От Олег...
К Bronevik
Дата 05.01.2006 23:06:59
Рубрики WWII;

Re: Хиросима и...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос звучит так: существовала ли ВОЕННАЯ необходимость в бомбардировке двух японских городов, не имевших большого военного значения?

Это как? Если города не имеют большого военного значения, то и военной необходимости бомбардировать - нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (05.01.2006 23:06:59)
Дата 06.01.2006 00:50:32

Цивилизованность...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...
Такое впечатление, что вы войну считаете эдаким "рыцарским турниром".
США, я считаю, поступили абсолютно верно в одном отношении --- они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира. И они показали то, чем они будут её определять. Я говорю это не в виде восхищения, любви или ещё каких-либо чувств по отношению к ним. Я просто констатирую факт того, что Хиросима и Нагасаки были прежде всего "политическим ходом". Пусть ещё не до конца осознаным самими американцами. Для этой цели, уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.
Но с человеческой точки зрения, моё отношение к этим катастрофам является, разумеется негативным.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Bronevik
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 05:04:37

Re: Цивилизованность...



> Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...
>Такое впечатление, что вы войну считаете эдаким "рыцарским турниром".
"Турниром" считать войну наивно, а "чемпионатом по истреблению мирного населения" преступно.
> США, я считаю, поступили абсолютно верно в одном отношении --- они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира. И они показали то, чем они будут её определять. Я говорю это не в виде восхищения, любви или ещё каких-либо чувств по отношению к ним. Я просто констатирую факт того, что Хиросима и Нагасаки были прежде всего "политическим ходом". Пусть ещё не до конца осознаным самими американцами. Для этой цели, уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.
Для демонстрации своей мощи, как военной, так и экономической, У США были, быть может, не столь эффектные, но куда более эффективные методы.
> Но с человеческой точки зрения, моё отношение к этим катастрофам является, разумеется негативным.
С этим нельзя не согласиться.

Sapienti sat.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Bronevik (06.01.2006 05:04:37)
Дата 06.01.2006 08:37:43

Re: Цивилизованность...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)


>Для демонстрации своей мощи, как военной, так и экономической, У США были, быть может, не столь эффектные, но куда более эффективные методы.

Более эффектиного метода после 45-го года, чем атомная бомба небыло. Однозначно.

>> Но с человеческой точки зрения, моё отношение к этим катастрофам является, разумеется негативным.
>С этим нельзя не согласиться.

Вы меня осуждаете? :(

>Sapienti sat.


PER ASPERA AD ASTRA !
От Stein
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 02:24:19

Re: Цивилизованность... Это дествительно фигня.


> Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...

Не забудте впомнить про эту фразу, когда пепел Освенцима застучит в Ваше сердце.
От stepan
К Stein (06.01.2006 02:24:19)
Дата 06.01.2006 11:29:43

Re: Цивилизованность... Это...


>> Вы так наивно рассуждаете... Ещё приплетите "права человека", "все люди --- братья" и другую лабуду...
>
>Не забудте впомнить про эту фразу, когда пепел Освенцима застучит в Ваше сердце.

Цинизм штука удобная. Однако когда он приводит к краю пропасти, начинают вспоминать всякую лабуду насчет прав человека и т.п. Потом страх проходит, и можно опять быть циником.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Stein (06.01.2006 02:24:19)
Дата 06.01.2006 08:35:05

Бо-оже! Какая патетика! Какой текст... Особенно, если учесть, что не к месту!

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)


>Не забудте впомнить про эту фразу, когда пепел Освенцима застучит в Ваше сердце.

И где же вы узрели в "пепле Освенцима" связь с бомбардировкой Хиросимы?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 01:55:52

ЧТО именно уничтожили?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира.

Это каким образом?

> уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.

Что именно уничтожено? Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (06.01.2006 01:55:52)
Дата 06.01.2006 08:43:13

Re: ЧТО именно...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>...они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира.
>
>Это каким образом?

А разве это не так? Разве к концу 40-х США не стали 1-м в мире государством? Самым богатым, самым мощным?

>> уничтожение двух городов противника были вполне оправданными целями.
>
>Что именно уничтожено? Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...

Опять... Вам же отвечают, что МОГУТ быть!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 08:43:13)
Дата 06.01.2006 15:17:31

Re: ЧТО именно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>...они показали миру, что после ВМВ именно они будут определять политику мира.
>>Это каким образом?
>А разве это не так? Разве к концу 40-х США не стали 1-м в мире государством? Самым богатым, самым мощным?

Еще и раньше. А при чем тут политика мира?
Каким образом - был вопрос...

>>...Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...
>Опять... Вам же отвечают, что МОГУТ быть!

Да нет же! НИКТО не ответил, с чего сам город может являтся целью.
То что города являлись целью, никак не оправдывает тех,
кто бомбил эти города... Фашисты и есть фашисты...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 01:55:52)
Дата 06.01.2006 02:17:29

А вот интересно, на какие цели, по вашему мнению (+)

Приветствую всех!

были нацелены наши МБР? Исключительно на всякие горы Шайен или и на крупные города, именно города, тоже?
>
>Что именно уничтожено? Сами города ни в коем случае не могут являтся целью...
Могут, не могут... Всю вторую мировую - являлись, причем для всех воюющих сторон. Вы что, всерьез считаете, что летчики Преображенского бомбили в 41м какие-то супер-пупер важные военные объекты в Берлине? Или сам Берлин, как город?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 02:17:29)
Дата 06.01.2006 02:38:49

Re: А вот...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>были нацелены наши МБР?

Боюсь, это и сейчас еще является секретной информацией...

> Вы что, всерьез считаете, что летчики Преображенского бомбили в 41м какие-то супер-пупер важные военные объекты в Берлине?

Я ужке говорил, что список оъектов в Берлине публиковался.

>Или сам Берлин, как город?

Естественно, нет!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От radus
К Олег... (06.01.2006 02:38:49)
Дата 06.01.2006 11:57:56

насчет МБР и городов

>>были нацелены наши МБР?
>Боюсь, это и сейчас еще является секретной информацией...
Боюсь, что достаточно ознакомиться с ТТХ большинства МБР, чтобы сделать вывод о непригодности их для целей иных, чем указанных Кирасиром.
РВО 3 км - это явно слишком неточно даже для военного завода, политического центра или ЗКП. Зато как раз для большого и неподвижного города.
От Роман Алымов
К Олег... (06.01.2006 02:38:49)
Дата 06.01.2006 04:04:01

Цкли МБР не так уж и важны (+)

Доброе время суток!
Как бы именно не были распределены географические координаты точек нацеливания боеголовок, сам факт подрыва тысяч ядерных боеприпасов - это смерть миллионов и десятков миллионов.
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 02:38:49)
Дата 06.01.2006 02:52:08

А по мне, так как раз ДА (+)

Приветствую всех!

потому что с чисто прагматической точки зрения результаты этих бомбежек были просто булавочными уколами. А вот значение нанесения бомбового удара по городу Берлину - огромно, причем не только для СССР, но, как ни странно, и для Германии - недаром немецкая пропаганда старательно отрицала, что их бомбили русские, и англичанам пришлось выпускать специальное коммюнюке, что английских налетов в это время не было. Это во-первых. А во вторых, в те времена, при той технике, при ночных бомбежках с большой высоты ни о каких "точечных ударах" речи быть просто не могло.


>>были нацелены наши МБР?
>
>Боюсь, это и сейчас еще является секретной информацией...

но вы всерьез уверены, что крупные города как цели СССР не рассматривались???? А я так вот например, знаю не больше вашего, но уверен в обратном.

>> Вы что, всерьез считаете, что летчики Преображенского бомбили в 41м какие-то супер-пупер важные военные объекты в Берлине?
>
>Я ужке говорил, что список оъектов в Берлине публиковался.

>>Или сам Берлин, как город?
>
>Естественно, нет!

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 02:52:08)
Дата 06.01.2006 04:19:37

Re: А по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>потому что с чисто прагматической точки зрения результаты этих бомбежек были просто булавочными уколами. А вот значение нанесения бомбового удара по городу Берлину - огромно, причем не только для СССР

Именно поэтому и удары наносились по военным объектам,
а не просто "по городу Берлину"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (06.01.2006 04:19:37)
Дата 06.01.2006 07:17:50

Как известно...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>потому что с чисто прагматической точки зрения результаты этих бомбежек были просто булавочными уколами. А вот значение нанесения бомбового удара по городу Берлину - огромно, причем не только для СССР
>
>Именно поэтому и удары наносились по военным объектам,
>а не просто "по городу Берлину"...


Вопросы веры не обсуждаются... Дискуссия здесь давно перешла на тему "наши разведчики против ихних шпионов".
Действия всех сторон во ВМВ (именно боевые действия на фронте,а не истребление мирного населения на оккупированной территории) велись всеми сторонами примерно одинаково,только вот инструменты у всех были разные,отсюда и разный эффект.Просто,скажем,у СССР не было нескольких тысяч четырехмоторных бомберов,чтобы устраивать "рейды тысячи бомбардировщиков" на немецкие города.Но принципиально те же налеты Пе-8 и Ил-4 на Берлин,или Хельсинки,или другие города осуществлялись точно так же,бомбили именно по площадям,и не в силу какой то там кровожадности,а просто в силу возможностей тогдашней техники,которая при бомбардировке с горизонтального полета,да еще и с больших высот,да еще ночью даже в такую большую цель как город,позволяла попасть с трудом.Известная книга Лена Дейтона "Бомбардировщик" - это конечно худлит,но тем не менее в общем достаточно реально описывает тогдашние события.
От amyatishkin
К GAI (06.01.2006 07:17:50)
Дата 06.01.2006 08:49:24

Вы сейчас невнятно как-то аргументируете

>Действия всех сторон во ВМВ (именно боевые действия на фронте,а не истребление мирного населения на оккупированной территории) велись всеми сторонами примерно одинаково,только вот инструменты у всех были разные,отсюда и разный эффект.Просто,скажем,у СССР не было нескольких тысяч четырехмоторных бомберов,чтобы устраивать "рейды тысячи бомбардировщиков" на немецкие города.Но принципиально те же налеты Пе-8 и Ил-4 на Берлин,или Хельсинки,или другие города осуществлялись точно так же,бомбили именно по площадям,и не в силу какой то там кровожадности,а просто в силу возможностей тогдашней техники,которая при бомбардировке с горизонтального полета,да еще и с больших высот,да еще ночью даже в такую большую цель как город,позволяла попасть с трудом.Известная книга Лена Дейтона "Бомбардировщик" - это конечно худлит,но тем не менее в общем достаточно реально описывает тогдашние события.

Действия советских бомбардировщиков рассматриваете по английскому худлиту. Наверное ни одной книжки про наши ВВС не прочитали. А аргументы нужны именно из наших книжек.
От GAI
К amyatishkin (06.01.2006 08:49:24)
Дата 06.01.2006 09:44:21

Re: Вы сейчас...

в>Действия советских бомбардировщиков рассматриваете по английскому худлиту. Наверное ни одной книжки про наши ВВС не прочитали. А аргументы нужны именно из наших книжек.

Техника у всех воюющих сторон была примерно одного уровня (у кого то лучше,у кого то похуже.Если уж на то пошло,то у нас была похуже (применительно к дальней авиации).У западников хоть какие то радиолокаторы были,радионавигационные системы и пр.Да и те же бомбовые прицелы больше мы у них заимствовали,чем они у нас).И возможности бомбить прицельно с горизонтального полета с больших высот, да и к тому же чаще всего ночью (а другой возможности для бомбежки стратегических объектво в тылу противника ни у кого тогда не было) были крайне ограничены.Фактически бомбили именно по площадям.
Что же касается советской авиации,то был у меня,например,знакомый,который всю войну прошел на пешке и закончил комэском.Один раз пришлось мне с ним смотреть док.фильм,осуждавший американские бомбежки Вьетнами.Так он прямо сказал - "А чего тут такого? Я сам также Германию бомбил".Именно что по площадям.

Разговор то перешел у нас в веточке именно в теоретическую плоскость.Мол,не положено уничтожать мирное население и все такое.Такой подход,возможно,имел право на существование во времена феодальных войн,когда воевали себе две относительно небольших наемных армии,а народ смотрел на результат и подчинялся победителю.В век массовых армий подобные рассуждения отошли в прошлое.Война стала именно тотальной,и единственное,о чем можно говорить,что несомненно должно осуждаться именно целенаправленое и бессмысленное уничтожение мирного населения,накозавшегося в оккупации (за что немцев,кстати,больше всего и гнобили,и справедливо).А уж когда мирное население попадает в мировую мясорубку,начхать всем на его интересы.Если уж мы под Москвой свои собственные деревни в немецком ближнем тылу сжигали,свое собственное (не то что немецкое) население не пожалев,что уж тут про противника говорить.
Еще раз повторюсь,единственное различие,которое я вижу,заключается в том,что у СССР силенок маловато было,чтобы организовать сколько нибудь массированые (подобно союзникам) удары по глубокому тылу противника.Но когда такая возможность появлялась,будь то в воздухе (тот же пресловутый Берлин,Финляндия,Прибалтика),или на море (тот же надоевший всем "Густлов"),то крошили это мирное население,и никто по этому поводу не рефлексировал.
Точно также как сейчас никто особо не рефлексировал по поводу гибели какого то там мирного населенря в Чечне,когда по Грозному стратегическая авиация чуть не девятитонками садила и ОТР пускали.А ля гер ком а ля гер.
От Олег...
К GAI (06.01.2006 09:44:21)
Дата 06.01.2006 15:58:34

Главное - не в том, сколько чего было уничтожено...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а что было целью бомбардировок...

* * *

PS: дял меня явилось откровением
что некоторые на форуме считают,
что мирное население может являтся
законной целью...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От amyatishkin
К GAI (06.01.2006 09:44:21)
Дата 06.01.2006 10:10:34

Re: Вы сейчас...

>Да и те же бомбовые прицелы больше мы у них заимствовали,чем они у нас).И возможности бомбить прицельно с горизонтального полета с больших высот, да и к тому же чаще всего ночью (а другой возможности для бомбежки стратегических объектво в тылу противника ни у кого тогда не было) были крайне ограничены.Фактически бомбили именно по площадям.

Тем не менее большинство штурманов ДА, тем более в 1941, было способно найти цель и отбомбиться по ней. Или что-то похожее на цель. Единственный вариант "бомбежки по площадям" - это когда цель закрыта туманом или облачностью. Тогда могли бомбить по расчету времени. Или вам примеры надо?

>Что же касается советской авиации,то был у меня,например,знакомый,который всю войну прошел на пешке и закончил комэском.Один раз пришлось мне с ним смотреть док.фильм,осуждавший американские бомбежки Вьетнами.Так он прямо сказал - "А чего тут такого? Я сам также Германию бомбил".Именно что по площадям.

А дефолиантами он случайно Германию не поливал? А то вот может вы чего путаете - например с англо-американскими бомбежками той же Германии?
От Adam
К amyatishkin (06.01.2006 10:10:34)
Дата 06.01.2006 12:23:15

Есть такая неплохая книжка худобработанных авиавоспоминаний...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

..."Над Миусом" называется. Издана еще при советской власти. Так там описан случай, когда штурман отчечественной бомбардировочной авиации посадил свой самолет и своих товарищей на вражеский аэродром. Штурманы тоже люди. Не стоит ничего идеализировать.

VIRIBUS UNITIS
От Олег...
К Adam (06.01.2006 12:23:15)
Дата 06.01.2006 16:04:18

Что-ж такое, давайте для обсуждения проблем реализации отдельную ветку сделаем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...поскольку к целям это не имеет отношения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К amyatishkin (06.01.2006 08:49:24)
Дата 06.01.2006 08:57:48

Почему аргумент "невнятен"? Очень хороший аргумент!

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Действия советских бомбардировщиков рассматриваете по английскому худлиту. Наверное ни одной книжки про наши ВВС не прочитали. А аргументы нужны именно из наших книжек.

Вы просто-напросто невнимательно прочитали его.
Дело в том, что ДАЖЕ если в какой-то книжечке про ВВС СССР
и будут описаны массовые бомбардировки, то разумеется нигде не вы не встретите описания разрушения городов и других жилых объектов. Дураков описывать небыло! Зато, в представленой книге, весь этот ужас представлен очень достоверно. Разницы, по-сути никакой --- что от английской бомбы, что от советской --- всё одинаково рушится и взрывается.

PER ASPERA AD ASTRA !
От amyatishkin
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 08:57:48)
Дата 06.01.2006 10:04:18

Re: Почему аргумент...

>Дело в том, что ДАЖЕ если в какой-то книжечке про ВВС СССР
>и будут описаны массовые бомбардировки, то разумеется нигде не вы не встретите описания разрушения городов и других жилых объектов. Дураков описывать небыло! Зато, в представленой книге, весь этот ужас представлен очень достоверно. Разницы, по-сути никакой --- что от английской бомбы, что от советской --- всё одинаково рушится и взрывается.

Дело в том, что в советской литературе встречаются именно описания массовых бомбардировок войск, военных и политических объектов.
А вот про целенаправленное уничтожение населения или жилья почему-то не пишут. Плохо, наверно, с этим было. Не могли советские летчики попасть в такие важные цели...
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К amyatishkin (06.01.2006 10:04:18)
Дата 06.01.2006 13:03:42

Ну разумеется! Как можно иначе-то подумать! (-)
От БорисК
К Олег... (06.01.2006 04:19:37)
Дата 06.01.2006 06:24:03

Re: А по...

>Именно поэтому и удары наносились по военным объектам,
>а не просто "по городу Берлину"...

А как они ночью с большой высоты эти объекты находили? И как они в них потом попадали?
От Banzay
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 00:50:32)
Дата 06.01.2006 00:57:33

Скажем так :

Приветсвую!

В первую и вторую мировую войны так называемые "демократические" страны с блеском продемонстрировали что на "правила и обычаи" войны а также на "конвенции" им насрать(сорри за грубость) что для достижения своих целей они будут убивать миллионы людей и оправдывать это потом " военной или стратегической необходимостью"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От radus
К Banzay (06.01.2006 00:57:33)
Дата 06.01.2006 11:50:30

например, в применении судов-ловушек

Благодаря которым, собственно, и была похерена конвенция о цивилизованном отношении подлодок к торговым судам.
Отмазка при этом была весьма гнилая - типа, за секунду перед выстрелом мы таки подняли флаг!
От Дмитрий Андреев
К radus (06.01.2006 11:50:30)
Дата 06.01.2006 13:08:21

Re: например, в...

>Отмазка при этом была весьма гнилая - типа, за секунду перед выстрелом мы таки подняли флаг!

Простите, а не этот же метод применяли многократно в войнах 18-19 веков? (насколько я помню)
От radus
К Дмитрий Андреев (06.01.2006 13:08:21)
Дата 06.01.2006 14:05:33

почти тот

>>Отмазка при этом была весьма гнилая - типа, за секунду перед выстрелом мы таки подняли флаг!
>Простите, а не этот же метод применяли многократно в войнах 18-19 веков? (насколько я помню)

В принципе тот же, но его творчески развили, и получилось еще подлее.

Подлость метода (imho, конечно) в том, что немцы, до появления таких судов, пытавшиеся придерживаться "рыцарских правил", в результате плюнули на все и объявили неограниченную подводную войну. Что в свою очередь, дало повод обсуждаемым товарищам начать пропагандистские завывания.
От Adam
К Дмитрий Андреев (06.01.2006 13:08:21)
Дата 06.01.2006 13:27:09

"императорский и королевский Военно-морской флот"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...отличился тем, что воспользовался формальным миром между Италией и Германией в 1914-1915 гг и его подлодки поднимали германские флаги.

VIRIBUS UNITIS
От Chestnut
К Adam (06.01.2006 13:27:09)
Дата 06.01.2006 13:43:18

Re: "императорский и

>...отличился тем, что воспользовался формальным миром между Италией и Германией в 1914-1915 гг и его подлодки поднимали германские флаги.

Так в 1914 Италия ещё не напала на Двуединую, наоборот, считалась как бы нейтральным союзником

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (06.01.2006 13:43:18)
Дата 06.01.2006 13:53:58

Тьфу ты! Даты перепутал!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Ведь Италия объявила войну Австро-Венгрии в конце мая 1915 года, а Германии - в конце августа 1916! Вот этим периодом и пользовались "миролюбивые" австро-венгерские подводники.

VIRIBUS UNITIS
От NMD
К Banzay (06.01.2006 00:57:33)
Дата 06.01.2006 03:43:24

Скажите, а в чём это проявилось в ПМВ? (-)
От Banzay
К NMD (06.01.2006 03:43:24)
Дата 06.01.2006 11:32:07

Например разрушение городов артогнем. (-)
От NMD
К Banzay (06.01.2006 11:32:07)
Дата 06.01.2006 12:55:08

Какие города были разрушены? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К NMD (06.01.2006 12:55:08)
Дата 06.01.2006 13:06:17

Может Минск? (-)