От Bronevik
К Кирасир
Дата 06.01.2006 03:26:35
Рубрики WWII;

Re: Ну почему...




Аднака,

Господин Гроувс был руководителем и организатором "Манхэттенского проекта", так что его мнение беспристрастным не назовёшь. Не названо ни одного действительно ВОЕННОГО объекта.


>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

А вот это крайне сомнительное утверждение, которое я бы порекомендовал Вам уточнить или поставить ИМХО. Концепция атомной войны в первой половине 50-х годов рассчитывала на ПОБЕДУ в оной.
От Кирасир
К Bronevik (06.01.2006 03:26:35)
Дата 06.01.2006 04:14:11

А это и не важно, беспристрастно ли его мнение (+)

Приветствую всех!

я уже приводил ссылки на документы заседания комиссии по выбору цели - они оцифрованы и есть в сети, равно как и многие другие документы Манхэттенского проекта. Важно, что американцы действительно считали Хиросиму весьма значимой с военной точки зрения, и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям. В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.



>Аднака,

>Господин Гроувс был руководителем и организатором "Манхэттенского проекта", так что его мнение беспристрастным не назовёшь. Не названо ни одного действительно ВОЕННОГО объекта.


>>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.
>
>А вот это крайне сомнительное утверждение, которое я бы порекомендовал Вам уточнить или поставить ИМХО. Концепция атомной войны в первой половине 50-х годов рассчитывала на ПОБЕДУ в оной.

Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали? Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания? Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:37:23

Re: А это...

> и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям.

То есть вы согласны что главным для американцев были испытания, а не какие-то там "военные объекты"?

> В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.

Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?


>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

Неужели им было так жалко русских? :)
Надо же, а японцев не пожалели...


>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)


>Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.

Угу, сразу 50 бы уговорили бы сбросить, как МакАртур требовал...
От Кирасир
К badger (06.01.2006 04:37:23)
Дата 06.01.2006 15:18:09

Re: А это...

Приветствую всех!

>То есть вы согласны что главным для американцев были испытания, а не какие-то там "военные объекты"?

И испытания тоже. Но еще важнее - психологическое воздействие на руководство Японии.


>Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?

На тот момент ЯО не есть что-то сакральное, особенно для военных. Просто очень мощное оружие. То есть вопрос получается из серии "а зачем бомбили, когда можно было корабельной артиллерией работать" или наоборот. Что такое ЯО на тот момент понимали разве что физики, которые бомбу делали.



>
>Неужели им было так жалко русских? :)
>Надо же, а японцев не пожалели...

Ай, ай, нехорошо... Ну при чем тут "жалко"? А вот представить, что будет с американской базой на той же Окинаве в случае прорыва одного бомбера - это вполне.


>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?
>
>Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
>А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)

Именно так. А без осознания ужаса сам факт наличия бомбы "еще у кого-то" такого бы эффекта не дал. Считалось бы по старой логике: у нас бомб больше, значит, мы сильнее, значит - алга.


>>Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.
>
>Угу, сразу 50 бы уговорили бы сбросить, как МакАртур требовал...

А почему нет? С чисто военной точки зрения МакАртур был абсолютно прав. "Чтоб сокрушить и скомкать разом", как пелось в популярном военном авиационном марше.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Bronevik
К badger (06.01.2006 04:37:23)
Дата 06.01.2006 04:49:12

Re: А это...

>> В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.
>
>Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?

По поводу Хиросимы американцы полагали, что из-за наличия моря и реки город является неэффективной целью для атак "зажигалками". В оригинале написано:
(2) Hiroshima - This is an important army depot and port of embarkation in the middle of an urban industrial area. It is a good radar target and it is such a size that a large part of the city could be extensively damaged. There are adjacent hills which are likely to produce a focussing effect which would considerably increase the blast damage. Due to rivers it is not a good incendiary target. (Classified as an AA Target)"

"




>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?
>
>Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
>А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)


Насколько я знаю, непримением ХО в ВМВ воющие стороны, Германия в первую очередь, обязаны большим запасам БОВ у всех сторон.
От Bronevik
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:33:28

Re: А это...

>Приветствую всех!

>я уже приводил ссылки на документы заседания комиссии по выбору цели - они оцифрованы и есть в сети, равно как и многие другие документы Манхэттенского проекта. Важно, что американцы действительно считали Хиросиму весьма значимой с военной точки зрения, и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям. В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.

Пардон, но ни одной действительнл ПЕРВОКЛАССНОЙ ВОЕННОЙ цели в Хиросиме не было. Документы я внимательно прочитал, особенно меня "позабивил" следующий пассаж:

(1) Kyoto - This target is an urban industrial area with a population of 1,000,000. It is the former capital of Japan and many people and industries are now being moved there as other areas are being destroyed. From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon as the gadget. (Classified as an AA Target)
В вольном периоде выделенный фрагмент звучит примерно так:
"С психологической точки зрения преимущества Киото как цели заключается в том, что город является интеллектуальным центром Японии и жители города более способны оценить значения такого оружия, как атомная бомба."
От И.Пыхалов
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:21:51

И что бы это дало с военной точки зрения?

>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

А велики ли были возможности у США доставить его на территорию СССР? При том, что единственным носителем являлись бомбардировщики.

>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

И чего бы с его помощью удалось достичь?
От Владислав
К И.Пыхалов (06.01.2006 04:21:51)
Дата 06.01.2006 04:49:57

Re: И что...

>>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

>А велики ли были возможности у США доставить его на территорию СССР? При том, что единственным носителем являлись бомбардировщики.

Дело не в этом. Просто американцы все скрупулезно подсчитали -- и у них получилось, что на всех русских бомб (а также бомбардировщиков) не напасешься, и что к Ла-Маншу они (русские) выйти все равно успеют.

>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

>И чего бы с его помощью удалось достичь?

Вступления русских в войну и полных крантецов "войскам ООН". С непредсказуемым даьнейшим результатом. Я уже не говорю о масштабах скандала в ООН, от имени которой проводилась бы эта акция...

В Америке если не Трумэн, то многие другие хорошо понимали, что у Макартура не в порядке с головой, и что его надо убирать под любым предлогом.


Удачи!

Владислав