ВИФ2 NE : Ветка : Эдак можно договориться, что и население

От	Олег...
К	Роман Алымов
Дата	06.01.2006 02:00:35
Рубрики	WWII;

Эдак можно договориться, что и население - военный объект...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Воюют не армии, а государства, и города, как важный элемент инфраструктуры и скопление населения - важный военый объект, даже если там нет ни одного чисто военного объекта - просто как элемент экономики и скопление мобконтингента.

Погодите, а как же тогда обязанности сторон всеми мерами спасать мирное население?
Ведь население тоже мобилизационный ресурс, экономический и т.д...
Если же рассуждать по-Вашему, то население надо уничтожать
вообще в первую очередь - пока оно не успело вооружится, так?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (06.01.2006 02:00:35)
Дата	06.01.2006 05:02:02

Да, именно так

>Погодите, а как же тогда обязанности сторон всеми мерами спасать мирное население?
**************************************************
Обязанность сторон - победить в войне. Победа всё спишет. Победителей не судят.

Олег, вы приводите какие-то нелепые доводы не из реальной жизни. Начиная с англо-бурской войны, я не упоминаю войны против не цивилизованных народов, население противника всегда рассматривалось как цель.

Нцисты вырезали деревни в Белоруссии, чтобы лишить партизан базы. Британцы, американцы и немцы бомбили города стратегическими бомберами.
В Хиросиме и Нагасаки применили новое оружие, только и всего. После сжиганя трети(?) Токио и всего Дрездена обычными бомбами - ничего сверхестественного в убийстве врага не было достигнуто.

С уважением, Евгений.

От	Dervish
К	Eugene (06.01.2006 05:02:02)
Дата	06.01.2006 09:57:33

И при таких взглядах - какие же у Вас тогда претензии к палестинцам-шахидам? (-)

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Dervish (06.01.2006 09:57:33)
Дата	06.01.2006 13:01:21

К ним, как к "живым бомбам" претензий таки нету.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Но претензии предъявляются к тем, кто их посылает. А равно к высказываемым вами доводам, оправдывающих применение этих "бомб".

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 13:01:21)
Дата	06.01.2006 16:02:17

Re: К ним,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А равно к высказываемым вами доводам, оправдывающих применение этих "бомб".

Никак не пойму - Вы согласны с Eugene или нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Bronevik
К	Eugene (06.01.2006 05:02:02)
Дата	06.01.2006 05:17:23

ОМУ

>>Погодите, а как же тогда обязанности сторон всеми мерами спасать мирное население?
>**************************************************
>Обязанность сторон - победить в войне. Победа всё спишет. Победителей не судят.

>Олег, вы приводите какие-то нелепые доводы не из реальной жизни. Начиная с англо-бурской войны, я не упоминаю войны против не цивилизованных народов, население противника всегда рассматривалось как цель.

>Нцисты вырезали деревни в Белоруссии, чтобы лишить партизан базы. Британцы, американцы и немцы бомбили города стратегическими бомберами.
>В Хиросиме и Нагасаки применили новое оружие, только и всего. После сжиганя трети(?) Токио и всего Дрездена обычными бомбами - ничего сверхестественного в убийстве врага не было достигнуто.

Применение ОМУ против мирных жителей неприятеля - это крайне гуманный способ сокращения численности населения противника.

От	Eugene
К	Bronevik (06.01.2006 05:17:23)
Дата	06.01.2006 05:45:39

А что ОМУ?

>Применение ОМУ против мирных жителей неприятеля - это крайне гуманный способ сокращения численности населения противника.
******************************************************
Его и применяли, забрасывая зажигалками Токио, Москву, Лондон и Дрезден. Или паля артиллерией по Ленинграду, Будапешту, Берлину. Просто такие методы показали большую еффективность и управляемость, чем химоружие.
Бакоружие - туляремия под Сталинградом - применялось.

С уважением, Евгений.

От	Андю
К	Eugene (06.01.2006 05:45:39)
Дата	06.01.2006 13:14:33

ИМХО. (+)

Приветствую !

>Его и применяли, забрасывая зажигалками Токио, Москву, Лондон и Дрезден.

Высот RAF/USAF ни немцам, к счастью, ни, т.б., нашим достичь не удалось. А наши, насколько мне это известно, и не стремились к подобному.

>Или паля артиллерией по Ленинграду, Будапешту, Берлину.

"Пальба" по Берлину-45 есть тоже самое, что и "пальба" по Севастополю-42 -- "когда враг не сдается, его уничтожают". Будапешт же тут вовсе непричем -- там даже при штурме разрушений вообще старались избегать, насколько я знаю.

А вот "пальба" по Ленинграду, в основной своей массе, есть очевидно пальба НЕвоенная.

>Просто такие методы показали большую еффективность и управляемость, чем химоружие.

Возможно. Только опять же -- хотелось бы примеров "террора против мирного населения" именно с нашей стороны. Когда город штурмуют, да, не до тщательного выбора целей, а вот когда нет ?

>Бакоружие - туляремия под Сталинградом - применялось.

Разве ? Не помню я такого в обсуждении на Форуме, хотя м.б. и не заметил просто.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Андю (06.01.2006 13:14:33)
Дата	06.01.2006 14:49:56

Ну, есть один момент...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Его и применяли, забрасывая зажигалками Токио, Москву, Лондон и Дрезден.
>
>Высот RAF/USAF ни немцам, к счастью, ни, т.б., нашим достичь не удалось. А наши, насколько мне это известно, и не стремились к подобному.

Про стремление говорить не буду. А то сочтут за тайного поклонника Резуна.
Но высот (разумеется качественных) наши не могли достигнуть хотя бы по причине количественной несовместимости тяжёлых бомбардировщиков. Впрочем, это обсуждалось выше по ветке.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Admiral
К	Андю (06.01.2006 13:14:33)
Дата	06.01.2006 13:43:26

позвольте, (+)

С Уважением !

>А вот "пальба" по Ленинграду, в основной своей массе, есть очевидно пальба НЕвоенная.

Как это НЕ военная ??
А разве в Ленинграде не было военных обьектов ?

От	Андю
К	Admiral (06.01.2006 13:43:26)
Дата	06.01.2006 16:12:35

Не позволим ! :-) (+)

Приветствую !

>Как это НЕ военная ??

Да так. "Эта сторона улицы наиболее опасна при артобстреле".

>А разве в Ленинграде не было военных обьектов ?

Были. А немцы по ним стреляли ?

ИМХО, они стреляли по городу туда, куда могли достать. "В белый свет, как в копеечку". И все.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	badger
К	Eugene (06.01.2006 05:02:02)
Дата	06.01.2006 05:12:43

Примение хим. оружия по населению вы тоже считаете нормальным?

>Обязанность сторон - победить в войне. Победа всё спишет. Победителей не судят.

Вот и Гитлер так думал.

>Олег, вы приводите какие-то нелепые доводы не из реальной жизни. Начиная с англо-бурской войны, я не упоминаю войны против не цивилизованных народов, население противника всегда рассматривалось как цель.

Вот до идеи полного уничтожения населения противника ЕМНИП даже Гитлер не дошёл...

>Нцисты вырезали деревни в Белоруссии, чтобы лишить партизан базы.

То есть судить их за это нельзя теперь? :)

>Британцы, американцы и немцы бомбили города стратегическими бомберами.

Американцы, например, на Японию листовки сбрасывали, с предупреждением что такие-то города будет подвергаться бомабрдировке:

A "LeMay Bombing Leaflet" from the war, which warned Japanese civilians that "Unfortunately, bombs have no eyes. So, in accordance with America's humanitarian policies, the American Air Force, which does not wish to injure innocent people, now gives you warning to evacuate the cities named and save your lives." LeMay himself was later quoted saying that "There are no innocent civilians, so it doesn't bother me so much to be killing innocent bystanders."

http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay

>В Хиросиме и Нагасаки применили новое оружие, только и всего. После сжиганя трети(?) Токио и всего Дрездена обычными бомбами - ничего сверхестественного в убийстве врага не было достигнуто.

И тем не менее Дрезден хим. оружием не бомбили.

От	Eugene
К	badger (06.01.2006 05:12:43)
Дата	06.01.2006 05:42:23

Мы что обсуждаем?

От	Роман Алымов
К	Олег... (06.01.2006 02:00:35)
Дата	06.01.2006 03:55:10

Давно уже договорились (+)

Доброе время суток!
Даже тут, на форуме, как только всплывает тема перспектив войны с Китаем - сразу же упоминается снесение плотин и тд, а что это как не война с населением? Да и вообще, в современном мире непонятно, кто оно - мирное население? Истребительные батальоны из школьников и пенсионеров, или фольксштурм из тех же школьников и пенсионеров - были населением или армией? Типа если на человека пришили ленточку - то его можно законно убивать, хотя полчаса назад, без ленточки, было нельзя?
Война - ужасное дело.
С уважением, Роман

От	Мелхиседек
К	Олег... (06.01.2006 02:00:35)
Дата	06.01.2006 02:06:22

Re: Эдак можно

>Ведь население тоже мобилизационный ресурс, экономический и т.д...
>Если же рассуждать по-Вашему, то население надо уничтожать
>вообще в первую очередь - пока оно не успело вооружится, так?

конечно военный, это хорошо показали бомбёжки германии

От	Паршев
К	Мелхиседек (06.01.2006 02:06:22)
Дата	06.01.2006 03:26:44

Военное право запрещает уничтожение мирного (немобилизованного)

населения, и прямо (есть ряд положений) и косвенно, так сказать, в самом духе военного права это есть.
Другое дело, что при зарождении военного права тогдашняя мораль предусматривала более спокойное отношение к побочному ущербу для мирного населения, его, конечно, полагалось минимизировать, но ни в коем случае возможный ущерб не мог препятствовать решению военных задач.
Уничтожение же населения (воздушными бомбардировками)и во ВМВ было, конечно, военным преступлением, оставшимся безнаказанным.

От	yak v
К	Паршев (06.01.2006 03:26:44)
Дата	06.01.2006 03:29:07

Re: Военное право...

>населения, и прямо (есть ряд положений) и косвенно, так сказать, в самом духе военного права это есть.
>Другое дело, что при зарождении военного права тогдашняя мораль предусматривала более спокойное отношение к побочному ущербу для мирного населения, его, конечно, полагалось минимизировать, но ни в коем случае возможный ущерб не мог препятствовать решению военных задач.
>Уничтожение же населения (воздушными бомбардировками)и во ВМВ было, конечно, военным преступлением, оставшимся безнаказанным.

А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Владимир

От	badger
К	yak v (06.01.2006 03:29:07)
Дата	06.01.2006 03:36:23

А что, бомбили спецбоеприпасом? :)

>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

А гражданских много погибло?

От	yak v
К	badger (06.01.2006 03:36:23)
Дата	06.01.2006 03:52:27

Ре: А что,...

>>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...
>
>А гражданских много погибло?

Тысячи 2 (по памяти).

От	Владислав
К	yak v (06.01.2006 03:52:27)
Дата	06.01.2006 04:37:17

Ре: А что,...

>>>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением?

Безусловно, нет. Целью бомбардировки являлись военный аэродром Малеме, гидроаэродром Сантхамина, морской порт, железнодорожная станция и электростанция, причем последние две цели -- запасные.

>Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

А вот этого не надо... На гидроаэродроме Сантхамина были разрушены ангар, казарма и слипы, имел место большой пожар в порту.

Еще один результат -- финский парламент покинул Хельсинки и переехал в Кауха-йоки, что дало советской пропаганде весомый повод заявить о бегстве финского правительства из столицы. Несколько дней это действовало, и если бы за это время удалось достичь весомых успехов на фронте, акции правительства Куусинена могли бы существенно подняться... впрочем, это совсем другая тема.

>>А гражданских много погибло?

>Тысячи 2 (по памяти).

У вас очень плохая память :-( Во время первой атаки на Хелсинки 30 ноября погиб 91 человек -- в основном потому, что финны не ренгировали на сигналы воздушной тревоги. Как писал Таннер: "Этот воинственный спектакль был воспринят столь спокойно, что люди шли по улицам города, словно не замечая его". Есть даже финская карикатура по этому поводу. А следующие 5 бомбардировок Хельсинки вообще обошлись без жертв, в последней (14 января 1940 года) погибло 6 человек.

Харсактерно, что к жертвам 30 ноября привела атака восьми ДБ-3 из эскадриьи Токарева, которая вообще-то вылетала для поисков "Ильмаринена" и "Вайнемяйнена", но не нашла броненросцев и отправилась на запасную цель. Форс-мажор...

С уважением

Владислав

От	И.Пыхалов
К	yak v (06.01.2006 03:52:27)
Дата	06.01.2006 04:11:35

Гораздо меньше

>>А гражданских много погибло?
>
>Тысячи 2 (по памяти).

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1093/1093692.htm

В Финляндии вышла книга "Малая энциклопедия войны-продолжения", среди прочих статей есть статья о финских потерях в сфв и второй войне.

Потери среди гражданского населения от бомбовых ударов в сфв оцениваются в 957 убитых, во второй войне - в 939 убитых.

От	Bronevik
К	yak v (06.01.2006 03:29:07)
Дата	06.01.2006 03:35:55

Re: Военное право...

>>Уничтожение же населения (воздушными бомбардировками)и во ВМВ было, конечно, военным преступлением, оставшимся безнаказанным.
>
>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Вообще-то , надо уточнить, какие были цели налёта. если военные, то об предумышленном преступлении речи быть не может. Если были цели гражданские, то есть основания для суда.