить. Но если войдёт Сахаров, то только после Харитона.
От Константин Чиркин
К kcp (02.01.2006 14:38:12)
Дата 02.01.2006 14:49:21

Работал с челом,который в те времена заправлял охраной городка

Приветствую.где всё это происходило.Так он на первое место ставит Харитона.Сахарова прислали уже потом и не надолго.С его точки зрения,из-за того что Харитон был неизвестен широким кругам все эти открытия на Сахарова и повесили.Да и сам Сахаров был не против.
От Андю
К kcp (02.01.2006 14:38:12)
Дата 02.01.2006 14:44:39

А давайте таки десятку сваяем ? Ну, или пятерку. :-) (+)

Приветствую !

Физики, только физики фундаментальных направлений :-) :

Зельдович, Капица, Ландау, Тамм, Курчатов.

Басов и Прохоров ? Амбарцумян ? Сахаров ? Флеров ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Абрамов
К Андю (02.01.2006 14:44:39)
Дата 02.01.2006 16:23:49

Re: А давайте...

+
Семенов, Келдыш (или будем считать его математиком ?)
От Андю
К Игорь Абрамов (02.01.2006 16:23:49)
Дата 02.01.2006 16:28:33

А Семенова -- химиком. :-) (-)
От Dassie
К Андю (02.01.2006 14:44:39)
Дата 02.01.2006 15:08:25

Сахарова вместо Курчатова.

>Физики, только физики фундаментальных направлений.

То есть - без организаторства и инженерии (вовсе не в пику упомянутым направлениям, также суперважным - если не самым важным для бомбы, например).

Это, по-моему, очевидно, что Курчатова в такой десятке не будет. Как и Харитона, например.

А вот Гинзбург - тоже в десятке, конечно.

В произвольном порядке:
Капица, Тамм, Зельдович, Ландау, Сахаров, Гинзбург, ...
От Alexeich
К Dassie (02.01.2006 15:08:25)
Дата 02.01.2006 16:57:01

Re: Сахарова вместо...

>То есть - без организаторства и инженерии (вовсе не в пику упомянутым направлениям, также суперважным - если не самым важным для бомбы, например).

>Это, по-моему, очевидно, что Курчатова в такой десятке не будет. Как и Харитона, например.

>А вот Гинзбург - тоже в десятке, конечно.

>В произвольном порядке:
>Капица, Тамм, Зельдович, Ландау, Сахаров, Гинзбург, ...

Вообще-то сугубо субъективно, по месту занимаемому в "научном поле зренья" если уж Сахарова в список, то и Басова, и Прохорова, и Франка, и Иоффе, и Шкловского ...
А еще у нас за бортом вся физика высоких давлений, твердого тела, низких температур, нелинейная оптика и биофизика ... Нет, безнадежный рейтинг.
А вот если родоначальников направлений изыскивать - Сахаров однозначно не проходит.
Яркий ученый несомненно, но никак не звезда нулевой величины.
От Андю
К Dassie (02.01.2006 15:08:25)
Дата 02.01.2006 15:49:22

Не соглашусь. :-) (+)

Приветствую !

>Это, по-моему, очевидно, что Курчатова в такой десятке не будет. Как и Харитона, например.

Про Курчатова, физика-экспериментатора :

"В 1932 научные интересы Курчатова перемещаются в сферу ядерной физики. Большую поддержку в организации исследований в этой области, считавшейся в то время весьма далекой от практического применения, оказал А.Ф.Иоффе, который добился разрешения организовать в своем институте отдел ядерной физики и некоторое время сам возглавлял его, а через полгода назначил руководителем отдела Курчатова. В 1933 была построена высоковольтная установка и ускорительная трубка для ускорения протонов до энергии 350 кэВ, сконструированы высоковольтные установки в Харьковском ФТИ. В 1934 Курчатов начал исследования по нейтронной физике. В 1935 им совместно с Л.И.Русиновым, Б.В.Курчатовым и Л.В.Мысовским было открыто явление ядерной изомерии у искусственно радиоактивного брома. Изучая ядерные реакции с участием быстрых и медленных нейтронов, Курчатов вместе с Арцимовичем доказал захват нейтрона протоном и получил значение эффективного сечения этого процесса, что имело большое значение для построения теории строения дейтрона. В 1937 при прямом руководстве Курчатова был запущен крупный советский циклотрон. Начиная с 1939 ученый работал над проблемой деления тяжелых ядер. В 1940 под его руководством Г.Н.Флёров и К.А.Петржак открыли явление самопроизвольного распада ядер урана, в том же году была доказана возможность цепной ядерной реакции в системе с ураном и тяжелой водой."

>А вот Гинзбург - тоже в десятке, конечно.

Гинзбургов -- много. :-)

В любом случае, я не назвал очень многих (Лейпунского, Алиханова, Арцимовича, Фридмана и мн., мн. других). Названы были только "Фигуры Фундаментальной Физики и ее Отцы" :-), даже Семенов или Йоффе тут несколько не к месту, ИМХО.

А вершина, пик-восьмитысячник :-), вполне возможо, по КЛЮЧЕВОМУ вкладу в ОЧЕНь большое кол-во областей -- Борис Яковлевич свет Зельдович. Глыба.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dassie
К Андю (02.01.2006 15:49:22)
Дата 02.01.2006 16:45:21

А Якова Борисовича не зыбыли? (-)
От Андю
К Dassie (02.01.2006 16:45:21)
Дата 02.01.2006 17:08:46

Гы, "Гугль" мне сказал, что его сына зовут именно Борисом, не знал. :-) (-)
От Андю
К Dassie (02.01.2006 16:45:21)
Дата 02.01.2006 16:48:26

Нет. :-) Это у меня вечная проблема, путаю местами И и О. Прошу прощения. (-)
От Alexeich
К Андю (02.01.2006 15:49:22)
Дата 02.01.2006 16:40:13

Re: Гы

>А вершина, пик-восьмитысячник :-), вполне возможо, по КЛЮЧЕВОМУ вкладу в ОЧЕНь большое кол-во областей -- Борис Яковлевич свет Зельдович. Глыба.

Мой первый научный руководитель, так что решпект. (Хотя мы друг друга в конечном итоге не удовлетворили) :))
От kcp
К Dassie (02.01.2006 15:08:25)
Дата 02.01.2006 15:21:13

Сахарова раньше Курчатова не поставить ни как

>>Физики, только физики фундаментальных направлений.
>
>То есть - без организаторства и инженерии (вовсе не в пику упомянутым направлениям, также суперважным - если не самым важным для бомбы, например).

>Это, по-моему, очевидно, что Курчатова в такой десятке не будет. Как и Харитона, например.

Если будет Сахаров, то будет Курчатов и Харитон.
Курчатов вообще поднимал темы с ядерными бомбами, электростанциями и токамаками. И некоторые из них когда Сахарова никто не знал, и когда его уже знали. Как создатели ядерной и термоядерной энергетики и оружия они не сопоставимы по масштабам. Курчатов и раньше Харитона встанет.
От kcp
К kcp (02.01.2006 15:21:13)
Дата 02.01.2006 23:29:53

А вот из Википедии

Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова — высшая награда Российской академии наук.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_золотая_медаль_имени_М.В.Ломонос

Могу выделить физиков:
1959 г. Петр Леонидович Капица — за совокупность работ по физике низких температур.
1967 г. Игорь Евгеньевич Тамм — за выдающиеся достижения в теории элементарных частиц и других областях теоретической физики.
1969 г. Николай Николаевич Семёнов — за выдающиеся достижения в области химической физики.
1971 г. Виктор Амазаспович Амбарцумян — за выдающиеся достижения в области астрономии и астрофизики.
1975 г. Мстислав Всеволодович Келдыш — за выдающиеся достижения в области математики, механики и космических исследований.
1978 г. Анатолий Петрович Александров — за выдающиеся достижения в области атомной науки и техники.
1981 г. Владимир Александрович Котельников — за выдающиеся достижения в области радиофизики, радиотехники и электроники.
1982 г. Юлий Борисович Харитон — за выдающиеся достижения в области физики.
1984 г. Николай Николаевич Боголюбов — за выдающиеся достижения в области математики и теоретической физики.
1987 г. Александр Михайлович Прохоров — за выдающиеся достижения в области физики.
1989 г. Николай Геннадиевич Басов — за выдающиеся достижения в области физики.
1995 г. Виталий Лазаревич Гинзбург — за выдающиеся достижения в области теоретической физики и астрофизики.
2000 г. Андрей Викторович Гапонов-Грехов — за выдающийся вклад в развитие физики колебательных и волновых процессов.
2002 г. Ольга Александровна Ладыженская — за выдающиеся достижения в области теории дифференциальных уравнений в частных производных и математической физике.
2004 г. Гурий Иванович Марчук — за выдающийся вклад в создание новых моделей и методов решения задач в физике ядерных реакторов, физике атмосферы и океана и иммунологии.
От kcp
К kcp (02.01.2006 23:29:53)
Дата 02.01.2006 23:46:29

И ещё от себя Арцимовича и Колмогорова (-)
От Alexeich
К kcp (02.01.2006 23:46:29)
Дата 03.01.2006 00:26:10

Re: а недавние нобилянты - Алферов, Абрикосов, Гинзбург? (-)
От kcp
К Alexeich (03.01.2006 00:26:10)
Дата 03.01.2006 00:39:12

Внимательно смотрите, Гинзбург там присутствует

Алферов, Абрикосов и ещё Зельдович полностью согласен.
От NV
К kcp (03.01.2006 00:39:12)
Дата 03.01.2006 11:09:34

Я бы добавил и Денисюка

все же 3-мерная голография - это очень интересная вещь.

Виталий
От Alexeich
К Dassie (02.01.2006 15:08:25)
Дата 02.01.2006 15:18:53

Re: Сахарова вместо...

>В произвольном порядке:
>Капица, Тамм, Зельдович, Ландау, Сахаров, Гинзбург, ...

То есть кроме ядерной физики вроде как никакой другой и не было :))
Узкий взгляд на вещи, товарисчи.
От Андю
К Alexeich (02.01.2006 15:18:53)
Дата 02.01.2006 15:30:39

А давайте и другие, только "фундаменталку". :-) (-)
От Alexeich
К Андю (02.01.2006 15:30:39)
Дата 02.01.2006 16:00:01

Re: А давайте...

Не возьмусь, слишком объемная задача, а я реалистично оцениваю свою научную эрудицию.
Что касается проблемы с оценкой роли Сахарова, то надо понимать, что результаты его деятельности практически невозможно вычленить из результатов коллективной работы, в которой он и проявился с наилучшей стороны, в работах по водородной бомбе и токамаку Сахаров - типичный член команды, а команда была ого-го. Сам он, кстати, прекрасно понимал, КМК, пределы своих возможностей и способностей, но его ранние отповеди "похвалянтам" воспринимались как чрезмерная скромность гения, а потом и вовсе прекратились.
Яркие идеи у него как раз в области применения методов теории поля к задачам космологии: уже помянутая мной барионная асимметрия, расчеты по массам барионов и мезонов, предположение о распаде протона.
Но эти идеи носились в воздухе и на их первичность найдутся и другие не менее достойные претенденты.
От kcp
К Андю (02.01.2006 14:44:39)
Дата 02.01.2006 14:46:59

Чур, Колмогорова тоже туда

>Физики, только физики фундаментальных направлений :-) :

Я его очень уважаю за К41 и К64. Это принципиальная позиция, я её везде высказываю.
От Андю
К Dassie (02.01.2006 13:46:25)
Дата 02.01.2006 14:05:35

Молва гласит, что (+)

Приветствую !

еще совсем молодого Андрея Дмитриевича быстро заметил и выделил небезизвестный Лаврентий Павлович. Который, как достоверно известно :-), дураком точно не был.

Также молва гласит, что научная деятельность/продуктивность АДС резко пошла на убыль, после того как он "попал" под полное и безраздельное влияние своей не менее знаменитой второй жены. Плохого человека, если уж быть откровенными.

Кстати, видя перед глазами тип ученого вроде Сахарова, могу сказать, что от роли жены в умонастроениях и "научной форме" таких, безусловно, неординарных и талантливых людей зависит очень многоe. Просто, очень многоe.

И последнее, уже личное : мнение/идеи АДС о "подземной ядерной энергетике" и пр. оказались ошибочными и полностью оторванными от "грешной реальности". Да и от основных прикладных направлений ее последовавшего развития. Таки, "борцунизьм" даром, увы, для физика даже его масштаба не проходит.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К Андю (02.01.2006 14:05:35)
Дата 02.01.2006 15:56:37

Это не совсем то

>еще совсем молодого Андрея Дмитриевича быстро заметил и выделил небезизвестный Лаврентий Павлович. Который, как достоверно известно :-), дураком точно не был.

Эту историю я читал :). Только вот тут какая штука: Перед Лаврентием Павловичем стояла цель не науку двигать, а вполне конкретная - соорудить бомбу. И именно под этим углом он рассматривал привлечение Сахарова. Да, Сахаров автор идеи слойки. Но, извините, на открытие в физике это не тянет. Максимум - изящное инженерное решение. Ничего такого эпохального. Справедливости ради, чел-научник в том споре сказал, что аналогом Сахарова в США можно считать Эдварда Теллера. Тот тоже ничем эпохальным в физике как науке не прославился, однако же в истории американской H-бомбы не последний человек :).
Касательно трудов Сахарова как физика - публика с трудом наскребла всего 4 его статьи, причем одна из них в околонаучном журнале :)
От Presscenter
К Colder (02.01.2006 15:56:37)
Дата 02.01.2006 23:42:55

Мягко говоря Вы не правы

>Касательно трудов Сахарова как физика - публика с трудом наскребла всего 4 его статьи, причем одна из них в околонаучном журнале :)

В СССР далеко не все труды публиковались в открытых журналах. Это известно тем, кто занимался наукой в то время. "Закрытая монография" - было такое понятие. По поводу учебников... В 81-м г прошлого века при мне один студент юрфака МГУ, 5 курс, козел конченнный при мне орал на преподавательницу физики МГПИ им Ленина (физфак), потрясая учебником Сахарова, что он сообщит кда надо о том, чьи идеи она разделяет. Препка не поставила зачот девушке студента-козла.:)))) 81-й год, блин...Это об учебниках...Ищите да обрящете.
А на мнение и отношение ученых забейте:))) нет для многих из них ничего приятнее, чем ошельмовать коллегу. Если Вы с учоными общаетесь - Вы должны это знать.
От Colder
К Presscenter (02.01.2006 23:42:55)
Дата 03.01.2006 00:17:32

Это распространенное заблуждение

>В СССР далеко не все труды публиковались в открытых журналах. Это известно тем, кто занимался наукой в то время.
А то я не знаю :)
>"Закрытая монография" - было такое понятие.
Ну и много эпохалок было в закрытых монографиях? Особенно в фундаментальной науке? Я вам больше скажу - существовало крайнее мнение, что закрытость монографии избавляло от критики и позволяло под грифом протащить мягко говоря неадекватное содержание. Еще раз спрошу - что такого эпохального открыл Сахаров в физике, что дает возможность назвать его гениальным ученым?

>По поводу учебников... В 81-м г прошлого века при мне один студент юрфака МГУ, 5 курс, козел конченнный при мне орал на преподавательницу физики МГПИ им Ленина (физфак), потрясая учебником Сахарова, что он сообщит кда надо о том, чьи идеи она разделяет.

Это просто праздник какой-то. Учебник общей физики Сахарова все заинтересованные лица знают. Только видите ли, это не тот Сахаров :). Автора учебника ЕМНИП звали Игорь :)

>Препка не поставила зачот девушке студента-козла.:)))) 81-й год, блин...Это об учебниках...Ищите да обрящете.

Я даже решал задачки из задачника Сахарова - только повторю - это не тот Сахаров, их вообще-то много было :) К примеру, до сих пор оставил как память Физику плазмы Сахарова, который был куратором нашей группы и никакого отоншения к АД не имел вовсе :)

>А на мнение и отношение ученых забейте:))) нет для многих из них ничего приятнее, чем ошельмовать коллегу.

Да не было там никакого шельмования. Абсолютно. Выдвинут тезис: Сахаров-де гениальный физик (не просто хороший, могущий спорит у доски с авторитетами :))), а гениальный). Чел задает вопрос - хорошо, где труды гениального физика, знаменующие ключевые фундаментальные открытия? Скажем, в случае Эйнштейна, Бора, Планка, Гайзенберга все ясно. С Сахаровым - нет. Тут, извините, закрытыми монографиями не отделаться. Тогда в споре был выдвинут другой тезис - де отец водородной бомбы. Чел заметил, что а) во-первых, отцовство водородной бомбы вовсе не означает гениальности как ученого - фундаментальной науки подчеркну - и привел в пример Теллера б) даже простейший поиск в Яндексе по термоядерному проекту СССР вызывает вопрос, а в чем обоснование мнение его как об отце советской водородной бомбы. Как минимум в связке с Сахаровым идут две фамилии - Зельдовича и Тамма, общее руководство было у Харитона. В конечном счете, исходная идея слойки вообще оказалась тупиковой идеей. Ее применили в переработанном варианте. Да, работал. Был одним из сотрудников первого ряда. Но вовсе не единоличный папаша, и есть сомнения в том, что вообще его вклад первоочередной. Тем не менее спроси пипла с улицы про советскую водородную бомбу - Сахарова вспомнят моментально, а такие фамилии как Тамм и Зельдович не вспомнят вовсе.
От Андю
К Colder (02.01.2006 15:56:37)
Дата 02.01.2006 16:04:03

Моя молва говорила, что (+)

Приветствую !

Берию поразила способность молодого Сахарова "противостоять умным евреям", и не только не теряться в напряженных спорах, но и брать верх у доски с формулами над самыми ядовитыми оппонентами. :-)

Но это, м.б., и только молва. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Паршев
К Андю (02.01.2006 16:04:03)
Дата 02.01.2006 18:52:17

Re: Моя молва...

>Но это, м.б., и только молва. :-)

Некие косвенные факты скорее говорят в пользу этой молвы ;) и, в конце концов, должна же быть рациональная причина, почему интеллигенция считает Берию ответственным не только за Гулаг, 37-й год, но и даже за "дело врачей"?
От Alexeich
К Андю (02.01.2006 16:04:03)
Дата 02.01.2006 16:52:41

Re: объективности ради и для прикрытия флейма

>Приветствую !

>Берию поразила способность молодого Сахарова "противостоять умным евреям", и не только не теряться в напряженных спорах, но и брать верх у доски с формулами над самыми ядовитыми оппонентами. :-)

>Но это, м.б., и только молва. :-)

Эт наверное только молва.
А вот пришел в голову тот факт, что несмотря на разгоравшийся аки пожар светоч славы опального академика, в годы моего ученья ни одна его статья не рекомендовалась на моей памяти студентам :((
Что, впрочем, не так уж много наверное значит, не все писучи и писучи понятно.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Alexeich (02.01.2006 16:52:41)
Дата 02.01.2006 17:10:54

Да флейма и нет, просто разговор/обмен слухами. :-) Спасибо ! (-)