От Bronevik
К All
Дата 05.01.2006 22:03:07
Рубрики WWII;

Хиросима и Нагасаки: принятие решения.

Недавно проходившая дискуссия по поводу Полезности/преступности/бессмысленности АБ японских городов была прервана потоком флейма.
Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?
От Adam
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 06.01.2006 16:03:31

Является ли ВОЕННОЙ необходимостью...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...цель вывести врага из войны? И была ли эта цель достигнута?

VIRIBUS UNITIS
От Олег...
К Adam (06.01.2006 16:03:31)
Дата 06.01.2006 16:11:55

Я этот вопрос с самого начала задаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...цель вывести врага из войны?

КАКОЙ военный объект был разрушен в Нагасаки и Хиросиме,
которые были настолько важны для продолжения войны японией,
что без них продолжение войны стало невозможно...

>И была ли эта цель достигнута?

Надо однозначно ответить на первый вопрос...
Пока НИКЕМ этого не сделано...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Serge1
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 06.01.2006 14:35:00

Re: Хиросима и... (-)
От Serge1
К Serge1 (06.01.2006 14:35:00)
Дата 06.01.2006 14:36:27

Re: Так Хиросима порт.

Здраствуйте
Так Хиросима вроде порт через который можно Квантунскую армию на материк перебрасывать.
Как минимум путь транспортировки перекрыли

С уважением
От СОР
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 06.01.2006 06:03:41

Если сравнить с американской практикой бомбежек Германии

То в Японии американцы ничего особого не совершили, разве, что первое и пока последнее применение ЯО.
От Dervish
К СОР (06.01.2006 06:03:41)
Дата 06.01.2006 07:20:23

Токио вроде как очень сильно пожгли, десятки тысяч погибших (-)

-
От Admiral
К Dervish (06.01.2006 07:20:23)
Дата 06.01.2006 14:37:55

Я где-то читал про 83 000 ( погибших ) (-)
От Белаш
К Dervish (06.01.2006 07:20:23)
Дата 06.01.2006 11:35:55

Особенности архитектуры и более отточенная тактика (-)
От Hokum
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 06.01.2006 03:49:14

Re: Хиросима и...

Приветствую, джентльмены!
Есть у меня еще одна бредовая мысль.
Японский, а особенно самурайский менталитет того времени - это вещь в себе. Полнейшее презрение к смерти, честь и долг превыше всего, а гибель в бою (независимо от ее целесообразности с военной точки зрения) - высшее счастье, цель и смысл всей жизни. Что и было продемонстрировано на той же Иводзиме и особенно Окинаве.
Предлагать такому бойцу капитуляцию по стандартной схеме (сопротивление бесполезно, сдавайтесь, гарантируем жизнь) - бессмысленно по определению.
Единственный шанс чего-то добиться (если не принудить к капитуляции, то хотя бы заставить рассматривать ее всерьез) - это столкнуть два разных понятия долга и заставить выбирать между ними. Скажем, долг перед императором и перед семьей. Можешь сражаться, но тогда твоя семья с большой вероятностью погибнет от бомбардировок - или сложить оружие, нарушить присягу, но спасти семью. Но при таком подходе основными целями бомбардировок становятся именно гражданские объекты.
С уважением,

Роман
От Adam
К Hokum (06.01.2006 03:49:14)
Дата 06.01.2006 13:01:19

Вот "долг перед императором" и победил! (-)
От Кирасир
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 06.01.2006 01:46:51

Городами, "не имевшими военного значения" (+)

Приветствую всех!

и Хиросиму, и Нагасаки сделала в основном послевоенная пропаганда. Кстати, Нагасаки числилась в списке запасных целей, а основной считался арсенал в г. Кокура, цель чисто военная и по любому - из важнейших. Перенацеливание на Нагасаки произошло уже во время вылета, по погодным условиям - Кокура оказалась закрыта облачностью.


>Недавно проходившая дискуссия по поводу Полезности/преступности/бессмысленности АБ японских городов была прервана потоком флейма.
>Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 01:46:51)
Дата 06.01.2006 02:02:28

Re: Городами, "не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>и Хиросиму, и Нагасаки сделала в основном послевоенная пропаганда.

Никто тут так и не ответил - какие именно там были военные объекты,
настолько важные, что пофволили пожертвовать ради их уничтожения
сотнями тысяч мирного населения?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 02:02:28)
Дата 06.01.2006 02:34:10

Ну почему никто? Вот, например, точка зрения генерала Лесли Гровса (+)

Приветствую всех!

Хиросима была важнейшим военным объектом Японии. В помещении замка
располагался штаб армии. Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек. Порт
Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и
Кюсю. Этот город был самым крупным из числа городов, не пострадавших от
налетов американской авиации, если не считать Киото. Население, которое, по
нашим данным, превышало 300 тысяч человек, почти целиком было занято в
военном производстве, осуществлявшемся на предприятиях небольшого и совсем
малого масштаба и даже просто на дому.

>
>Никто тут так и не ответил - какие именно там были военные объекты,
>настолько важные, что пофволили пожертвовать ради их уничтожения
>сотнями тысяч мирного населения?

Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 04:21:59

Жаль, этого не слышат генералы Куртис ЛеМэй

>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

ну или Дуглас МакАртур :)

От Кирасир
К badger (06.01.2006 04:21:59)
Дата 06.01.2006 04:33:19

"Война - слишком серьезное дело, чтоб полностью доверять его военным" (+)

Приветствую всех!

Вот я о том и говорю - что психологический эффект, произведенный на политиков, все же оказался сильней генеральской концепции победы в ядерной войне. А может, и не непосредственно на политиков, а на ту самую "общественность", к мнению которой политики все же вынуждены иногда прислушиваться и учитывать, в отличие от генералов.

>ну или Дуглас МакАртур :)

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 04:33:19)
Дата 06.01.2006 04:57:16

И этот лозунг совсем не обязан своим рождением ядерной бомбардировке Х-Н

>Вот я о том и говорю - что психологический эффект, произведенный на политиков, все же оказался сильней генеральской концепции победы в ядерной войне.

Это на Рейгана в смысле, эффект, с его знаменитой шуткой при опробовании микрофона ? :)




>А может, и не непосредственно на политиков, а на ту самую "общественность", к мнению которой политики все же вынуждены иногда прислушиваться и учитывать, в отличие от генералов.

Политики вынуждены были учитывать что после ядерной войны править им особенно будет некем.

А применение одного-двух боеприпасов в локальной войне не даёт заметных преимуществ, что хорошо заметно по требованию МакАртура применить 50.
От NMD
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 03:52:31

Re: Ну почему...

Доброго здоровья!
>Приветствую всех!

>Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

Это совершенно очевидно, жаль, что многие этого не понимают.

>>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Олег...
К NMD (06.01.2006 03:52:31)
Дата 06.01.2006 04:16:01

Re: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это совершенно очевидно, жаль, что многие этого не понимают.

Так то что ужас этих бомбардировок обеспечил
неприменение в дальнейшем ЯО - в этом никто и не сомневается,
и заслуга тут полностью на стороне американцев...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (06.01.2006 04:16:01)
Дата 06.01.2006 04:23:50

То есть если бы не

>Так то что ужас этих бомбардировок обеспечил
>неприменение в дальнейшем ЯО - в этом никто и не сомневается,
>и заслуга тут полностью на стороне американцев...

Хиросима и Нагасаки - обязательно бы применили ? :)
От Кирасир
К badger (06.01.2006 04:23:50)
Дата 06.01.2006 04:36:14

Я вот, кстати, так и считаю (+)

Приветствую всех!

- если бы японцы вдруг сдались в июле 45го, то в Корее бы ааабязательно бы применили, а наши бы ответили.
>Хиросима и Нагасаки - обязательно бы применили ? :)
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 04:36:14)
Дата 06.01.2006 04:40:35

А я считаю что не применили бы...

> если бы японцы вдруг сдались в июле 45го, то в Корее бы ааабязательно бы применили, а наши бы ответили.

Потому что МакАртуру хотелось 50 бомб скинуть, в том числе и на СССР, представить американского политика, который бы на такое пошёл мне трудновато, потому что это 3-я мировая по всей Европе.
От Eugene
К badger (06.01.2006 04:40:35)
Дата 06.01.2006 06:20:45

к стати его, Макартура, можно понять.

>Потому что МакАртуру хотелось 50 бомб скинуть, в том числе и на СССР, ***************************************************
Воюет себе генерал против агрессоров-северокорейцев, а тут Китай со своими "добровольцами" и СССР со своими лётчиками сводит ситуацию к пату. Долбануть их ЯО - достич успеха на участке ответственности МакАртура. А что-то с 3-й мировой - ето уже вне его компетенции.

С уважением, Евгений.
От Владислав
К Eugene (06.01.2006 06:20:45)
Дата 06.01.2006 07:16:52

К слову сказать...


>Воюет себе генерал против агрессоров-северокорейцев,

Официально объявленная (до 23 июня 1950 года) точка зрения правительства Южной Кореи рассматривала Северную Корею как мятежную провинцию. Как может мятежная провинция быть агрессором? :-)

И кстати, какая арессия вообще может быть в гражданской войне?

Что же жо Макартура, то больной он был. На голову. А с больного действительно, какой спрос? В Штатах многие вздохнули с огромным облегчением, когда наконец-то появился повод убрать его в отставку.

С уважением

Владислав
От Eugene
К Владислав (06.01.2006 07:16:52)
Дата 06.01.2006 07:57:46

Ну дык как дышло повернёшь - так и выидет :)

>И кстати, какая арессия вообще может быть в гражданской войне?
****************************************************
Обыкновенная. Когда тучи пехоты при поддержке Т-34-85 переходят через параллель и гонят всё, что не успели уничтожить к Пусану. Или то же, но в другую стороны на Шерманах и Чаффи. Но северяне начали первыми - значит они и агрессоры.

>Что же жо Макартура, то больной он был. На голову.
*****************************************************
Моё личное мнение относительно Дугласа МакАртура весьма совпадает с вашим. Но ведь зачем-то держали его за гавнакамандующего?

С уважением, Евгений.
От Bronevik
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 03:26:35

Re: Ну почему...




Аднака,

Господин Гроувс был руководителем и организатором "Манхэттенского проекта", так что его мнение беспристрастным не назовёшь. Не названо ни одного действительно ВОЕННОГО объекта.


>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

А вот это крайне сомнительное утверждение, которое я бы порекомендовал Вам уточнить или поставить ИМХО. Концепция атомной войны в первой половине 50-х годов рассчитывала на ПОБЕДУ в оной.
От Кирасир
К Bronevik (06.01.2006 03:26:35)
Дата 06.01.2006 04:14:11

А это и не важно, беспристрастно ли его мнение (+)

Приветствую всех!

я уже приводил ссылки на документы заседания комиссии по выбору цели - они оцифрованы и есть в сети, равно как и многие другие документы Манхэттенского проекта. Важно, что американцы действительно считали Хиросиму весьма значимой с военной точки зрения, и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям. В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.



>Аднака,

>Господин Гроувс был руководителем и организатором "Манхэттенского проекта", так что его мнение беспристрастным не назовёшь. Не названо ни одного действительно ВОЕННОГО объекта.


>>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.
>
>А вот это крайне сомнительное утверждение, которое я бы порекомендовал Вам уточнить или поставить ИМХО. Концепция атомной войны в первой половине 50-х годов рассчитывала на ПОБЕДУ в оной.

Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали? Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания? Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:37:23

Re: А это...

> и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям.

То есть вы согласны что главным для американцев были испытания, а не какие-то там "военные объекты"?

> В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.

Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?


>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

Неужели им было так жалко русских? :)
Надо же, а японцев не пожалели...


>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)


>Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.

Угу, сразу 50 бы уговорили бы сбросить, как МакАртур требовал...
От Кирасир
К badger (06.01.2006 04:37:23)
Дата 06.01.2006 15:18:09

Re: А это...

Приветствую всех!

>То есть вы согласны что главным для американцев были испытания, а не какие-то там "военные объекты"?

И испытания тоже. Но еще важнее - психологическое воздействие на руководство Японии.


>Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?

На тот момент ЯО не есть что-то сакральное, особенно для военных. Просто очень мощное оружие. То есть вопрос получается из серии "а зачем бомбили, когда можно было корабельной артиллерией работать" или наоборот. Что такое ЯО на тот момент понимали разве что физики, которые бомбу делали.



>
>Неужели им было так жалко русских? :)
>Надо же, а японцев не пожалели...

Ай, ай, нехорошо... Ну при чем тут "жалко"? А вот представить, что будет с американской базой на той же Окинаве в случае прорыва одного бомбера - это вполне.


>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?
>
>Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
>А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)

Именно так. А без осознания ужаса сам факт наличия бомбы "еще у кого-то" такого бы эффекта не дал. Считалось бы по старой логике: у нас бомб больше, значит, мы сильнее, значит - алга.


>>Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.
>
>Угу, сразу 50 бы уговорили бы сбросить, как МакАртур требовал...

А почему нет? С чисто военной точки зрения МакАртур был абсолютно прав. "Чтоб сокрушить и скомкать разом", как пелось в популярном военном авиационном марше.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Bronevik
К badger (06.01.2006 04:37:23)
Дата 06.01.2006 04:49:12

Re: А это...

>> В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.
>
>Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?

По поводу Хиросимы американцы полагали, что из-за наличия моря и реки город является неэффективной целью для атак "зажигалками". В оригинале написано:
(2) Hiroshima - This is an important army depot and port of embarkation in the middle of an urban industrial area. It is a good radar target and it is such a size that a large part of the city could be extensively damaged. There are adjacent hills which are likely to produce a focussing effect which would considerably increase the blast damage. Due to rivers it is not a good incendiary target. (Classified as an AA Target)"

"




>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?
>
>Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
>А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)


Насколько я знаю, непримением ХО в ВМВ воющие стороны, Германия в первую очередь, обязаны большим запасам БОВ у всех сторон.
От Bronevik
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:33:28

Re: А это...

>Приветствую всех!

>я уже приводил ссылки на документы заседания комиссии по выбору цели - они оцифрованы и есть в сети, равно как и многие другие документы Манхэттенского проекта. Важно, что американцы действительно считали Хиросиму весьма значимой с военной точки зрения, и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям. В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.

Пардон, но ни одной действительнл ПЕРВОКЛАССНОЙ ВОЕННОЙ цели в Хиросиме не было. Документы я внимательно прочитал, особенно меня "позабивил" следующий пассаж:

(1) Kyoto - This target is an urban industrial area with a population of 1,000,000. It is the former capital of Japan and many people and industries are now being moved there as other areas are being destroyed. From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon as the gadget. (Classified as an AA Target)
В вольном периоде выделенный фрагмент звучит примерно так:
"С психологической точки зрения преимущества Киото как цели заключается в том, что город является интеллектуальным центром Японии и жители города более способны оценить значения такого оружия, как атомная бомба."
От И.Пыхалов
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:21:51

И что бы это дало с военной точки зрения?

>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

А велики ли были возможности у США доставить его на территорию СССР? При том, что единственным носителем являлись бомбардировщики.

>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

И чего бы с его помощью удалось достичь?
От Владислав
К И.Пыхалов (06.01.2006 04:21:51)
Дата 06.01.2006 04:49:57

Re: И что...

>>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

>А велики ли были возможности у США доставить его на территорию СССР? При том, что единственным носителем являлись бомбардировщики.

Дело не в этом. Просто американцы все скрупулезно подсчитали -- и у них получилось, что на всех русских бомб (а также бомбардировщиков) не напасешься, и что к Ла-Маншу они (русские) выйти все равно успеют.

>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

>И чего бы с его помощью удалось достичь?

Вступления русских в войну и полных крантецов "войскам ООН". С непредсказуемым даьнейшим результатом. Я уже не говорю о масштабах скандала в ООН, от имени которой проводилась бы эта акция...

В Америке если не Трумэн, то многие другие хорошо понимали, что у Макартура не в порядке с головой, и что его надо убирать под любым предлогом.


Удачи!

Владислав
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 02:47:24

Re: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Хиросима была важнейшим военным объектом Японии. В помещении замка
>располагался штаб армии.

Что за замок такой, что не мог быть приведен в небоеспособное состояние обычными вооружениями?

>Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек.

То есть вот она - цель? Гарнизхон города, насчитывающий 25 тыс. человек?
А кто это? Небесь половина из них - зенитчики...

>Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и
>Кюсю.

Эти коммуникации имели исключительное значение именно в 1945 году?

>Население, которое, по нашим данным, превышало 300 тысяч человек,
>почти целиком было занято в военном производстве,
>осуществлявшемся на предприятиях небольшого и совсем
>малого масштаба и даже просто на дому...

Еще раз внимательно прочтем - то есть производства
промышленного масштаба не было!
Если население занималась им на дому...

Само население не может являться никак целью,
даже если оно занято на производстве...
Более того, в обязанности любой воюющей стороны входит
всеми средствами сохранять и оберегать его!...

>Настолько, не настолько...

Вот именно.ю..

>Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие.

Можно иначе сформулировать - американцы, уничтожив с максимальной джестокостью
население двух практически мирных городов обеспечили это самое равновесие.
Тут они, конечно, молодцы. Никто не спорит...

Меня бы больше утроила инициатива СССР о полном разоружении
и запрещении использования силы в конфликтах...
Это 1920-е года еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 02:47:24)
Дата 06.01.2006 03:15:41

Re: Ну почему...

Приветствую всех!

>
>Что за замок такой, что не мог быть приведен в небоеспособное состояние обычными вооружениями?

Штаб армейского уровня - законная военная цель? Кстати, при применении вполне обычных вооружений жертв среди мирного населения могло приключиться не меньше. Вон, Токио тому примером, - и что характерно, больше, чем в Хиросиме. Поскольку удар все равно наносился бы по площади

>>Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек.
>
>То есть вот она - цель? Гарнизхон города, насчитывающий 25 тыс. человек?
>А кто это? Небесь половина из них - зенитчики...

>>Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и
>>Кюсю.
>
>Эти коммуникации имели исключительное значение именно в 1945 году?

Естественно, ровно до того момента. как Япония капитулировала, транспортный узел, связывающий две крупных территории воюющего государства является важнейшим военным объектом.

>>Население, которое, по нашим данным, превышало 300 тысяч человек,
>>почти целиком было занято в военном производстве,
>>осуществлявшемся на предприятиях небольшого и совсем
>>малого масштаба и даже просто на дому...
>
>Еще раз внимательно прочтем - то есть производства
>промышленного масштаба не было!
>Если население занималась им на дому...

И немцы, и англичане таким "распределенным" способом умудрялись боевые самолеты производить, причем в изрядных количествах. Кстати, а что, произведенное на дому военное имущество военным не считается?


>Само население не может являться никак целью,
>даже если оно занято на производстве...
>Более того, в обязанности любой воюющей стороны входит
>всеми средствами сохранять и оберегать его!...

Теоретически лошадь, а практически не едет.

>>Настолько, не настолько...
>
>Вот именно.ю..

>>Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие.
>
>Можно иначе сформулировать - американцы, уничтожив с максимальной джестокостью
>население двух практически мирных городов обеспечили это самое равновесие.
>Тут они, конечно, молодцы. Никто не спорит...

Ну что вы, право, из американов чудищ-то строите? Они все решали весьма прагматично. Есть новое оружие - нужно испытать и применить, с максимальным эффектом. Наверное, от удара по арсеналу в Кокуре толку было бы больше, но тут уж от бога - Кокуре повезло, а Нагасаки - нет.

>Меня бы больше утроила инициатива СССР о полном разоружении
>и запрещении использования силы в конфликтах...
>Это 1920-е года еще...

Ну да, ну да... Золотой век, "... и возляжет лев рядом с агнцем.."

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 03:15:41)
Дата 06.01.2006 04:13:39

Re: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Штаб армейского уровня - законная военная цель?

То есть он и был целью, хотите сказать?
А сколько таких штабов было в Японии,
столько мало, что уничтожение одного или двух
привело к капитуляции (о чем пост Калаша, сообственно)...

>Естественно, ровно до того момента. как Япония капитулировала, транспортный узел, связывающий две крупных территории воюющего государства является важнейшим военным объектом.

Если есть сообственно, транспорт, который эти сообщения обеспечивает...
И топливо для этого транспорта...

>И немцы, и англичане таким "распределенным" способом умудрялись боевые самолеты производить, причем в изрядных количествах.

Что, прямо в домашних условиях?

>Кстати, а что, произведенное на дому военное имущество военным не считается?

Военное имущество было целью?

>Теоретически лошадь, а практически не едет.

>Ну что вы, право, из американов чудищ-то строите? Они все решали весьма прагматично.

Да это точно. Полагаю, если бы у СССР была бы бомба,
она на город попасть ну никаким образом не могла бы...
Разница именно в подходе... Прагматичном...

>Есть новое оружие - нужно испытать и применить, с максимальным эффектом.

Дык в чем эффект-то, я так и не понял?
Какие именно обьекты разрушены этой бомбардировкой,
такие, что в итоге привели к капитуляции Японии?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 04:13:39)
Дата 06.01.2006 04:28:17

Re: Ну почему...

Приветствую всех!

>
>Да это точно. Полагаю, если бы у СССР была бы бомба,
>она на город попасть ну никаким образом не могла бы...
>Разница именно в подходе... Прагматичном...

А я вот полагаю, что если бы в результате какого-то невероятного исторического выверта к осени 1944 - весне 45 года у нас была бы бомба, то ее бы всенепременнейше применили, причем по одной единственной возможной мишени - Берлину.

>>Есть новое оружие - нужно испытать и применить, с максимальным эффектом.
>
>Дык в чем эффект-то, я так и не понял?
>Какие именно обьекты разрушены этой бомбардировкой,
>такие, что в итоге привели к капитуляции Японии?

Просто разрушенный за секунду город.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Владислав
К Кирасир (06.01.2006 04:28:17)
Дата 06.01.2006 04:42:08

Re: Ну почему...

>>Какие именно обьекты разрушены этой бомбардировкой,
>>такие, что в итоге привели к капитуляции Японии?

>Просто разрушенный за секунду город.

О чем в Японии почти никто не узнал...

Конечно, этот спор бесполезен -- но лично я считаю, что для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего голода в связи с неизбежной утратой Маньчжурии.

С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (06.01.2006 04:42:08)
Дата 06.01.2006 13:44:25

Re: Ну почему...

>Конечно, этот спор бесполезен -- но лично я считаю, что для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего голода в связи с неизбежной утратой Маньчжурии.

Решение о капитуляции было принято до того как утрата Манчжурии стала неизбежной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К Владислав (06.01.2006 04:42:08)
Дата 06.01.2006 06:36:35

Re: Ну почему...

>Конечно, этот спор бесполезен -- но лично я считаю, что для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего голода в связи с неизбежной утратой Маньчжурии.

Для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего применения атомных бомб по Японии. О том, сколько их еще было, когда и куда они будут нацелены, японцы тогда не знали.

С уважением, БорисК.
От yak v
К Олег... (06.01.2006 02:47:24)
Дата 06.01.2006 03:11:53

Ре: Ну почему...


>Можно иначе сформулировать - американцы, уничтожив с максимальной джестокостью
>население двух практически мирных городов обеспечили это самое равновесие.
>Тут они, конечно, молодцы. Никто не спорит...

А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Владимир
От Олег...
К yak v (06.01.2006 03:11:53)
Дата 06.01.2006 04:17:33

Ре: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением?

Удары наносились по военным обьектам...
Фам фото финнских военных кораблей
надо, или саим найдете?

>Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Вы хотите сказать, что американцы не попали?
Ну то есть промахнулись?
А куда удар наносился?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 06.01.2006 00:48:51

Re: Хиросима и...

Приветсвую!

>Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?
********************************
Скажем так: формально применение ЯО по таким крупным портовым городам (ВМБ) оправданно. Рассмотрим г.Хиросима.
Формально это главная база линейного флота Японии. Мощные доки и т.д. Можно ремонтировать любые боевые корабли японского флота.
ФОРМАЛЬНО. Город кстати действительно почти не подвергался налетам.
НО:
1. Точка прицеливания Б29 это не Порт и не якорные стоянки в Хасирской бухте , это именно геометрический центр города(мост специфической формы- видимый не только в оптику но и радаром(контрасная цель))
2. Штаб 6 военного округа(фронта) находился за городом в пещере( мощность боеприпаса значения не имеет -как стали писать потом.)
3. Применение ЯБ ВВС США против кораблей ИМХО сильно сомнительно, опыта нет, х.з. как себя покажет бомба против кораблей, да и "любовь" ВВС и ВВС ВМС в США имела место быть.
4. ИМХО в ВВС США и американские политики считали что применив ЯО по городу можно будет воздействовать на "умы" жителей японии и предотвратить дальнейшие попытки сопротивления при десанте. Подействовало кстати только на "политиков" и генералов на чьи решения влияют "политические" соображения.

Аналогично Нагасаки.

ЗЫ. Фраза Сталина о том что "мы не боимся атомной бомбы" ИМХО о том что в зоне досягаемости Б29 на период 1945-1947 годов нет ничего что могло было бы быть разрушено "с неприемлимым ущербом"
например при взлете Б29 в Англии с ЯБ он мог долететь и сбросить бомбу только на территорию которая была недавно оккупированна немцами где вообще ничего ценного не осталось. После немцев.
На налеты на Польшу, Венгрию,германию, на тот момент ну как бы ээээ плевать... В мясорубку (если бы сошлись) своих и советских войск штатники бомбу бы не кинули... А с флотом на тот момент была.... ну почти полная ж....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Banzay (06.01.2006 00:48:51)
Дата 06.01.2006 02:05:30

Re: Хиросима и...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Скажем так: формально применение ЯО по таким крупным портовым городам (ВМБ) оправданно.

Только не в 1945 по Японии...
Им порты уже практически были не нужны...
А вот для высадки десанта американцам -
вполне могли пригодится, кстати...

>4. ИМХО в ВВС США и американские политики считали что применив ЯО по городу можно будет воздействовать на "умы" жителей японии...

А вот это и есть терроризм...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 06.01.2006 00:03:10

Любой город имеет военное значение (+)

Доброе время суток!
Воюют не армии, а государства, и города, как важный элемент инфраструктуры и скопление населения - важный военый объект, даже если там нет ни одного чисто военного объекта - просто как элемент экономики и скопление мобконтингента. Так что военное значение было.
Я бы спросил иначе - могли ли американцы более эффективно использовать две ядрёны бомбы в войне с Японией? Хиросиму и Нагасаки можно было в принципе сжечь и обычной ковровой бомбардировкой, как другие города, а были ли цели, доступные только для атомного оружия?
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (06.01.2006 00:03:10)
Дата 06.01.2006 05:10:24

Re: Любой город...


> Я бы спросил иначе - могли ли американцы более эффективно использовать две ядрёны бомбы в войне с Японией? Хиросиму и Нагасаки можно было в принципе сжечь и обычной ковровой бомбардировкой, как другие города, а были ли цели, доступные только для атомного оружия?
 Две ссылки (выложены, если я не ошибаюсь Kalash'om):

http://www.dannen.com/decision/targets.html
Принятие решения по А-бомбе.
http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/1895-1945/abombchr.htm
Хронология создания и применения..
От badger
К Роман Алымов (06.01.2006 00:03:10)
Дата 06.01.2006 03:49:39

Re: Любой город...

>Доброе время суток!
> Воюют не армии, а государства, и города, как важный элемент инфраструктуры и скопление населения - важный военый объект, даже если там нет ни одного чисто военного объекта - просто как элемент экономики и скопление мобконтингента. Так что военное значение было.

Ежели почитать авторов самого решения:

Создается впечатление что военное значение им было по барабану:

(2) Hiroshima - This is an important army depot and port of embarkation in the middle of an urban industrial area. It is a good radar target and it is such a size that a large part of the city could be extensively damaged. There are adjacent hills which are likely to produce a focussing effect which would considerably increase the blast damage. Due to rivers it is not a good incendiary target. (Classified as an AA Target)

То что оно военное цель фигурирует на равных правах с теми факторами что оно хорошо заметно на радаре, представляет достаточно большую цель и окружено холмами, которые оражают взрывную волну.


Если смотреть ниже, пункт:

7. Psychological Factors in Target Selection

A. It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released.

B. In this respect Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focussing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed. The Emperor's palace in Tokyo has a greater fame than any other target but is of least strategic value.

8. Use Against "Military" Objectives

A. It was agreed that for the initial use of the weapon any small and strictly military objective should be located in a much larger area subject to blast damage in order to avoid undue risks of the weapon being lost due to bad placing of the bomb.


то становиться ясно что основным для них является психологический эффект от применения АБ, а крупный город вообще выбран по очень простой причине - в случай промаха мимо "основной военой цели" бомба не должна ни в окем случае улететь "в пустоту" и "пропасть", то что она улетит в город - очень даже подходит.


> Я бы спросил иначе - могли ли американцы более эффективно использовать две ядрёны бомбы в войне с Японией? Хиросиму и Нагасаки можно было в принципе сжечь и обычной ковровой бомбардировкой, как другие города, а были ли цели, доступные только для атомного оружия?

Я бы спросил - нужно ли было применять оружие, отдаленные последствия применения которого весьма неясны на тот момент были? О том что население будет поражено не только врывной и световой волной, но и радиоактивными материалами американцы ИМХО представляли.
От Adam
К badger (06.01.2006 03:49:39)
Дата 06.01.2006 12:49:41

Re: Любой город...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Создается впечатление что военное значение им было по барабану:
Ну почему же? И военное тоже важно! Попробуем поставить себя на место "американской военщины", приняв априори, что решение о применении вундерваффе утверждено: у нас только две бомбы и больше нет в обозримом ближайшем будущем, задача даже не разрушить какие-то военные объекты, а НАПУГАТЬ страну врага с целью вывести ее из войны (они то не знают, что бомбы ТОЛЬКО две!). Все цели, кроме императорского дворца, имеют еще и военное значение.

>То что оно военное цель фигурирует на равных правах с теми факторами что оно хорошо заметно на радаре, представляет достаточно большую цель и окружено холмами, которые оражают взрывную волну.
Правильно! Чтобы не пропало ни цента американского налогоплательщика! :о)

>Я бы спросил - нужно ли было применять оружие, отдаленные последствия применения которого весьма неясны на тот момент были? О том что население будет поражено не только врывной и световой волной, но и радиоактивными материалами американцы ИМХО представляли.
Если бы было все так ясно, то СССР при одном из ядерных испытаний не использовал обычные войска в качестве подопытных кроликов. Все было НЕЯСНО для ВСЕХ.

VIRIBUS UNITIS
От tarasv
К Adam (06.01.2006 12:49:41)
Дата 06.01.2006 14:13:04

Re: Любой город...

>Если бы было все так ясно, то СССР при одном из ядерных испытаний не использовал обычные войска в качестве подопытных кроликов. Все было НЕЯСНО для ВСЕХ.

До применения людей-добровольцев как "морских свинок" додумались только американцы (про китайцев - не знаю). У нас же хотели получить опыт ведения боевых действий с применением ядерного оружия. А уж учений с такими целями американцы провели гораздо больше чем СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К Роман Алымов (06.01.2006 00:03:10)
Дата 06.01.2006 02:00:35

Эдак можно договориться, что и население - военный объект...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Воюют не армии, а государства, и города, как важный элемент инфраструктуры и скопление населения - важный военый объект, даже если там нет ни одного чисто военного объекта - просто как элемент экономики и скопление мобконтингента.

Погодите, а как же тогда обязанности сторон всеми мерами спасать мирное население?
Ведь население тоже мобилизационный ресурс, экономический и т.д...
Если же рассуждать по-Вашему, то население надо уничтожать
вообще в первую очередь - пока оно не успело вооружится, так?


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (06.01.2006 02:00:35)
Дата 06.01.2006 05:02:02

Да, именно так

>Погодите, а как же тогда обязанности сторон всеми мерами спасать мирное население?
**************************************************
Обязанность сторон - победить в войне. Победа всё спишет. Победителей не судят.

Олег, вы приводите какие-то нелепые доводы не из реальной жизни. Начиная с англо-бурской войны, я не упоминаю войны против не цивилизованных народов, население противника всегда рассматривалось как цель.

Нцисты вырезали деревни в Белоруссии, чтобы лишить партизан базы. Британцы, американцы и немцы бомбили города стратегическими бомберами.
В Хиросиме и Нагасаки применили новое оружие, только и всего. После сжиганя трети(?) Токио и всего Дрездена обычными бомбами - ничего сверхестественного в убийстве врага не было достигнуто.

С уважением, Евгений.
От Dervish
К Eugene (06.01.2006 05:02:02)
Дата 06.01.2006 09:57:33

И при таких взглядах - какие же у Вас тогда претензии к палестинцам-шахидам? (-)

-
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Dervish (06.01.2006 09:57:33)
Дата 06.01.2006 13:01:21

К ним, как к "живым бомбам" претензий таки нету.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Но претензии предъявляются к тем, кто их посылает. А равно к высказываемым вами доводам, оправдывающих применение этих "бомб".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 13:01:21)
Дата 06.01.2006 16:02:17

Re: К ним,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А равно к высказываемым вами доводам, оправдывающих применение этих "бомб".

Никак не пойму - Вы согласны с Eugene или нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Eugene (06.01.2006 05:02:02)
Дата 06.01.2006 05:17:23

ОМУ

>>Погодите, а как же тогда обязанности сторон всеми мерами спасать мирное население?
>**************************************************
>Обязанность сторон - победить в войне. Победа всё спишет. Победителей не судят.

>Олег, вы приводите какие-то нелепые доводы не из реальной жизни. Начиная с англо-бурской войны, я не упоминаю войны против не цивилизованных народов, население противника всегда рассматривалось как цель.

>Нцисты вырезали деревни в Белоруссии, чтобы лишить партизан базы. Британцы, американцы и немцы бомбили города стратегическими бомберами.
>В Хиросиме и Нагасаки применили новое оружие, только и всего. После сжиганя трети(?) Токио и всего Дрездена обычными бомбами - ничего сверхестественного в убийстве врага не было достигнуто.

Применение ОМУ против мирных жителей неприятеля - это крайне гуманный способ сокращения численности населения противника.
От Eugene
К Bronevik (06.01.2006 05:17:23)
Дата 06.01.2006 05:45:39

А что ОМУ?

>Применение ОМУ против мирных жителей неприятеля - это крайне гуманный способ сокращения численности населения противника.
******************************************************
Его и применяли, забрасывая зажигалками Токио, Москву, Лондон и Дрезден. Или паля артиллерией по Ленинграду, Будапешту, Берлину. Просто такие методы показали большую еффективность и управляемость, чем химоружие.
Бакоружие - туляремия под Сталинградом - применялось.

С уважением, Евгений.
От Андю
К Eugene (06.01.2006 05:45:39)
Дата 06.01.2006 13:14:33

ИМХО. (+)

Приветствую !

>Его и применяли, забрасывая зажигалками Токио, Москву, Лондон и Дрезден.

Высот RAF/USAF ни немцам, к счастью, ни, т.б., нашим достичь не удалось. А наши, насколько мне это известно, и не стремились к подобному.

>Или паля артиллерией по Ленинграду, Будапешту, Берлину.

"Пальба" по Берлину-45 есть тоже самое, что и "пальба" по Севастополю-42 -- "когда враг не сдается, его уничтожают". Будапешт же тут вовсе непричем -- там даже при штурме разрушений вообще старались избегать, насколько я знаю.

А вот "пальба" по Ленинграду, в основной своей массе, есть очевидно пальба НЕвоенная.

>Просто такие методы показали большую еффективность и управляемость, чем химоружие.

Возможно. Только опять же -- хотелось бы примеров "террора против мирного населения" именно с нашей стороны. Когда город штурмуют, да, не до тщательного выбора целей, а вот когда нет ?

>Бакоружие - туляремия под Сталинградом - применялось.

Разве ? Не помню я такого в обсуждении на Форуме, хотя м.б. и не заметил просто.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Андю (06.01.2006 13:14:33)
Дата 06.01.2006 14:49:56

Ну, есть один момент...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)


>>Его и применяли, забрасывая зажигалками Токио, Москву, Лондон и Дрезден.
>
>Высот RAF/USAF ни немцам, к счастью, ни, т.б., нашим достичь не удалось. А наши, насколько мне это известно, и не стремились к подобному.

Про стремление говорить не буду. А то сочтут за тайного поклонника Резуна.
Но высот (разумеется качественных) наши не могли достигнуть хотя бы по причине количественной несовместимости тяжёлых бомбардировщиков. Впрочем, это обсуждалось выше по ветке.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Admiral
К Андю (06.01.2006 13:14:33)
Дата 06.01.2006 13:43:26

позвольте, (+)

С Уважением !


>А вот "пальба" по Ленинграду, в основной своей массе, есть очевидно пальба НЕвоенная.

Как это НЕ военная ??
А разве в Ленинграде не было военных обьектов ?
От Андю
К Admiral (06.01.2006 13:43:26)
Дата 06.01.2006 16:12:35

Не позволим ! :-) (+)

Приветствую !

>Как это НЕ военная ??

Да так. "Эта сторона улицы наиболее опасна при артобстреле".

>А разве в Ленинграде не было военных обьектов ?

Были. А немцы по ним стреляли ?

ИМХО, они стреляли по городу туда, куда могли достать. "В белый свет, как в копеечку". И все.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К Eugene (06.01.2006 05:02:02)
Дата 06.01.2006 05:12:43

Примение хим. оружия по населению вы тоже считаете нормальным?

>Обязанность сторон - победить в войне. Победа всё спишет. Победителей не судят.

Вот и Гитлер так думал.


>Олег, вы приводите какие-то нелепые доводы не из реальной жизни. Начиная с англо-бурской войны, я не упоминаю войны против не цивилизованных народов, население противника всегда рассматривалось как цель.

Вот до идеи полного уничтожения населения противника ЕМНИП даже Гитлер не дошёл...


>Нцисты вырезали деревни в Белоруссии, чтобы лишить партизан базы.

То есть судить их за это нельзя теперь? :)


>Британцы, американцы и немцы бомбили города стратегическими бомберами.

Американцы, например, на Японию листовки сбрасывали, с предупреждением что такие-то города будет подвергаться бомабрдировке:



A "LeMay Bombing Leaflet" from the war, which warned Japanese civilians that "Unfortunately, bombs have no eyes. So, in accordance with America's humanitarian policies, the American Air Force, which does not wish to injure innocent people, now gives you warning to evacuate the cities named and save your lives." LeMay himself was later quoted saying that "There are no innocent civilians, so it doesn't bother me so much to be killing innocent bystanders."

http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay

>В Хиросиме и Нагасаки применили новое оружие, только и всего. После сжиганя трети(?) Токио и всего Дрездена обычными бомбами - ничего сверхестественного в убийстве врага не было достигнуто.

И тем не менее Дрезден хим. оружием не бомбили.
От Eugene
К badger (06.01.2006 05:12:43)
Дата 06.01.2006 05:42:23

Мы что обсуждаем?

>>Обязанность сторон - победить в войне. Победа всё спишет. Победителей не судят.
>Вот и Гитлер так думал.
*******************************************************
Что сказать-то хотели?
Напомню, что судьи в Нюрнберге в некоторых епизодах войны действовали темь зе методами, что и подсудимые, на что судьям и было указано.

>Вот до идеи полного уничтожения населения противника ЕМНИП даже Гитлер не дошёл...
********************************************************
Но он очень старался.

>То есть судить их за это нельзя теперь? :)
********************************************************
Я что-то говорил о "судить-не судить"? Я говорил о прецендентах практики тотальной войны.

>Американцы, например, на Японию листовки сбрасывали, с предупреждением что такие-то города будет подвергаться бомабрдировке:
*********************************************************
Плюс американцам. Тем не менее бомбили город именно с целью нанести ущерб противнику дезорганизацией, разрушением жилья, дорог и предприятий, создания гуманитарных проблем. Лучше ранить врага, чем убить - в строй он не вернётся, но его надо будет лечить и кормить - враг потерят больше.

>И тем не менее Дрезден хим. оружием не бомбили.
*********************************************************
ПО-видимому решили, что зажигалки будут еффективнее.

С уважением, Евгений.
От Роман Алымов
К Олег... (06.01.2006 02:00:35)
Дата 06.01.2006 03:55:10

Давно уже договорились (+)

Доброе время суток!
Даже тут, на форуме, как только всплывает тема перспектив войны с Китаем - сразу же упоминается снесение плотин и тд, а что это как не война с населением? Да и вообще, в современном мире непонятно, кто оно - мирное население? Истребительные батальоны из школьников и пенсионеров, или фольксштурм из тех же школьников и пенсионеров - были населением или армией? Типа если на человека пришили ленточку - то его можно законно убивать, хотя полчаса назад, без ленточки, было нельзя?
Война - ужасное дело.
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Олег... (06.01.2006 02:00:35)
Дата 06.01.2006 02:06:22

Re: Эдак можно

>Ведь население тоже мобилизационный ресурс, экономический и т.д...
>Если же рассуждать по-Вашему, то население надо уничтожать
>вообще в первую очередь - пока оно не успело вооружится, так?


конечно военный, это хорошо показали бомбёжки германии
От Паршев
К Мелхиседек (06.01.2006 02:06:22)
Дата 06.01.2006 03:26:44

Военное право запрещает уничтожение мирного (немобилизованного)

населения, и прямо (есть ряд положений) и косвенно, так сказать, в самом духе военного права это есть.
Другое дело, что при зарождении военного права тогдашняя мораль предусматривала более спокойное отношение к побочному ущербу для мирного населения, его, конечно, полагалось минимизировать, но ни в коем случае возможный ущерб не мог препятствовать решению военных задач.
Уничтожение же населения (воздушными бомбардировками)и во ВМВ было, конечно, военным преступлением, оставшимся безнаказанным.
От yak v
К Паршев (06.01.2006 03:26:44)
Дата 06.01.2006 03:29:07

Re: Военное право...

>населения, и прямо (есть ряд положений) и косвенно, так сказать, в самом духе военного права это есть.
>Другое дело, что при зарождении военного права тогдашняя мораль предусматривала более спокойное отношение к побочному ущербу для мирного населения, его, конечно, полагалось минимизировать, но ни в коем случае возможный ущерб не мог препятствовать решению военных задач.
>Уничтожение же населения (воздушными бомбардировками)и во ВМВ было, конечно, военным преступлением, оставшимся безнаказанным.

А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Владимир
От badger
К yak v (06.01.2006 03:29:07)
Дата 06.01.2006 03:36:23

А что, бомбили спецбоеприпасом? :)

>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

А гражданских много погибло?
От yak v
К badger (06.01.2006 03:36:23)
Дата 06.01.2006 03:52:27

Ре: А что,...

>>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...
>
>А гражданских много погибло?

Тысячи 2 (по памяти).
От Владислав
К yak v (06.01.2006 03:52:27)
Дата 06.01.2006 04:37:17

Ре: А что,...

>>>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением?

Безусловно, нет. Целью бомбардировки являлись военный аэродром Малеме, гидроаэродром Сантхамина, морской порт, железнодорожная станция и электростанция, причем последние две цели -- запасные.

>Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

А вот этого не надо... На гидроаэродроме Сантхамина были разрушены ангар, казарма и слипы, имел место большой пожар в порту.

Еще один результат -- финский парламент покинул Хельсинки и переехал в Кауха-йоки, что дало советской пропаганде весомый повод заявить о бегстве финского правительства из столицы. Несколько дней это действовало, и если бы за это время удалось достичь весомых успехов на фронте, акции правительства Куусинена могли бы существенно подняться... впрочем, это совсем другая тема.

>>А гражданских много погибло?

>Тысячи 2 (по памяти).

У вас очень плохая память :-( Во время первой атаки на Хелсинки 30 ноября погиб 91 человек -- в основном потому, что финны не ренгировали на сигналы воздушной тревоги. Как писал Таннер: "Этот воинственный спектакль был воспринят столь спокойно, что люди шли по улицам города, словно не замечая его". Есть даже финская карикатура по этому поводу. А следующие 5 бомбардировок Хельсинки вообще обошлись без жертв, в последней (14 января 1940 года) погибло 6 человек.

Харсактерно, что к жертвам 30 ноября привела атака восьми ДБ-3 из эскадриьи Токарева, которая вообще-то вылетала для поисков "Ильмаринена" и "Вайнемяйнена", но не нашла броненросцев и отправилась на запасную цель. Форс-мажор...


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К yak v (06.01.2006 03:52:27)
Дата 06.01.2006 04:11:35

Гораздо меньше

>>А гражданских много погибло?
>
>Тысячи 2 (по памяти).

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1093/1093692.htm

В Финляндии вышла книга "Малая энциклопедия войны-продолжения", среди прочих статей есть статья о финских потерях в сфв и второй войне.

Потери среди гражданского населения от бомбовых ударов в сфв оцениваются в 957 убитых, во второй войне - в 939 убитых.
От Bronevik
К yak v (06.01.2006 03:29:07)
Дата 06.01.2006 03:35:55

Re: Военное право...

>>Уничтожение же населения (воздушными бомбардировками)и во ВМВ было, конечно, военным преступлением, оставшимся безнаказанным.
>
>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Вообще-то , надо уточнить, какие были цели налёта. если военные, то об предумышленном преступлении речи быть не может. Если были цели гражданские, то есть основания для суда.
От Banzay
К Роман Алымов (06.01.2006 00:03:10)
Дата 06.01.2006 01:01:26

ИМХО Да такие цели существовали например:

Приветсвую!

Промышленный узел по производству Истребителей Ки-100 там в горной долине были сосредоточены моторный , пушечный и собственно сборочный завод. При взрыве ЯБ на малой(100-200 метров) высоте ударная волна разрушила-бы полностью входы в туннели где все эти производства находились и ЖД станцию и ГЭС в этой же долине.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От badger
К Banzay (06.01.2006 01:01:26)
Дата 06.01.2006 04:30:30

Re: ИМХО Да...

>Промышленный узел по производству Истребителей Ки-100 там в горной долине были сосредоточены моторный , пушечный и собственно сборочный завод. При взрыве ЯБ на малой(100-200 метров) высоте ударная волна разрушила-бы полностью входы в туннели где все эти производства

Ну разобрали бы они завалы на входах в туннели, делов-то, максимум пробили бы рукав рядом ещё один в туннель.


>находились и ЖД станцию и ГЭС в этой же долине.

А ГЭС из бумаги была? :)
Или у их там это всё в радиусе 100-200 метров находилось?

А то в Хиросиме шибко разрушающего эффекта отмечено не было:

Я уже знал из рассказов, что вид города Хиросима не совпадает с теми первыми московскими представлениями, которые возникли, когда мы прочитали об атомной бомбе. Я помню, у меня тогда было ощущение какой-то выжженной земли, огромной воронки в несколько километров шириной и в несколько сот метров глубиной — словом, ощущение чего-то загадочного, как-то химически испепеленного. В реальности все это было не совсем так.
Для того чтобы представить себе то, что я увидел, нужно понять прежде всего, что такое японский город, подобный городу Хиросима. Это город в триста-четыреста тысяч жителей, губернский центр, в котором, однако, с трудом наберется больше пятнадцати-двадцати каменных зданий, все остальное — из дерева, причем очень легкого, из картона и бумаги. Некоторые дома, внешне имеющие вид каменных, на самом деле представляют собой просто обмазанную штукатуркой плетенку из дранки и, может быть, еще более непрочны, чем деревянные строения.
И вот мы стоим в центре города Хиросима. Примерно здесь (кто говорит — в трехстах, кто — в пятистах метрах над нашими головами) разорвалась атомная бомба.
Во-первых, начнем с того, что нам придется отказаться от представления о взрывной волне, идущей от места разрыва по диагоналям вверх. Здесь взрывная волна шла от места разрыва, то есть с полукилометровой высоты, по диагоналям вниз. Во-вторых, посмотрим, что осталось от города. Бетонные дома (а их в городе штук пятнадцать-двадцать) стоят на месте; из них силой взрыва выбило окна, двери, с иных сорвало крыши, с иных нет, но они, зияя пустыми окнами, стоят. Если вообразить, что взята чудовищная железная метла и этой метлой выметено из зданий все, что в них было, то можно себе представить тот вид, какой имеют эти дома.


http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0509/02.shtml

От Лис
К Banzay (06.01.2006 01:01:26)
Дата 06.01.2006 01:32:04

Re: ИМХО Да...

>Промышленный узел по производству Истребителей Ки-100 там в горной долине были сосредоточены моторный , пушечный и собственно сборочный завод. При взрыве ЯБ на малой(100-200 метров) высоте ударная волна разрушила-бы полностью входы в туннели где все эти производства находились и ЖД станцию и ГЭС в этой же долине.

Несколько вопросов/соображений по этой цели:
1. Было ли вообще известно, что именно там делают? И где именно эти самые входы в тоннели расположены?
2. Это сейчас мы знаем, как именно нужно кидануть ядерный боеприпас и куда имено им попасть, чтобы таковые обрушения вызвать. Были ли подобного рода знания тогда?
3. Насчет железки и ГЭС особых сомнений нет -- была ли возможность, развалив последнюю, уконтрапупить те самые тоннели? Затопив или хотя бы размыв входы с последующим обрушением оных?
От Banzay
К Лис (06.01.2006 01:32:04)
Дата 06.01.2006 11:30:39

Re: ИМХО Да...

Приветсвую!

>Несколько вопросов/соображений по этой цели:
>1. Было ли вообще известно, что именно там делают? И где именно эти самые входы в тоннели расположены?
*****************************
Да. Есть планшет с целями в этой долине.

>2. Это сейчас мы знаем, как именно нужно кидануть ядерный боеприпас и куда имено им попасть, чтобы таковые обрушения вызвать. Были ли подобного рода знания тогда?
*****************************
Вот за это не поручусь.

>3. Насчет железки и ГЭС особых сомнений нет -- была ли возможность, развалив последнюю, уконтрапупить те самые тоннели? Затопив или хотя бы размыв входы с последующим обрушением оных?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Роман Алымов (06.01.2006 00:03:10)
Дата 06.01.2006 00:56:50

Кстати, где-то читал, что именно по этой причине эти города ...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

...и другие "потенциальные" цели практически не трогали.
Нужно было во-первых иметь картину "чистого взрыва" --- не размешанного следами других бомбардировок. И во-вторых
чисто психологический эффект для японцев.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Alexeich
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 05.01.2006 23:17:01

Re: Хиросима и...

>Недавно проходившая дискуссия по поводу Полезности/преступности/бессмысленности АБ японских городов была прервана потоком флейма.
>Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?

Чисто военная - несомненно нет; политическая (добиться более выгодных условий капитуляции Японии, показать всему миру козью морду, устрашить дядю Джо, возможно, вывести из игры ставшего ненужным союзника до "раздела медвежьей шкуры") - несомненно да.
Но вообще-то, чтоб флейм не пропал, вопрос можно сформулировать так: "Существовала ли военная необходимость создания атомной бомбы?"
Потому что когда бомба была сделана, уже дело вело его участников, а не наоборот, бомбы должны были быть сброшены, японцы удачно подвернулись.
От Adam
К Alexeich (05.01.2006 23:17:01)
Дата 06.01.2006 12:29:49

Re: Хиросима и...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Потому что когда бомба была сделана, уже дело вело его участников, а не наоборот, бомбы должны были быть сброшены, японцы удачно подвернулись.
А это ничего, что японцы воевали с США? И американский солдат еще не ступил на территорию противника? Хорошо "подвернулись"...

VIRIBUS UNITIS
От Kalash
К Alexeich (05.01.2006 23:17:01)
Дата 06.01.2006 05:17:56

Re: Хиросима и...


>>Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?
>
>Чисто военная - несомненно нет;

Как это, Нет? Появилось новое мощное оружие, имеется противник, которого нужно победить и при этом малой кровью. Применяется оружие, которое одновременно является подкреплением ультиматума.
Странно мне это разделение во время войны целей политических и военных, они во время войны едины, по крайней мере в отношении противника, потому что военные решения в военное время единственные в арсенале политиков. А как еще на врага действовать? Экономическими санкциями или нотами протеста?
От Олег...
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 05.01.2006 23:06:59

Re: Хиросима и...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?

Это как? Если города не имеют большого военного значения, то и военной необходимости бомбардировать - нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (05.01.2006 23:06:59)
Дата 06.01.2006 00:50:32

Цивилизованность...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...
Такое впечатление, что вы войну считаете эдаким "рыцарским турниром".
США, я считаю, поступили абсолютно верно в одном отношении --- они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира. И они показали то, чем они будут её определять. Я говорю это не в виде восхищения, любви или ещё каких-либо чувств по отношению к ним. Я просто констатирую факт того, что Хиросима и Нагасаки были прежде всего "политическим ходом". Пусть ещё не до конца осознаным самими американцами. Для этой цели, уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.
Но с человеческой точки зрения, моё отношение к этим катастрофам является, разумеется негативным.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Bronevik
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 05:04:37

Re: Цивилизованность...



> Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...
>Такое впечатление, что вы войну считаете эдаким "рыцарским турниром".
"Турниром" считать войну наивно, а "чемпионатом по истреблению мирного населения" преступно.
> США, я считаю, поступили абсолютно верно в одном отношении --- они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира. И они показали то, чем они будут её определять. Я говорю это не в виде восхищения, любви или ещё каких-либо чувств по отношению к ним. Я просто констатирую факт того, что Хиросима и Нагасаки были прежде всего "политическим ходом". Пусть ещё не до конца осознаным самими американцами. Для этой цели, уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.
Для демонстрации своей мощи, как военной, так и экономической, У США были, быть может, не столь эффектные, но куда более эффективные методы.
> Но с человеческой точки зрения, моё отношение к этим катастрофам является, разумеется негативным.
С этим нельзя не согласиться.

Sapienti sat.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Bronevik (06.01.2006 05:04:37)
Дата 06.01.2006 08:37:43

Re: Цивилизованность...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)


>Для демонстрации своей мощи, как военной, так и экономической, У США были, быть может, не столь эффектные, но куда более эффективные методы.

Более эффектиного метода после 45-го года, чем атомная бомба небыло. Однозначно.

>> Но с человеческой точки зрения, моё отношение к этим катастрофам является, разумеется негативным.
>С этим нельзя не согласиться.

Вы меня осуждаете? :(

>Sapienti sat.


PER ASPERA AD ASTRA !
От Stein
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 02:24:19

Re: Цивилизованность... Это дествительно фигня.


> Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...

Не забудте впомнить про эту фразу, когда пепел Освенцима застучит в Ваше сердце.
От stepan
К Stein (06.01.2006 02:24:19)
Дата 06.01.2006 11:29:43

Re: Цивилизованность... Это...


>> Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...
>
>Не забудте впомнить про эту фразу, когда пепел Освенцима застучит в Ваше сердце.

Цинизм штука удобная. Однако когда он приводит к краю пропасти, начинают вспоминать всякую лабуду насчет прав человека и т.п. Потом страх проходит, и можно опять быть циником.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Stein (06.01.2006 02:24:19)
Дата 06.01.2006 08:35:05

Бо-оже! Какая патетика! Какой текст... Особенно, если учесть, что не к месту!

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)


>Не забудте впомнить про эту фразу, когда пепел Освенцима застучит в Ваше сердце.

И где же вы узрели в "пепле Освенцима" связь с бомбардировкой Хиросимы?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 01:55:52

ЧТО именно уничтожили?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира.

Это каким образом?

> уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.

Что именно уничтожено? Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (06.01.2006 01:55:52)
Дата 06.01.2006 08:43:13

Re: ЧТО именно...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>...они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира.
>
>Это каким образом?

А разве это не так? Разве к концу 40-х США не стали 1-м в мире государством? Самым богатым, самым мощным?

>> уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.
>
>Что именно уничтожено? Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...

Опять... Вам же отвечают, что МОГУТ быть!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 08:43:13)
Дата 06.01.2006 15:17:31

Re: ЧТО именно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>...они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира.
>>Это каким образом?
>А разве это не так? Разве к концу 40-х США не стали 1-м в мире государством? Самым богатым, самым мощным?

Еще и раньше. А при чем тут политика мира?
Каким образом - был вопрос...

>>...Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...
>Опять... Вам же отвечают, что МОГУТ быть!

Да нет же! НИКТО не ответил, с чего сам город может являтся целью.
То что города являлись целью, никак не оправдывает тех,
кто бомбил эти города... Фашисты и есть фашисты...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 01:55:52)
Дата 06.01.2006 02:17:29

А вот интересно, на какие цели, по вашему мнению (+)

Приветствую всех!

были нацелены наши МБР? Исключительно на всякие горы Шайен или и на крупные города, именно города, тоже?
>
>Что именно уничтожено? Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...
Могут, не могут... Всю вторую мировую - являлись, причем для всех воюющих сторон. Вы что, всерьез считаете, что летчики Преображенского бомбили в 41м какие-то супер-пупер важные военные объекты в Берлине? Или сам Берлин, как город?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 02:17:29)
Дата 06.01.2006 02:38:49

Re: А вот...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>были нацелены наши МБР?

Боюсь, это и сейчас еще является секретной информацией...

> Вы что, всерьез считаете, что летчики Преображенского бомбили в 41м какие-то супер-пупер важные военные объекты в Берлине?

Я ужке говорил, что список оъектов в Берлине публиковался.

>Или сам Берлин, как город?

Естественно, нет!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От radus
К Олег... (06.01.2006 02:38:49)
Дата 06.01.2006 11:57:56

насчет МБР и городов

>>были нацелены наши МБР?
>Боюсь, это и сейчас еще является секретной информацией...
Боюсь, что достаточно ознакомиться с ТТХ большинства МБР, чтобы сделать вывод о непригодности их для целей иных, чем указанных Кирасиром.
РВО 3 км - это явно слишком неточно даже для военного завода, политического центра или ЗКП. Зато как раз для большого и неподвижного города.
От Роман Алымов
К Олег... (06.01.2006 02:38:49)
Дата 06.01.2006 04:04:01

Цкли МБР не так уж и важны (+)

Доброе время суток!
Как бы именно не были распределены географические координаты точек нацеливания боеголовок, сам факт подрыва тысяч ядерных боеприпасов - это смерть миллионов и десятков миллионов.
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 02:38:49)
Дата 06.01.2006 02:52:08

А по мне, так как раз ДА (+)

Приветствую всех!

потому что с чисто прагматической точки зрения результаты этих бомбежек были просто булавочными уколами. А вот значение нанесения бомбового удара по городу Берлину - огромно, причем не только для СССР, но, как ни странно, и для Германии - недаром немецкая пропаганда старательно отрицала, что их бомбили русские, и англичанам пришлось выпускать специальное коммюнюке, что английских налетов в это время не было. Это во-первых. А во вторых, в те времена, при той технике, при ночных бомбежках с большой высоты ни о каких "точечных ударах" речи быть просто не могло.


>>были нацелены наши МБР?
>
>Боюсь, это и сейчас еще является секретной информацией...

но вы всерьез уверены, что крупные города как цели СССР не рассматривались???? А я так вот например, знаю не больше вашего, но уверен в обратном.

>> Вы что, всерьез считаете, что летчики Преображенского бомбили в 41м какие-то супер-пупер важные военные объекты в Берлине?
>
>Я ужке говорил, что список оъектов в Берлине публиковался.

>>Или сам Берлин, как город?
>
>Естественно, нет!

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 02:52:08)
Дата 06.01.2006 04:19:37

Re: А по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>потому что с чисто прагматической точки зрения результаты этих бомбежек были просто булавочными уколами. А вот значение нанесения бомбового удара по городу Берлину - огромно, причем не только для СССР

Именно поэтому и удары наносились по военным объектам,
а не просто "по городу Берлину"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (06.01.2006 04:19:37)
Дата 06.01.2006 07:17:50

Как известно...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>потому что с чисто прагматической точки зрения результаты этих бомбежек были просто булавочными уколами. А вот значение нанесения бомбового удара по городу Берлину - огромно, причем не только для СССР
>
>Именно поэтому и удары наносились по военным объектам,
>а не просто "по городу Берлину"...


Вопросы веры не обсуждаются... Дискуссия здесь давно перешла на тему "наши разведчики против ихних шпионов".
Действия всех сторон во ВМВ (именно боевые действия на фронте,а не истребление мирного населения на оккупированной территории) велись всеми сторонами примерно одинаково,только вот инструменты у всех были разные,отсюда и разный эффект.Просто,скажем,у СССР не было нескольких тысяч четырехмоторных бомберов,чтобы устраивать "рейды тысячи бомбардировщиков" на немецкие города.Но принципиально те же налеты Пе-8 и Ил-4 на Берлин,или Хельсинки,или другие города осуществлялись точно так же,бомбили именно по площадям,и не в силу какой то там кровожадности,а просто в силу возможностей тогдашней техники,которая при бомбардировке с горизонтального полета,да еще и с больших высот,да еще ночью даже в такую большую цель как город,позволяла попасть с трудом.Известная книга Лена Дейтона "Бомбардировщик" - это конечно худлит,но тем не менее в общем достаточно реально описывает тогдашние события.
От amyatishkin
К GAI (06.01.2006 07:17:50)
Дата 06.01.2006 08:49:24

Вы сейчас невнятно как-то аргументируете

>Действия всех сторон во ВМВ (именно боевые действия на фронте,а не истребление мирного населения на оккупированной территории) велись всеми сторонами примерно одинаково,только вот инструменты у всех были разные,отсюда и разный эффект.Просто,скажем,у СССР не было нескольких тысяч четырехмоторных бомберов,чтобы устраивать "рейды тысячи бомбардировщиков" на немецкие города.Но принципиально те же налеты Пе-8 и Ил-4 на Берлин,или Хельсинки,или другие города осуществлялись точно так же,бомбили именно по площадям,и не в силу какой то там кровожадности,а просто в силу возможностей тогдашней техники,которая при бомбардировке с горизонтального полета,да еще и с больших высот,да еще ночью даже в такую большую цель как город,позволяла попасть с трудом.Известная книга Лена Дейтона "Бомбардировщик" - это конечно худлит,но тем не менее в общем достаточно реально описывает тогдашние события.

Действия советских бомбардировщиков рассматриваете по английскому худлиту. Наверное ни одной книжки про наши ВВС не прочитали. А аргументы нужны именно из наших книжек.
От GAI
К amyatishkin (06.01.2006 08:49:24)
Дата 06.01.2006 09:44:21

Re: Вы сейчас...

в>Действия советских бомбардировщиков рассматриваете по английскому худлиту. Наверное ни одной книжки про наши ВВС не прочитали. А аргументы нужны именно из наших книжек.

Техника у всех воюющих сторон была примерно одного уровня (у кого то лучше,у кого то похуже.Если уж на то пошло,то у нас была похуже (применительно к дальней авиации).У западников хоть какие то радиолокаторы были,радионавигационные системы и пр.Да и те же бомбовые прицелы больше мы у них заимствовали,чем они у нас).И возможности бомбить прицельно с горизонтального полета с больших высот, да и к тому же чаще всего ночью (а другой возможности для бомбежки стратегических объектво в тылу противника ни у кого тогда не было) были крайне ограничены.Фактически бомбили именно по площадям.
Что же касается советской авиации,то был у меня,например,знакомый,который всю войну прошел на пешке и закончил комэском.Один раз пришлось мне с ним смотреть док.фильм,осуждавший американские бомбежки Вьетнами.Так он прямо сказал - "А чего тут такого? Я сам также Германию бомбил".Именно что по площадям.

Разговор то перешел у нас в веточке именно в теоретическую плоскость.Мол,не положено уничтожать мирное население и все такое.Такой подход,возможно,имел право на существование во времена феодальных войн,когда воевали себе две относительно небольших наемных армии,а народ смотрел на результат и подчинялся победителю.В век массовых армий подобные рассуждения отошли в прошлое.Война стала именно тотальной,и единственное,о чем можно говорить,что несомненно должно осуждаться именно целенаправленое и бессмысленное уничтожение мирного населения,накозавшегося в оккупации (за что немцев,кстати,больше всего и гнобили,и справедливо).А уж когда мирное население попадает в мировую мясорубку,начхать всем на его интересы.Если уж мы под Москвой свои собственные деревни в немецком ближнем тылу сжигали,свое собственное (не то что немецкое) население не пожалев,что уж тут про противника говорить.
Еще раз повторюсь,единственное различие,которое я вижу,заключается в том,что у СССР силенок маловато было,чтобы организовать сколько нибудь массированые (подобно союзникам) удары по глубокому тылу противника.Но когда такая возможность появлялась,будь то в воздухе (тот же пресловутый Берлин,Финляндия,Прибалтика),или на море (тот же надоевший всем "Густлов"),то крошили это мирное население,и никто по этому поводу не рефлексировал.
Точно также как сейчас никто особо не рефлексировал по поводу гибели какого то там мирного населенря в Чечне,когда по Грозному стратегическая авиация чуть не девятитонками садила и ОТР пускали.А ля гер ком а ля гер.
От Олег...
К GAI (06.01.2006 09:44:21)
Дата 06.01.2006 15:58:34

Главное - не в том, сколько чего было уничтожено...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а что было целью бомбардировок...

* * *

PS: дял меня явилось откровением
что некоторые на форуме считают,
что мирное население может являтся
законной целью...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От amyatishkin
К GAI (06.01.2006 09:44:21)
Дата 06.01.2006 10:10:34

Re: Вы сейчас...

>Да и те же бомбовые прицелы больше мы у них заимствовали,чем они у нас).И возможности бомбить прицельно с горизонтального полета с больших высот, да и к тому же чаще всего ночью (а другой возможности для бомбежки стратегических объектво в тылу противника ни у кого тогда не было) были крайне ограничены.Фактически бомбили именно по площадям.

Тем не менее большинство штурманов ДА, тем более в 1941, было способно найти цель и отбомбиться по ней. Или что-то похожее на цель. Единственный вариант "бомбежки по площадям" - это когда цель закрыта туманом или облачностью. Тогда могли бомбить по расчету времени. Или вам примеры надо?

>Что же касается советской авиации,то был у меня,например,знакомый,который всю войну прошел на пешке и закончил комэском.Один раз пришлось мне с ним смотреть док.фильм,осуждавший американские бомбежки Вьетнами.Так он прямо сказал - "А чего тут такого? Я сам также Германию бомбил".Именно что по площадям.

А дефолиантами он случайно Германию не поливал? А то вот может вы чего путаете - например с англо-американскими бомбежками той же Германии?
От Adam
К amyatishkin (06.01.2006 10:10:34)
Дата 06.01.2006 12:23:15

Есть такая неплохая книжка худобработанных авиавоспоминаний...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

..."Над Миусом" называется. Издана еще при советской власти. Так там описан случай, когда штурман отчечественной бомбардировочной авиации посадил свой самолет и своих товарищей на вражеский аэродром. Штурманы тоже люди. Не стоит ничего идеализировать.

VIRIBUS UNITIS
От Олег...
К Adam (06.01.2006 12:23:15)
Дата 06.01.2006 16:04:18

Что-ж такое, давайте для обсуждения проблем реализации отдельную ветку сделаем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...поскольку к целям это не имеет отношения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К amyatishkin (06.01.2006 08:49:24)
Дата 06.01.2006 08:57:48

Почему аргумент "невнятен"? Очень хороший аргумент!

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Действия советских бомбардировщиков рассматриваете по английскому худлиту. Наверное ни одной книжки про наши ВВС не прочитали. А аргументы нужны именно из наших книжек.

Вы просто-напросто невнимательно прочитали его.
Дело в том, что ДАЖЕ если в какой-то книжечке про ВВС СССР
и будут описаны массовые бомбардировки, то разумеется нигде не вы не встретите описания разрушения городов и других жилых объектов. Дураков описывать небыло! Зато, в представленой книге, весь этот ужас представлен очень достоверно. Разницы, по-сути никакой --- что от английской бомбы, что от советской --- всё одинаково рушится и взрывается.

PER ASPERA AD ASTRA !
От amyatishkin
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 08:57:48)
Дата 06.01.2006 10:04:18

Re: Почему аргумент...

>Дело в том, что ДАЖЕ если в какой-то книжечке про ВВС СССР
>и будут описаны массовые бомбардировки, то разумеется нигде не вы не встретите описания разрушения городов и других жилых объектов. Дураков описывать небыло! Зато, в представленой книге, весь этот ужас представлен очень достоверно. Разницы, по-сути никакой --- что от английской бомбы, что от советской --- всё одинаково рушится и взрывается.

Дело в том, что в советской литературе встречаются именно описания массовых бомбардировок войск, военных и политических объектов.
А вот про целенаправленное уничтожение населения или жилья почему-то не пишут. Плохо, наверно, с этим было. Не могли советские летчики попасть в такие важные цели...
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К amyatishkin (06.01.2006 10:04:18)
Дата 06.01.2006 13:03:42

Ну разумеется! Как можно иначе-то подумать! (-)
От БорисК
К Олег... (06.01.2006 04:19:37)
Дата 06.01.2006 06:24:03

Re: А по...

>Именно поэтому и удары наносились по военным объектам,
>а не просто "по городу Берлину"...

А как они ночью с большой высоты эти объекты находили? И как они в них потом попадали?
От Banzay
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 00:57:33

Скажем так :

Приветсвую!

В первую и вторую мировую войны так называемые "демократические" страны с блеском продемонстрировали что на "правила и обычаи" войны а также на "конвенции" им насрать(сорри за грубость) что для достижения своих целей они будут убивать миллионы людей и оправдывать это потом " военной или стратегической необходимостью"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От radus
К Banzay (06.01.2006 00:57:33)
Дата 06.01.2006 11:50:30

например, в применении судов-ловушек

Благодаря которым, собственно, и была похерена конвенция о цивилизованном отношении подлодок к торговым судам.
Отмазка при этом была весьма гнилая - типа, за секунду перед выстрелом мы таки подняли флаг!
От Дмитрий Андреев
К radus (06.01.2006 11:50:30)
Дата 06.01.2006 13:08:21

Re: например, в...

>Отмазка при этом была весьма гнилая - типа, за секунду перед выстрелом мы таки подняли флаг!

Простите, а не этот же метод применяли многократно в войнах 18-19 веков? (насколько я помню)
От radus
К Дмитрий Андреев (06.01.2006 13:08:21)
Дата 06.01.2006 14:05:33

почти тот

>>Отмазка при этом была весьма гнилая - типа, за секунду перед выстрелом мы таки подняли флаг!
>Простите, а не этот же метод применяли многократно в войнах 18-19 веков? (насколько я помню)

В принципе тот же, но его творчески развили, и получилось еще подлее.

Подлость метода (imho, конечно) в том, что немцы, до появления таких судов, пытавшиеся придерживаться "рыцарских правил", в результате плюнули на все и объявили неограниченную подводную войну. Что в свою очередь, дало повод обсуждаемым товарищам начать пропагандистские завывания.
От Adam
К Дмитрий Андреев (06.01.2006 13:08:21)
Дата 06.01.2006 13:27:09

"императорский и королевский Военно-морской флот"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...отличился тем, что воспользовался формальным миром между Италией и Германией в 1914-1915 гг и его подлодки поднимали германские флаги.

VIRIBUS UNITIS
От Chestnut
К Adam (06.01.2006 13:27:09)
Дата 06.01.2006 13:43:18

Re: "императорский и

>...отличился тем, что воспользовался формальным миром между Италией и Германией в 1914-1915 гг и его подлодки поднимали германские флаги.

Так в 1914 Италия ещё не напала на Двуединую, наоборот, считалась как бы нейтральным союзником

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (06.01.2006 13:43:18)
Дата 06.01.2006 13:53:58

Тьфу ты! Даты перепутал!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Ведь Италия объявила войну Австро-Венгрии в конце мая 1915 года, а Германии - в конце августа 1916! Вот этим периодом и пользовались "миролюбивые" австро-венгерские подводники.

VIRIBUS UNITIS
От NMD
К Banzay (06.01.2006 00:57:33)
Дата 06.01.2006 03:43:24

Скажите, а в чём это проявилось в ПМВ? (-)
От Banzay
К NMD (06.01.2006 03:43:24)
Дата 06.01.2006 11:32:07

Например разрушение городов артогнем. (-)
От NMD
К Banzay (06.01.2006 11:32:07)
Дата 06.01.2006 12:55:08

Какие города были разрушены? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К NMD (06.01.2006 12:55:08)
Дата 06.01.2006 13:06:17

Может Минск? (-)
От Presscenter
К Bronevik (05.01.2006 22:03:07)
Дата 05.01.2006 22:08:16

Re: Хиросима и...


>Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?

Можно вопрос поставить иначе, чтобы ответ был очевиден:
существовала ли необходимость испытания в реальных боевых условиях принципиально нового и перспективного вида оружия. Объект применения - города противника, имеющие определенное военное значение.