От astronavt
К All
Дата 27.07.2000 14:19:11
Рубрики WWII; Танки;

Возвращаясь к копированию

Хотел бы продолжить разговор о копировании Т-34.
Позволю себе довольно длинную цитату,
из которой я уже почти всё приводил, но всё-таки.
Источник: Вадим Титов - статья в журнале Автопилот
в номерах 05-07/94 о семействе Порше.

--------------------------------------

Другим направлением деятельности Порше было конструирование танков.
В апреле 1941 года под руководством Фердинанда Порше-старшего
были закончены проектные работы новой версии танка Leopard
(тип 100), который, как и Т-34, принадлежал к классу средних танков.
Своё представление о последнем Фердинанд Порше, кстати, сформулировал
очень быстро. Когда начались боевые действия на русском фронте
и первый неповреждённый Т-34 попал в руки германских экспертов,
Порше-старшему был задан вопрос, что бы он предложил в качестве
ответного инженерного решения на лучшую боевую машину того времени.
``Скопировать !'' --- ответил конструктор. Здесь, наверное,
следует сказать, что ходовая часть Т-34, сконструированная на основе
патента американского инженера Кристи, включала в себя и торсионную подвеску
конструкции Порше. Т-34 скопирован не был. Судя по всему германское военное
руководство не могло позволить себе, даже косвенно, подать кому-либо повод
сомневаться в техническом превосходстве Германии.

Поздней весной 1941 года Гитлер был проинформирован о том, что
на вооружение британской армии, ставшей впоследствии противником Германии,
поступает новый тяжёлый танк. Фердинанд Порше и компания Хеншель,
независимо друг от друга, получили задание спроектировать прототипы Tiger
--- танка, который должен был нести броню и вооружение мощнее, чем
все его предшественники. Ввиду новых обстоятельств работы над
35-тонным Leopard были прекращены.

Несмотря на то, что Porsche Tiger с инженерной точки зрения был
совершеннее прототипа Henschel, в боевых действия второй мировой войны
принимал участие всё же Tiger второй конструкции. Применение ряда
нестандартных инженерных решений в конструкции танка Порше сделало
невозможным, по мнению германского командования, его немедленный запуск в
производство.

---------------------------------------

А теперь некоторая отсебятина. Признаться данный отрывок
у меня в голове не согласуется с общей тональностью разговора
на ВИФ в отношении мнения немцев о Т-34, в том числе с дискуссией,
имевшей место в 98 году, любезно указанной Алексеем Исаевым.
Если у Т-34 и то было - дерьмо и то не так и это не эдак,
то почему ``сумрачный немецкий гений'', только что закончивший проектировать
новый средний танк Леопард (который по идее должен был стать
новым словом в немецкой танковой технике), считал наиболее подходящим
всё-таки скопировать танк советский. Видимо всё-таки,
хотя у Т-34 и было много недостатков, но, так сказать,
в целом, по совокупности всех использованных решений, боевых и прочих
свойств, Т-34 таки был лучшим средним танком. А отдельные недостатки
присущи каждой машине, ибо как справедливо было отмечено,
конструкторский и производственный процесс есть постоянный компромисс
между различными взаимопротиворечащими требованиями.

А в заключении вопрос: может кто знает какие такие решения были предложены
Порше для Тигра, что их нельзя было сразу реализовать, и чем его вариант был
совершеннее чем танк Хеншеля? Там написано, что
эти решения всё-таки были частично использованы при создании Фердинанда.

С уважением
От Alex Lee
К astronavt (27.07.2000 14:19:11)
Дата 27.07.2000 16:31:49

По Тигру, Пантере - советую почитать Барятинского (есть на БронеСайте) (-)
От ARTHURM
К astronavt (27.07.2000 14:19:11)
Дата 27.07.2000 14:54:11

Торсионная подвеска Т-34?

Добрый день!

>ходовая часть Т-34, сконструированная на основе патента американского инженера Кристи, включала в себя и торсионную подвеску конструкции Порше.
********
Так на Т-34 вроде была не торсионная? А уж у Кристи так и тем более.

С уважением ARTHURM
От Исаев Алексей
К astronavt (27.07.2000 14:19:11)
Дата 27.07.2000 14:31:51

Re: Возвращаясь к копированию

>Источник: Вадим Титов - статья в журнале Автопилот
>в номерах 05-07/94 о семействе Порше.

Мощный такой источник. :-)



>``Скопировать !'' --- ответил конструктор.

И ГДЕ это написано? Или это выдумка автора?

>Здесь, наверное,
>следует сказать, что ходовая часть Т-34, сконструированная на основе
>патента американского инженера Кристи, включала в себя и торсионную подвеску
>конструкции Порше.

Пять баллов! На Т-34 была свечная подвеска Кристи, а не торсионы Порше.


>А теперь некоторая отсебятина. Признаться данный отрывок
>у меня в голове не согласуется с общей тональностью разговора
>на ВИФ в отношении мнения немцев о Т-34, в том числе с дискуссией,
>имевшей место в 98 году, любезно указанной Алексеем Исаевым.
>Если у Т-34 и то было - дерьмо и то не так и это не эдак,
>то почему ``сумрачный немецкий гений'', только что закончивший проектировать
>новый средний танк Леопард (который по идее должен был стать
>новым словом в немецкой танковой технике), считал наиболее подходящим
>всё-таки скопировать танк советский.

А где написано, что такое решение было? Было ТЗ на 35-тонный танк, который в конце-концов выродился в 45-тонный, Пантеру. Пантера несла на себе черты Т-34, но только в форме корпуса. Могу сказать большее - форма корпуса неоригинально. Наши конструкторы взяли его с одного серийного зарубежного танка. Какого - не скажу, попробуйте догадаться.

> Видимо всё-таки,
>хотя у Т-34 и было много недостатков, но, так сказать,
>в целом, по совокупности всех использованных решений, боевых и прочих
>свойств, Т-34 таки был лучшим средним танком.

Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".

>А в заключении вопрос: может кто знает какие такие решения были предложены
>Порше для Тигра, что их нельзя было сразу реализовать, и чем его вариант был
>совершеннее чем танк Хеншеля?

Ничем. У Тигра Порше была электромеханическая трансмиссия(двигатель - генератор - провода - электромоторы - бортовые передачи), сложное, дорогое и ненадежное решение. Что и показали испытания в 1942-м году.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От MAG
К Исаев Алексей (27.07.2000 14:31:51)
Дата 27.07.2000 15:50:47

электро-танки :)) (+)

>>А в заключении вопрос: может кто знает какие такие решения были предложены
>>Порше для Тигра, что их нельзя было сразу реализовать, и чем его вариант был
>>совершеннее чем танк Хеншеля?
>
>Ничем. У Тигра Порше была электромеханическая трансмиссия(двигатель - генератор - провода - электромоторы - бортовые передачи), сложное, дорогое и ненадежное решение. Что и показали испытания в 1942-м году.

Насчёт сложного и дорого не знаю. Но тогда Германия испытывала дефицит меди и несколько электро-танков остались для обучения танкистов в тылу...
От Исаев Алексей
К MAG (27.07.2000 15:50:47)
Дата 27.07.2000 15:53:54

Re: электро-танки :)) (+)

>>Ничем. У Тигра Порше была электромеханическая трансмиссия(двигатель - генератор - провода - электромоторы - бортовые передачи), сложное, дорогое и ненадежное решение. Что и показали испытания в 1942-м году.
>Насчёт сложного и дорого не знаю. Но тогда Германия испытывала дефицит меди и несколько электро-танков остались для обучения танкистов в тылу...

Дефицит меди не помешал Германии делать подводные лодки с "элетротрансмиссией" :-) т.е. с дизелями для надводного хода и эл.двигателями для подводного. Т.е. это аргумент, но не совсем обоснованный.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От MAG
К Исаев Алексей (27.07.2000 15:53:54)
Дата 27.07.2000 15:57:54

ну вы бы ещё сказали что и провода они делали медные а не чугунные (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (27.07.2000 15:53:54)
Дата 27.07.2000 15:57:07

А дефьсыт люминя/дюраля в Германии в 1938-1941 был? (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 15:57:07)
Дата 27.07.2000 18:07:04

Только что ведь обсуждалось!

Не было дефицита алюминия в Германии. Бокситы использовали французские, венгерские и югославские. Цифирьки даже приводились. Читать всем лень стало?
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:07:04)
Дата 27.07.2000 21:19:34

Ну извини, у меня только "танки" включены (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 15:57:07)
Дата 27.07.2000 16:11:07

Re: А дефьсыт люминя/дюраля в Германии в 1938-1941 был? (-)

Зуб не дам. Поскольку по моим данным из курса экономической географии месторождения бокситов в Евразии имеют место быть в Европе. А СССР для производства люминя использовал скромные запасы бокситов и еще какое-то сырье, не помню как называется, на А.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Гостев
К Исаев Алексей (27.07.2000 16:11:07)
Дата 27.07.2000 17:25:39

А дефьсыт люминя/дюраля в СССР помогали покрывать американцы

>Зуб не дам. Поскольку по моим данным из курса экономической географии месторождения бокситов в Евразии имеют место быть в Европе. А СССР для производства люминя использовал скромные запасы бокситов и еще какое-то сырье, не помню как называется, на А.

У больно скромные запасы разрабатывались тогда и электроэнергии не хватало, и полуфабрикат для изготовления люминя везли к нам из США, все тот же ленд-лиз

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От MAG
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 15:57:07)
Дата 27.07.2000 15:58:40

всё было, и это тоже (-)
От Дмитрий Шумаков
К MAG (27.07.2000 15:58:40)
Дата 27.07.2000 16:07:29

"Все" - эт как? И люминь и дефьсыт? Или - все-таки по очереди (+)

Вопрос не праздный, тут Рома Алымов девайс нашел, так мало того, что немецкий, так еще и из люминя там, где можно было стальным листом обойтись. Чуть позже полностью вопрос с картинками сформулирую.
С уважением, Дмитрий
От MAG
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 16:07:29)
Дата 27.07.2000 16:14:22

надо посмотреть месторождения бокситов, я думаю мало чем отличаются от тогдашних
От Дмитрий Шумаков
К MAG (27.07.2000 16:14:22)
Дата 27.07.2000 16:24:51

Производсво люминя в первую очередь - ЭНЕРГОЕМКОЕ!!! (+)

И не к месторождениям тяготеет, а к источникам энергии. (Курс экономгеографии)
А боксит от обычной глины недалеко ушел (курс минералологии)

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 16:24:51)
Дата 27.07.2000 18:08:36

Совершенно верно

>И не к месторождениям тяготеет, а к источникам энергии. (Курс экономгеографии)
>А боксит от обычной глины недалеко ушел (курс минералологии)

Например сейчас один из крупнейших производителей алюминия в Европе - Норвегия. Работает на привозном сырье, и алюминий в основном экспортирует.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:08:36)
Дата 01.08.2000 14:15:53

Верно, но не совершенно

>>И не к месторождениям тяготеет, а к источникам энергии. (Курс экономгеографии)
>>А боксит от обычной глины недалеко ушел (курс минералологии)

э-э-э... глины тоже разные бывают. Например, в России остались в основном такие, что выгоднее ввозить бокситы (а также нефелины) из-за рубежа, несмотря на все пошлины и препоны. Конечно, тут первоочередное - возможности махинаций с толлингом, но тем не менее.

>Например сейчас один из крупнейших производителей алюминия в Европе - Норвегия. Работает на привозном сырье, и алюминий в основном экспортирует.

Важно особенно то, что в Норвегии 99% электроэнергии - гидро, то есть самая "бесплатная", особенно в их условиях гор и ущелий.
... а также Новая Зеландия, где тоже электроэнергии - и гидро, и геотермо - выше крыши. В Блаффе (самый юг, где уже пингвины живут) - 8-й по мощности завод в мире и 1-й в Южном полушарии.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:08:36)
Дата 27.07.2000 19:26:47

Re: Совершенно верно


>
>Например сейчас один из крупнейших производителей алюминия в Европе - Норвегия. Работает на привозном сырье, и алюминий в основном экспортирует.


И не толко сейчас. Норвегия была крупнейшим производителем алюминия уже в 30-е годы.

С уважением
Михаил
От astronavt
К Исаев Алексей (27.07.2000 14:31:51)
Дата 27.07.2000 15:19:36

Re: Возвращаясь к копированию

>>Источник: Вадим Титов - статья в журнале Автопилот
>>в номерах 05-07/94 о семействе Порше.
>
>Мощный такой источник. :-)
---------------------------------
Я подозревал, что источник вызовет гомерический хохот, но уж какой есть.
И потом не так ли уж важно где опубликовано, сколько кем и что.


>>``Скопировать !'' --- ответил конструктор.
>
>И ГДЕ это написано? Или это выдумка автора?
-----------------------------------
Вы знаете, весь текст выдержан в таком стиле, что не заподозришь автора в преклонении перед чем-либо советским.
Ранние 90-ые... Предлагаю за не имением лучшего пока в это поверить и посмотреть какие отсюда могли бы быть выводы. А потом глядишь и источник найдётся.



>>Здесь, наверное,
>>следует сказать, что ходовая часть Т-34, сконструированная на основе
>>патента американского инженера Кристи, включала в себя и торсионную подвеску
>>конструкции Порше.
>
>Пять баллов! На Т-34 была свечная подвеска Кристи, а не торсионы Порше.
-----------------------------
А вот это печально. Ведь там есть ещё и приписочка в скобках к этому пункту:
``(ни Порше, ни Кристи за использование их изобретений разумеется ничего
не получили)''. Т.е. автор - чайник
(ну или почти чайник). Всё равно невероятно что он выдумал про ``скопировать''.

>А где написано, что такое решение было? Было ТЗ на 35-тонный танк, который в конце-концов выродился в 45-тонный, Пантеру. Пантера несла на себе черты Т-34, но только в форме корпуса. Могу сказать большее - форма корпуса неоригинально. Наши конструкторы взяли его с одного серийного зарубежного танка. Какого - не скажу, попробуйте догадаться.
---------------------------------
Пока не знаю. Учу матчасть.


>> Видимо всё-таки,
>>хотя у Т-34 и было много недостатков, но, так сказать,
>>в целом, по совокупности всех использованных решений, боевых и прочих
>>свойств, Т-34 таки был лучшим средним танком.
>
>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".
----------------------------------
Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?

С уважением
От Капитан
К astronavt (27.07.2000 15:19:36)
Дата 27.07.2000 15:41:04

Простенький вопрос - "вечная тема"

>----------------------------------
>Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?

На этот вопрос ответа несуществует, и я объясню почему.

Для того чтобы сравнивать нужно сформулировать некоторый критерий. И тут поиск ответа распадается на две ипостаси.

1.Сравнение двух типов машин по некоторому набору характеристик.
Но как Вы понимаете, и Pz.III и Т-34 в ходе поизводства имели ряд модификаций, существенно отличавшихся друг от друга.
Определившись с моделями, мы неизбежно поймем, что танк (да и любая конструкция вообще) является некоторым набором компромисов и каждый конструктор, улучшает одни характеристики, за счет ухудшения других.
Сам набор этих количественных показателей для танка будет весьма и весьма велик.

2.Если же мы начнем рассматривать эффективность боевого применения, то и тут мы столкнемся с тем, что этиа самая эфективность менее всего зависит от характеристик отдельного танка. А определяется структурной организацией танкового подразделения, выучкой рядового и командного состава, умением командования грамотно использовать и управлять подразделениями.

С уважением
От Чобиток Василий
К Капитан (27.07.2000 15:41:04)
Дата 27.07.2000 16:11:32

Есть третий подход...

Привет!
>>----------------------------------
>>Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?
>
>На этот вопрос ответа несуществует, и я объясню почему.

Ответ можно найти...

>Для того чтобы сравнивать нужно сформулировать некоторый критерий. И тут поиск ответа распадается на две ипостаси.

ТРИ (как минимум)!

>1.Сравнение двух типов машин по некоторому набору характеристик.
...
>2.Если же мы начнем рассматривать эффективность боевого применения
...

А третий критерий - обеспеченность войск этой машиной. Это критерий более высокого уровня, скажем так, оперативно-стратегического.

Те кадры, которые с пеной у рта доказывают превосходство немецкой техники, представляя себе это превосходство результатом боя один на один, страдают крайней узостью мышления!

Бой одиночных машин НИКОГДА не приводил к победе в войне. Какая в конечном итоге польза немцам от результативности Виттмана? Приятно знать факт, и только?


Дело в том, что при сравнимых (что-то лучше, что-то хуже) характеристиках с однотипными немецкими танками тридцатьчетверки в одном выигрывают на ПОРЯДОК - их было ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.

Почему их было значительно больше? Их конструкция позволяла наладить массовое производство с минимумом высокотехнологичных операций.

Именно поэтому Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2000 16:11:32)
Дата 27.07.2000 18:13:23

А что Вы знаете по поводу технологичности тройки?

>Дело в том, что при сравнимых (что-то лучше, что-то хуже) характеристиках с однотипными немецкими танками тридцатьчетверки в одном выигрывают на ПОРЯДОК - их было ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.

Вопрос-то в том обусловлено ли это конструкцией танка или степенью мобилизации экономики.

>Почему их было значительно больше? Их конструкция позволяла наладить массовое производство с минимумом высокотехнологичных операций.

А что Вы знаете на эту тему по тройке? Про Т-34 тут уши прожужжали и сколько на нее нормочасов уходило и т.п. А по немецким танкам сравнимых цифр нет. Поэтому мы пока не можем сравнивать их по этому критерию.

>Именно поэтому Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.

А почему не Шерман? По Вашему критерию - Шерман более подходящая кандидатура.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:13:23)
Дата 27.07.2000 18:59:27

Высоко технологичная машина :)

Привет!
>А что Вы знаете на эту тему по тройке? Про Т-34 тут уши прожужжали и сколько на нее нормочасов уходило и т.п. А по немецким танкам сравнимых цифр нет.

Поэтому, тот кто жужжал - человек недалекий! Если приводится "сумасшедшая" цифра огромных затрат времени на Т-34, эта цифра должна быть "сумасшедшей" не сама по себе, а по сравнению с чем-то. Кроме того, если трудозатраты снизились к концу войны в три раза, то это как раз и говорит о большом резерве технологичности заложенном в конструкцию.

>>Именно поэтому Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.
>
>А почему не Шерман? По Вашему критерию - Шерман более подходящая кандидатура.

Совсем нет. Не надо впадаться в крайности. Сколько реально воевало Т-34 и Шерманов? Кто из них оказал решающее влияние на исход войны? И, наконец, не из Шерманов ли выбрасывались белые флаги перед Тигром Виттмана :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2000 18:59:27)
Дата 27.07.2000 20:19:51

Т.е. не знаете...

>Поэтому, тот кто жужжал - человек недалекий! Если приводится "сумасшедшая" цифра огромных затрат времени на Т-34, эта цифра должна быть "сумасшедшей" не сама по себе, а по сравнению с чем-то.

По сравнению с БТ. и по сравнению с Т-34 поздних выпусков.

> Кроме того, если трудозатраты снизились к концу войны в три раза, то это как раз и говорит о большом резерве технологичности заложенном в конструкцию.

Никаких возражений. Резервы были. Однако Вы можете сравнить трудоемкость производства "тройки" ("четверки") и Т-34? Я - нет. Поэтому делать утверждения что наш танк "технологичнее" поостерегся бы.

>>А почему не Шерман? По Вашему критерию - Шерман более подходящая кандидатура.
>
>Совсем нет. Не надо впадаться в крайности.

Никаких крайностей. Я просто следую Вашей мысли - лучший танк тот которого можно сделать и сделано больше всех других.

> Сколько реально воевало Т-34 и Шерманов? Кто из них оказал решающее влияние на исход войны?

Так бы и писали - лучший танк тот, который больше всех воевал (в танко-бое-часах). В этом смысле да, Т-34 вероятно вне конкуренции.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.07.2000 20:19:51)
Дата 27.07.2000 22:04:42

я же сказал, не надо в крайности

Привет!

>Никаких крайностей. Я просто следую Вашей мысли - лучший танк тот которого можно сделать и сделано больше всех других.

Назови вилку танком и шлепай миллионами...

Не надо мои мысли извращать. Т-34 как минимум не уступает по ТТХ однотипным зарубежным танкам, а сделано их НАМНОГО БОЛЬШЕ.

>Так бы и писали - лучший танк тот, который больше всех воевал (в танко-бое-часах). В этом смысле да, Т-34 вероятно вне конкуренции.

И в этом смысле тоже. Взять, например, тот же супер мощный Тигр, так он больше ремонтировался, чем воевал (потому и ремонтов по пять-шесть :).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.07.2000 22:04:42)
Дата 28.07.2000 09:38:59

о чем вообще разговор?

>Не надо мои мысли извращать. Т-34 как минимум не уступает по ТТХ однотипным зарубежным танкам, а сделано их НАМНОГО БОЛЬШЕ.

В войне участвовали сверхдержавы и все более менее сносно решили задачу укомплектования своих танковых войск танком для самостоятельных мотомеханизированных соединений. Каждый из образцов(Т-34, Шерман, "тройки" с "четверками") были удобны и оптимальны именно для той страны, где они производились и использовались. Как по ТТХ, так и п эксплуатационным характеристикам. Для нас была недостижима надежность Шермана, американский ассортимент двигателей и их качество. У американцев было мало времени для выработки своей школы, инженерных решений итанка для тд, отсюда галюны типа М3 Ли в начеле войны, дурацкий полик башни на поздних Шерманах итп. Для немцев была недостижима массовость производства СССР и США.

>И в этом смысле тоже. Взять, например, тот же супер мощный Тигр, так он больше ремонтировался, чем воевал (потому и ремонтов по пять-шесть :).

Так воевал в часах на один танк или все? Скажем многие немецкие танки выпуска 1940-41-го годов умудрялись пройти несколько кампаний, пройти модернизацию и использоваться до 43-44-го.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.07.2000 09:38:59)
Дата 31.07.2000 18:11:41

Разговор о лучшем танке WWII

Вычисление "лучшего танка" всегда натыкается на проблему определения "лучшести". Вот и сделана попытка посмотреть, что подходит под то или иное определение.

Чобиток пока выдал два определения. По первому лучщим танком выходит Шерман, по второму - пока неясно (счетчика танко-бое-часов нет).
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2000 22:04:42)
Дата 27.07.2000 22:17:16

Дык нету крайностей.

>>Никаких крайностей. Я просто следую Вашей мысли - лучший танк тот которого можно сделать и сделано больше всех других.

>Не надо мои мысли извращать. Т-34 как минимум не уступает по ТТХ однотипным зарубежным танкам, а сделано их НАМНОГО БОЛЬШЕ.

ОК. Шерман в той же мере не уступает по ТТХ, а сделано его больше чем Т-34.

От Олег...
К Игорь Куртуков (27.07.2000 22:17:16)
Дата 31.07.2000 18:44:41

Кстати, похоже Т-34 все же больше понастроили...

Здравия желаю!...

>ОК. Шерман в той же мере не уступает по ТТХ, а сделано его больше чем Т-34.

Если брать чешские, польские, и югославские заодно :о)
Никто не располагает точными сведениями???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (31.07.2000 18:44:41)
Дата 31.07.2000 19:00:21

Если учитывать послевоенную постройку...

>Если брать чешские, польские, и югославские заодно :о)

... то, да, больше.
От Олег...
К Игорь Куртуков (31.07.2000 19:00:21)
Дата 31.07.2000 19:55:02

А Шерман разве после войны не изготавливали???

Здравия желаю!...


Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (31.07.2000 19:55:02)
Дата 31.07.2000 20:54:13

По-моему нет (-)
От Исаев Алексей
К astronavt (27.07.2000 15:19:36)
Дата 27.07.2000 15:33:38

Re: Возвращаясь к копированию

>И потом не так ли уж важно где опубликовано, сколько кем и что.

Источники это самое важное.

>Вы знаете, весь текст выдержан в таком стиле, что не заподозришь автора в преклонении перед чем-либо советским.

Это популярная легенда.

> Всё равно невероятно что он выдумал про ``скопировать''.

А торсионную подвеску? Он же не мог "выдумать"? :-) Есть легенды, ошибки. Для популярных иданий дело обычное.


>>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".
>----------------------------------
>Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?

А зачем? Т-34 был лучшим для нас, "тройка" для немцев. Как немцы не считали целесообразным воспроизвести копию Т-34 на своем оборудовании в силу разницы технологий и подхода к конструированию, так и в СССР не мог воспроизвести "тройку" из-за слабого станочного парка. А заимствование шло в обе стороны. Кто-то копировал форму корпуса, кто-то ломающиеся прицелы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 14:31:51)
Дата 27.07.2000 14:49:07

Re: Возвращаясь к копированию

>Пять баллов! На Т-34 была свечная подвеска Кристи, а не торсионы Порше.

Лично я понял эту путаную фразу так.
Т-34 имел подвеску Кристи, его немецкая копия торсионную.


>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".

Леша. Ты идолопоклонник. Причем новообращенный и от того особенно фанатичный.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 14:49:07)
Дата 27.07.2000 15:42:20

Re: Возвращаясь к копированию

>Лично я понял эту путаную фразу так.
>Т-34 имел подвеску Кристи, его немецкая копия торсионную.

А у немцев была копия? Повторю еще раз - немцы считали интересной для копирования форму корпуса Т-34. Но не начинку и уж тем более не трансмиссию и ходовую часть, например. Что не есть признак исключительности конструкции, см. скажем список предложений по в любом кубинском отчете. Где указывается, что стоит позаимствовать с того или иного зарубежного танка.

>Леша. Ты идолопоклонник. Причем новообращенный и от того особенно фанатичный.

А ты считаешь лучшим нем. танком "Пантеру"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 15:42:20)
Дата 27.07.2000 17:02:48

Re: Возвращаясь к копированию

>А у немцев была копия?



Блин! Конечно, была!
Вот этот самый vk3002 вариант Даймлер-Бенц.
Был сделан в металле, фотография корпуса есть во многих книжках по Пантере.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 17:02:48)
Дата 27.07.2000 17:10:13

Re: Возвращаясь к копированию

>Вот этот самый vk3002 вариант Даймлер-Бенц.
>Был сделан в металле, фотография корпуса есть во многих книжках по Пантере.

А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.07.2000 17:10:13)
Дата 27.07.2000 18:00:10

Re: Возвращаясь к копированию

Привет!
>>Вот этот самый vk3002 вариант Даймлер-Бенц.
>>Был сделан в металле, фотография корпуса есть во многих книжках по Пантере.
>
>А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.

Леша! Но ведь в данном случае Валера прав!

Или может быть ты имеешь ввиду под копированием производство 100% идентичной машины?

В данном случае копирование идеологическое. Т.е. та же форма корпуса, похожая форма башни, общая компоновка.
Даже ходовая ОЧЕНЬ похожа:



Только прошу не обращать внимание на форму траков и зацепление ведущего колеса - схожесть компоновочная. А вместо пружин - рессоры, но что ИМ было проще поставить, то и поставили, а потом торсионы и шахмотное расположениее сделали - так для немцев различия в ходовой роли не играли.

Ты же сам знаешь, что те же тройки и четверки имели большое разнообразие подвесок от модели к модели, при этом оставались тройками и четверками потому как идеологически они продолжали свою троешную/четверошную серию.

Разве если поставили ГОП на Т-80, то он от этого стал другим танком?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.07.2000 18:00:10)
Дата 27.07.2000 18:37:45

Re: Возвращаясь к копированию

>Или может быть ты имеешь ввиду под копированием производство 100% идентичной машины?

Командирская башенка, торсионная подвеска, высвобожденный командир это наши в случае А-43 копировали "тройку"? Копия есть копия, термин достаточно очевидный.

>В данном случае копирование идеологическое.

Наши копировали идеологию "тройки" на А-43?

>Ты же сам знаешь, что те же тройки и четверки имели большое разнообразие подвесок от модели к модели, при этом оставались тройками и четверками потому как идеологически они продолжали свою троешную/четверошную серию.

Да. Не нужно цепляться за отдельные детали. Копия это практически полное соответствие элементов конструкции. О копировании можгно вести речь в случае Б-29/Ту-4, но в таках подобгных прецедентов не помню. Заимствовались только отдельные элементы конструкции.

>Разве если поставили ГОП на Т-80, то он от этого стал другим танком?

Нет. Но если мы говорим "копирование" то нужно помнить значение этого термина. Скажем постановка тех же ГОП может быть расценена как влияние американского танкостроения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.07.2000 18:37:45)
Дата 27.07.2000 18:41:16

Re: Возвращаясь к копированию

>Да. Не нужно цепляться за отдельные детали. Копия это практически полное соответствие элементов конструкции. О копировании можгно вести речь в случае Б-29/Ту-4, но в таках подобгных прецедентов не помню.

"Борец за свободу т.Ленин" как копия Рено ФТ

БТ-2 как копия одной из моделей Кристи

Т-26 как копия Виккерса 6т

Т-27 как копия танкетки Виккерс-Карден Ллойд
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:41:16)
Дата 27.07.2000 18:50:37

Re: Возвращаясь к копированию

>"Борец за свободу т.Ленин" как копия Рено ФТ

Да, это пожалуй самый "чистый" вариант.

>БТ-2 как копия одной из моделей Кристи
>Т-26 как копия Виккерса 6т

Это все же производство исходной модели, а не ее клонирование. Скорее польский 10ТР есть копия Кристи, поскольку лицензии на производство у поляков не было.

>Т-27 как копия танкетки Виккерс-Карден Ллойд

А этот не лицензионной копией был?
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 17:10:13)
Дата 27.07.2000 17:40:34

Re: Возвращаясь к копированию

>А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.

Хм. Копировать можно по разному.
Вот, например я видел выступление китайской группы Ци-Гун "Великая Стена". Там был один артист который выступал с номером "комического Ци-Гун". Я думаю артист был полностью уверен, что изображает великого комика Чарли Чаплина (костюм, грим, техника движений - Ци-Гун на основе чаплинских качаний!!!). Однако он делал нечто совершенно не похожее на Чаплина - жрал 30 мм стальные шарики (как от танкового погона), а потом выплевывал пищеводом их очередью вверх.

Так и тут. Немцы очень добросовестно воспроизвели, то, что посчитали главными признаками Т-34. В первую очередь, они воспроизвели компоновку Т-34.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 17:40:34)
Дата 27.07.2000 18:12:05

Re: Возвращаясь к копированию

>>А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.
>Так и тут. Немцы очень добросовестно воспроизвели, то, что посчитали главными признаками Т-34. В первую очередь, они воспроизвели компоновку Т-34.


А где написано, что главным немцы считали компоновку? Они поэкспериментировали с компоновкой, но в итоге оставили вариант со своей схемой(КПП впереди), но с формой корпуса Т-34. Главным немцы считали именно форму корпуса, рациональные углы наклона.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 18:12:05)
Дата 27.07.2000 18:38:41

Re: Возвращаясь к копированию

>А где написано, что главным немцы считали компоновку?
>Они поэкспериментировали с компоновкой, но в итоге оставили вариант со своей схемой(КПП впереди), но с формой корпуса Т-34. Главным немцы считали именно форму корпуса, рациональные углы наклона.

Блин! Леша. Ты опять твоя мысль потекла в неизвестном направлении!
Речь идет о vk3002 вариант Даймлер-Бенц!!! Когда его делали, не было еще Пантеры.
И то, что получилось у Даймлер-Бенц говорит о том, что копировали именно компоновку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 18:38:41)
Дата 27.07.2000 18:48:10

Re: Возвращаясь к копированию

>Даймлер-Бенц!!! Когда его делали, не было еще Пантеры.

Был прототип фирмы МАN, который позднее стал Пантерой.

>И то, что получилось у Даймлер-Бенц говорит о том, что копировали именно компоновку.

Одним из вариантов было копирование компоновки, от него отказались. Вывод?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 18:48:10)
Дата 27.07.2000 19:04:08

Re: Возвращаясь к копированию

>>Даймлер-Бенц!!! Когда его делали, не было еще Пантеры.
>Был прототип фирмы МАN, который позднее стал Пантерой.

Если ДБ и МАН начали работу ОДНОВРЕМЕННО, то когда делали ДБ-вариант, МАН-варианта ЕЩЕ НЕБЫЛО.

>Одним из вариантов было копирование компоновки, от него отказались. Вывод?

Копирование компоновки Т-34 (а так же и некоторых других элементов) имело место.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 19:04:08)
Дата 28.07.2000 08:58:02

Re: Возвращаясь к копированию

>Если ДБ и МАН начали работу ОДНОВРЕМЕННО, то когда делали ДБ-вариант, МАН-варианта ЕЩЕ НЕБЫЛО.

Цитирую: "25 ноября [1941-го года] фирмам Daimler-Benz и MAN был, в свою очередь, выдан заказ на 35-тонный танк."

>>Одним из вариантов было копирование компоновки, от него отказались. Вывод?
>Копирование компоновки Т-34 (а так же и некоторых других элементов) имело место.

Была попытка копирования компоновки, но от этого варианта отказались. Было копирование формы корпуса Т-34. Как наши копировали башенку и освобожденного командира после изучения "тройки". Баш на баш.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (27.07.2000 15:42:20)
Дата 27.07.2000 16:29:14

Re: Возвращаясь к копированию

А кстати. Кому-нибудь удалось что-либо полностью скопировать без лицензии? (китайцы - не в счет :-))
От Дмитрий Шумаков
К Валерий Мухин (27.07.2000 14:49:07)
Дата 27.07.2000 15:02:32

Может я чего проспал, но назови тогда сам лучший ср.танк вермахта (-)

>>Пять баллов! На Т-34 была свечная подвеска Кристи, а не торсионы Порше.
>
>Лично я понял эту путаную фразу так.
>Т-34 имел подвеску Кристи, его немецкая копия торсионную.
>

>>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".
>
>Леша. Ты идолопоклонник. Причем новообращенный и от того особенно фанатичный.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 15:02:32)
Дата 27.07.2000 18:15:20

Моя - за "четверку". А Свирин наверна за "Хетцер" :-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:15:20)
Дата 28.07.2000 16:18:19

С чего ты взял?

Привет, господа!

Напомню:
ЛУЧШИЙ ТАНК - ЭТО ТОТ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ У ТЕБЯ ПОД РУКАМИ В НУЖНОЕ ВРЕМЯ И В НУЖНОМ МЕСТЕ.

Всего доброго,
М.С.
От М.Свирин
К М.Свирин (28.07.2000 16:18:19)
Дата 28.07.2000 16:22:03

А вообще я - за СУ-76 :))

Привет, господа!
>Привет, господа!

>Напомню:
>ЛУЧШИЙ ТАНК - ЭТО ТОТ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ У ТЕБЯ ПОД РУКАМИ В НУЖНОЕ ВРЕМЯ И В НУЖНОМ МЕСТЕ.

>Всего доброго,
>М.С.
Всего доброго, М.С.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:15:20)
Дата 27.07.2000 18:39:12

Хетцер - не танк. И вообще для обороны он может и хорош, но в наступлении (+)

практически бесполезен, думаю будет на уровне Су-76 где-то.
От Константин Федченко
К Роман Алымов (27.07.2000 18:39:12)
Дата 28.07.2000 14:08:23

Re: Хетцер - не танк.

>практически бесполезен, думаю будет на уровне Су-76 где-то.

это почему? орудие лучше, бронирование круговое... он на уровне Су-76 только по массовости и технологичности, не более.

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (27.07.2000 14:31:51)
Дата 27.07.2000 14:46:34

Re: Возвращаясь к копированию

>А где написано, что такое решение было? Было ТЗ на 35-тонный танк, который в конце-концов выродился в 45-тонный, Пантеру. Пантера несла на себе черты Т-34, но только в форме корпуса. Могу сказать большее - форма корпуса неоригинально. Наши конструкторы взяли его с одного серийного зарубежного танка. Какого - не скажу, попробуйте догадаться.

Уточненьице. С "другого серийного зарубежного танка" форму взяли поначалу почти один в один не на Т-34, для прототипов Т-34 ее приспособили с упрощениями.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 14:46:34)
Дата 27.07.2000 18:16:24

Колитесь какой!

>>Какого - не скажу, попробуйте догадаться.

>Уточненьице. С "другого серийного зарубежного танка" форму взяли поначалу почти один в один не на Т-34, для прототипов Т-34 ее приспособили с упрощениями.

Колитесь какой. Не Ландсверк же?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:16:24)
Дата 27.07.2000 18:21:35

Re: Колитесь какой!

>Колитесь какой. Не Ландсверк же?

Свирин запрещает колоться. Это его копирайт и соответствующий документик у него есть. А догадаться. кстати можно, подсказака в слове "серийный".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (27.07.2000 18:21:35)
Дата 31.07.2000 00:00:55

Еще точнее.

Привет, господа!
>>Колитесь какой. Не Ландсверк же?
>
>Свирин запрещает колоться. Это его копирайт и соответствующий документик у него есть. А догадаться. кстати можно, подсказака в слове "серийный".

Уточнение для любителей погадать. Форма корпуса взята таки не для Т-34, а первоначально для единого 20-тонного танка сопровождения Гинзбурга, потом - для БТ-СВ "Черепаха", а уж с него (построенного и испытанного) - на БТ-20 (А-20) и т.д. Гадайте на здоровье. Только не рождайте ахинею типа "есть данные ..." :))

Всего доброго,
М.С.
От Дилетант
К М.Свирин (31.07.2000 00:00:55)
Дата 31.07.2000 18:51:25

Re: Еще точнее.

>Привет, господа!
>>>Колитесь какой. Не Ландсверк же?
>>
>>Свирин запрещает колоться. Это его копирайт и соответствующий документик у него есть. А догадаться. кстати можно, подсказака в слове "серийный".
>
>Уточнение для любителей погадать. Форма корпуса взята таки не для Т-34, а первоначально для единого 20-тонного танка сопровождения Гинзбурга, потом - для БТ-СВ "Черепаха", а уж с него (построенного и испытанного) - на БТ-20 (А-20) и т.д. Гадайте на здоровье. Только не рождайте ахинею типа "есть данные ..." :))

Неужели французы с серией R-35, H-35 b потом с FCM? Или все же S-35?
От М.Свирин
К Дилетант (31.07.2000 18:51:25)
Дата 01.08.2000 01:40:38

Зацепило? Гадайте на здоровье :))

Привет, господа!
>>Привет, господа!
>>>>Колитесь какой. Не Ландсверк же?
>>>
>>>Свирин запрещает колоться. Это его копирайт и соответствующий документик у него есть. А догадаться. кстати можно, подсказака в слове "серийный".
>>
>>Уточнение для любителей погадать. Форма корпуса взята таки не для Т-34, а первоначально для единого 20-тонного танка сопровождения Гинзбурга, потом - для БТ-СВ "Черепаха", а уж с него (построенного и испытанного) - на БТ-20 (А-20) и т.д. Гадайте на здоровье. Только не рождайте ахинею типа "есть данные ..." :))
>
>Неужели французы с серией R-35, H-35 b потом с FCM? Или все же S-35?

Где-то что-то есть, но в целом - не так все просто, хотя броневое литье именно у французов заимствовали. Но в целом... Кстати, а чей дизель послужил толчком для спешного внедрения В-2 догадаетесь? А воружение из 76-мм длинноствольной пушки кто доказал возможным? А кто варить броневую сталь учил? А спаренные пушки и пулеметы у кого позаимствовали? А пулеметные зенитные турели?
Гадайте на здоровье!

Всего доброго, М.С.
От А.Никольский
К astronavt (27.07.2000 14:19:11)
Дата 27.07.2000 14:23:38

Re: Возвращаясь к копированию

Не вдаваясь в содержание, отмечу, что журнал Автопилот вообще-то в основном про дорогие тачки и как источник сведений о БТТ я бы его использовать не стал.
С уважением, А.Никольский