ВИФ2 NE : Ветка : Давайте-ка не привязываясь к Хиросиме-Нагасаки, попытаемся определить

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	06.01.2006 16:22:06
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Давайте-ка не привязываясь к Хиросиме-Нагасаки, попытаемся определить

Приветствую

Давайте-ка не привязываясь к Хиросиме-Нагасаки, попытаемся определить, не потеряет ли в ближайшем будущем значения концепция разделения на комбатантов и некомбатантов - на этой концепции построены все нынешние национальные законодательства о военных преступлениях, а также все правила и обычаи международных коныенций, начиная с Гаагских и кончая недавней конвенцией о запрете противопехотных мин.

Напомню, что концепция тотальной войны выдумана не Гитлером и не Трумэном, она считалась моральной нормой долгие века. Сейчас на Форуме многие участники, например, ув. Eugene, считают тотальную мораль нормой сегодняшнего и будущего дня, прекрасно по-видимому отдавая себе отчет в том, что тотальная концепция отменяет осуждение терроризма, отменяет осуждение холокоста, но зато оправдывает любые истребительные меры в отношении, например, палестинцев или иранцев или чеченцев - главное победить. С другой стороны, другие участники, например, ув. Banzay, возражают, что концепция разделения комбатантов-некобатантов жизнеспособна, а очевидные исключения из нее (как, например, вполне геноцидо-направленный характер любых МБР в 1950-60 годы) лишь подтверждают эту жизненность тем, что никто так и не решился это оружие геноцида применить.

С уважением Владимир

От	Олег...
К	Владимир Несамарский (06.01.2006 16:22:06)
Дата	07.01.2006 15:34:11

Re: Давайте-ка не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... оправдывает любые истребительные меры в отношении, например, палестинцев или иранцев или чеченцев - главное победить.

Причем, что может быть победой в таком случае?
Подписание мира или полное уничтожение государтсва?
Или подписание мира междцу двумя государствами?

Прроизошло разложение государств на серьезные и нет -
при этом мощь одного государства настолько превосходит другое,
что смысла вести цивилизованную вону
с заключением в конце мира никто не видит...
Оттого войны даже не обьявляются, мира не заключается,
а во главе побежденного государства ставится марионетка,
что естественно не нравится какому-то колличеству населения,
и в результате организованное сопротивление прекращается,
но начинается неорганизованное - партизанское...

Чеченцев и Палестинцев зря Вы сравнили - чеченцы - это бандиты,
которые у нас сейчас везде расцвели...
У палестинцев же отняли, как они считают, кусок государства.

>С другой стороны, другие участники, например, ув. Banzay,
>возражают, что концепция разделения комбатантов-некобатантов жизнеспособна

Жизнеспособна. При ведении цивилизованной войны...
Последняя такая была, по-моему, Аргентино-Британская...
Дальше - сплошные колониальные с национально-освободительными
движениями разного рода, поддерживаемыми, кстати, и США в том числе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Мелхиседек
К	Олег... (07.01.2006 15:34:11)
Дата	07.01.2006 15:47:01

Re: Давайте-ка не...

>>С другой стороны, другие участники, например, ув. Banzay,
>>возражают, что концепция разделения комбатантов-некобатантов жизнеспособна
>
>Жизнеспособна. При ведении цивилизованной войны...
>Последняя такая была, по-моему, Аргентино-Британская...
>Дальше - сплошные колониальные с национально-освободительными
>движениями разного рода, поддерживаемыми, кстати, и США в том числе...

чем ирано-иракская не нравится?

От	Мелхиседек
К	Владимир Несамарский (06.01.2006 16:22:06)
Дата	07.01.2006 05:10:19

Re: Давайте-ка не...

разделение комбанатов-немкомбанатов сделано идеалистами в 19 веке

В ВОВ не были редкость случаев массового отравления немцев нашими женщинами, устроившимися на работу к оккупантам. После этого как к ним относиться:
как некомбанатам, совершившим зверское преступление или как комбанатам, пустившим в ход нековенционное химическое оружие?

От	Белаш
К	Мелхиседек (07.01.2006 05:10:19)
Дата	07.01.2006 10:46:03

Кстати, конкретные примеры найти можно? (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (07.01.2006 10:46:03)
Дата	07.01.2006 14:39:14

Re: Кстати, конкретные...

уже обсуждалось

От	Белаш
К	Мелхиседек (07.01.2006 14:39:14)
Дата	07.01.2006 17:56:23

Нашел

Приветствую Вас!
>уже обсуждалось
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/172/172901
С уважением, Евгений Белаш

От	RusDeu
К	Белаш (07.01.2006 17:56:23)
Дата	07.01.2006 21:27:25

Не много ли - отравлено 30.000 немецких солдат?!

>Приветствую Вас!
>>уже обсуждалось
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/172/172901
>С уважением, Евгений Белаш

Есть ли серьезное исследование на этот счет, верификация цифр потерь? Не получилось бы как с официозными партизанскими реляциями о потерях противника...

От	GAI
К	Владимир Несамарский (06.01.2006 16:22:06)
Дата	07.01.2006 04:57:54

Эта концепция ,увы,уже давно мертва...

>Давайте-ка не привязываясь к Хиросиме-Нагасаки, попытаемся определить, не потеряет ли в ближайшем будущем значения концепция разделения на комбатантов и некомбатантов - на этой концепции построены все нынешние национальные законодательства о военных преступлениях, а также все правила и обычаи международных коныенций, начиная с Гаагских и кончая недавней конвенцией о запрете противопехотных мин.

Хотя бы в силу того,война "по правилам" давно канула в лету.Уже давно нет четкого разделения на "фронт" и "тыл".Война давно сталла тотальной.Разделение на "законные военные цели" и "мирное население" весьма условны. Уже очень давно (во всяком случае,еще до ВМВ) объекты инфраструктуры (прежде всего транспортные узлы) и объекты военной промышленности стали,во всяком случае,де-факто считаться законными военными целями.Провести в настоящее время четкую разницу между экономическим объектом,имеющим военное значение,и не имеющим такового - фактически невозможно.Если мы всмомним ту же Отечественную войну,то фактически вся наша промышленность работала на оборону,и более того,на нее же работали даже такие,казалось бы,не имеющие никакого отношения к экономике вообще объекты,как школы,например,где устраивались всякие там мастерские по пошиву формы или изготовлению деревянной тары.Как ни смешно,даже пункт приема стеклотары можно считать имеющим военное значение.
Кроме того,как показали события последних лет,даже новейшее высокоточное оружие последнего поколения не может,как оказалось,обеспечить точечного уничтожения выбраных целей,особенно в условиях противодействия,да и человеческий фактов (в данном случае ошибки,скажем в выборе точки прицеливания или классификации выбраных целей) никто не отменял.

Другое дело,что ожесточенность боевых действий существенно зависит от их характера.Если мы возьмем ограниченные войны последних лет,то увидим,что тотальной войны на уничтожение мирного населения там не происходило.Просто в силу ограниченных задач,стоящих перед участниками.Стоит же разгореться более или менее ожесточенному конфликту,как на все эти ограничения все участвующие стороны положат с прибором.При этом,конечно,каждая из сторон будет наперегонки кричать о том,что она ведет борьбу по правилам,атакуя исключительно военные цели,а противная нарушает все обычаи и правила войны и своими действиями уничтожает исключительно мирное население.

>Напомню, что концепция тотальной войны выдумана не Гитлером и не Трумэном, она считалась моральной нормой долгие века. Сейчас на Форуме многие участники, например, ув. Eugene, считают тотальную мораль нормой сегодняшнего и будущего дня, прекрасно по-видимому отдавая себе отчет в том, что тотальная концепция отменяет осуждение терроризма, отменяет осуждение холокоста, но зато оправдывает любые истребительные меры в отношении, например, палестинцев или иранцев или чеченцев - главное победить. С другой стороны, другие участники, например, ув. Banzay, возражают, что концепция разделения комбатантов-некобатантов жизнеспособна, а очевидные исключения из нее (как, например, вполне геноцидо-направленный характер любых МБР в 1950-60 годы) лишь подтверждают эту жизненность тем, что никто так и не решился это оружие геноцида применить.

Тут есть один нюанс.Если не буква,то ,во всяком случае,дух тех же Гаагских и Женевских конвенций подразумевает,что это самое мирное население воздерживается от прямого участия в военных действиях и тем более от неконвенциональных действий в отношении противника и их поддержки.И если действия,например,классических партизан еще ложатся в русло этих конвенций при определенных ограничениях (типа того же ношения знаков различия и пр.) то действия тех же подпольщиков (выражаясь терминами ВОВ) ни под какие конвенции не попадают,и более того,им противоречат,точно также как участие в боевых действиях детей и женщин.

Отдельный момент - это именно геноцид,т.е. действия,направленные именно на физическое уничтожение противоборствующей стороны как класс.Но и здесь все достаточно хитро получается.Безусловно,есть случаи,когда геноцид присутствует в явной форме (тот же Холокост, Сабра и Шатила,югославские разборки,внутриафриканские разборки и пр.),когда основной и фактически единственной целью является уничтожение населения.С другой стороны,имеется масса случаев,фактически примыкающих к геноциду,но имеющих своей целью нечто другое - уничтожение экономического потенциала противника и слом его воли к сопротивлению (те же "рейды тысячи бомбардировщиков" на Германию,налет на Токио,Хиросими и Нагасаки,в конце концов,те же бомбежки Грозного стратегической авиацией и пр.А это было,есть и будет.И я не разу не слышал,чтобы во время ВОВ кто нибудь из наших хоть сколько нибудь осуждал союзников за уничтожение немецких городов и мирного немецкого населения.Это осуждение пришло позже,во времена холодной войны,с вполне ясными политическими целями.

Что же касается именно военных преступлений в "классическом" их понимании,т.е. грабежах и насилиях мирного населения,убийствах военнопленных и пр.,здесь все прозрачно и остается более-менее неизменным в течение многих лет,включая и периодическое закрывание глаз на отдельные случаи,совершенные собственными солдатами.

От	Eugene
К	GAI (07.01.2006 04:57:54)
Дата	07.01.2006 08:03:17

По-моему стоит разделить типы войн.

>Безусловно,есть случаи,когда геноцид присутствует в явной форме (тот же Холокост, Сабра и Шатила,югославские разборки,внутриафриканские разборки и пр.),когда основной и фактически единственной целью является уничтожение населения.
**********************************************
По-моему не стоит рассматривать перечисленные выше войны как одно и то же.

Во-первых имеет смысл разделить государства на "цивилизованные" и "отсталые". Не только с точки зрения развития экономики, но и с точки зрения развития морали. То, что в "цивилизованной стране" - дикость, в "отсталой стране") - норма с точки зрения морали ЦС.

Во-вторых стоит разделить войны между странами и войны гражданские. Если в войнах между странами политическая или экономическая выгода требует не обижать гражданское население как ценный ресурс на будущее, то в гражданской войне, вне зависимости от причин конфликта(политическая, этническая, религиозная) - отношение к противнику как правило более жестокое, тем более почти всегда в таких войнах днём он мирный абрикос - а ночю становится злым урюком и поэтому некомбитантов как-бы и нет.

Войны между "цивилизованными": Индо-Пакистанская война, Фолклендский конфликт, арабо-израильские войны, Ирано-Иракская война, война в Заливе 1991, нынешнее вторжение США в Ирак.
Война как правило не принимает характер тотальной, ведётся с ограниченными целями, мирное население как правило не уничтожается. Арабо-израильские войны стоят особняком: арабы декларировали тотальную войну под лозунгом "сбросим евреев в море", но им не дали добратся до мирного населения. Хотя обстрелы Тель-Авива СКАДами - именно война против населения, как и "война городов", когда Ирак и Иран бомбардировали теми же СКАДАМИ население столиц противника.

Войны между "отсталыми": все африканские молотилова. В большинстве своём из-за трайбализма имеют много сxодства с гражданской войной и соответственно геноцидом населения противника.

Войны гражданские: Афганистан(душманы), Сальвадор, Перу, Боливия, Шри-Ланка(ТОТИ), Югославия(Сербы, Кроаты, Мусульмане), Турция(Курды), Ирак(Курды и Шииты), Израиль(палестинцы), Чечня(душманы), Центральная Африка(Хуту, Тутси) и т.д.
Если воюет государство против инсургентов - как правило применяются меры против населения, их поддерживающее. Иногда оно ограничивается более-менее "мягкими" методами: зачистки, содержание под административным арестом. Иногда применяется более жестокие методы: химическое оружие, артобстрел и применение стратегической авиации. Во время войн неформальных военных формирований - вражеское население - легитимная цель и идёт тотальная война на уничтожение.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (07.01.2006 08:03:17)
Дата	07.01.2006 15:22:20

Еще забыли колониальные войны...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Когда мира между государствами не заключается,
а победившее государство пытается
поставить во главе новое, марианеточное правительство,
что тут же переводит войну в разряд гражданских...

Еслди бы США и Ирак даже после победы США заключили бы мир,
на выгодных США условиях, например,
но без развала государственной системы,
то и дальнейшего разгула преступности не было бы...

Кстати, таким образом превратив цивилизованное государство
по Вашим определениям, в нецивилизованное (современный Ирак) -
после всех войн там дейтсвительно стали обычными
явления, которые раньше были дикими...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Constantin
К	Олег... (07.01.2006 15:22:20)
Дата	07.01.2006 23:33:09

Re: Еще забыли

>Еслди бы США и Ирак даже после победы США заключили бы мир,
>на выгодных США условиях, например,
>но без развала государственной системы,
>то и дальнейшего разгула преступности не было бы...

Ну это сложный вопрос - тут главное насколько прочен был бы к концу такой войны местный режим. После поражения 1991 года у него еще был приличный запас прочности, а вот сейчас могло бы и не хватить. И в результате все равно могли получить вариацию на нынешнюю тему.

От	Олег...
К	Constantin (07.01.2006 23:33:09)
Дата	07.01.2006 23:39:05

Re: Еще забыли

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну это сложный вопрос - тут главное насколько прочен был бы к концу такой войны местный режим.

К концу какой войны?
Ирак воевал с 1991-го и позже находился в блокаде,
отчего динар, до того стоивший 12 долларов упал
в никуда - знаете, наверное?

Любая страна, даже СССР в экономической блокаде
долго не живет. Тем более Ирак...
На момент начала новой войны там даже авиации уже не осталась...

Ну и не в интересах страны, которая ведет войну
с Ираком должно быть уменьшение прочности режима,
иначе действительно не с кем договор заключать дбудет...

Вообщем, все надо делать цивилизованно,
тогда и террористов не будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (07.01.2006 23:39:05)
Дата	07.01.2006 23:42:27

Ну с небольшими перерывами

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ирак воевал ажно с 1980 года.
Причем таки сам нападал на соседеи, а не они на него.

Извините, если чем обидел.

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (07.01.2006 15:22:20)
Дата	07.01.2006 16:15:13

А! Тогда можно, безусловно, дать раздел --- "Освободительные войны".

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Когда мира между государствами не заключается,
>а победившее государство пытается
>поставить во главе новое, марианеточное правительство,
>что тут же переводит войну в разряд гражданских...

Польша, Чехословакия, Венгрия и другие. В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства,
было подвергнуто "наказанию" со стороны СССР.

>Еслди бы США и Ирак даже после победы США заключили бы мир,
>на выгодных США условиях, например,
>но без развала государственной системы,
>то и дальнейшего разгула преступности не было бы...

Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"? Выборы в первый парламент только что завершились. Что будет дальше --- посмотрим!

PER ASPERA AD ASTRA !

От	СОР
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:15:13)
Дата	07.01.2006 20:42:40

Re: А! Тогда...

>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие. В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства,

Это была попытка США поставить свои марианеточные правительсва во главе этих стран.

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	СОР (07.01.2006 20:42:40)
Дата	07.01.2006 21:11:00

Интересная точка зрения...:))

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Это была попытка США поставить свои марианеточные правительсва во главе этих стран.

Разумеется, логически исключая одно заинтересованное лицо в управлении Вост. Европой --- СССР, мы получаем другое --- США.
Кстати... Почему же США не воспользовались возмлжностью "посадить" свои марионеточние правительства во Франции, Бельгии, Голландии?

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:11:00)
Дата	07.01.2006 21:24:53

Re: Интересная точка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кстати... Почему же США не воспользовались возмлжностью "посадить" свои марионеточние правительства во Франции, Бельгии, Голландии?

А чем те-то не устраивали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (07.01.2006 21:24:53)
Дата	07.01.2006 21:32:43

Кого? (-)

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:32:43)
Дата	07.01.2006 23:07:19

США... (-)

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:15:13)
Дата	07.01.2006 16:19:06

Re: А! Тогда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.

Это в какое время-то?

> В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства, было подвергнуто "наказанию" со стороны СССР.

В каких? Перечисленные Вами выше страны никаким боком ну не подходят,
поскольку их освобождали, а не захватывали... Посему и партизан там не было
и не могло быть в принципе...

>Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"?

Так с ГОСУДАРСТВОМ Ирак, не понимаю, что Вам не ясно?
С Саддамом Хуссейном - президентом Ирака...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (07.01.2006 16:19:06)
Дата	07.01.2006 16:32:10

Вы не внимательны.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Читайте заглавие моего сообщения.

>>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.
>
>Это в какое время-то?

1944-1945 гг.

>> В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства, было подвергнуто "наказанию" со стороны СССР.
>
>В каких? Перечисленные Вами выше страны никаким боком ну не подходят,
>поскольку их освобождали, а не захватывали... Посему и партизан там не было
>и не могло быть в принципе...

Да? :) Мой родной дядя был в ЗГВ в ГДР. В 1968 году, после полугода службы в роте связи он и ещё трое военнослужащих подверглись обстрелу под Карл-Маркс-Штадтом. Он и его лейтенант получили ранения и были комиссованы. Эти случаи были далеко не единственными.
А сопротивление в Венгрии в 56-м? А в той же Чехословакии? Согласен --- централизованного "партизанского" движения там небыло, но
"недовольство" режимом было и сохранялось вплоть до развала блока.
>>Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"?
>
>Так с ГОСУДАРСТВОМ Ирак, не понимаю, что Вам не ясно?
>С Саддамом Хуссейном - президентом Ирака...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
PER ASPERA AD ASTRA !

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:32:10)
Дата	07.01.2006 20:56:42

Сами Вы невримательны...

>Читайте заглавие моего сообщения.

Так а я что предлагаю?

>>>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.
>>Это в какое время-то?
>1944-1945 гг.

Еще раз - их в это время освобождали,
и государственность строили взамен
разрушенной противником именно освободители...
Потому тут и не было никакого
национально-освободительного движения...

>... В 1968 году...

1968 год - это попытка противника свергнуть народную,
демократическую власть, а не наоборот...

> А сопротивление в Венгрии в 56-м?

Где Вы увидели вообще это слово - сопротивление?
Сопротивление, это во Франции Второй Мировой,
а не в Венгрии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (07.01.2006 20:56:42)
Дата	07.01.2006 22:55:19

Ирак сегодня - то же, что Венгрия и Чехословакия в 50-60x.

Это для нас, советских, оккупация стран восточной Европы - "освобождение", хотя по сути оно ничем не отличается от того, что американцы сделали в Ираке.

Власть Саддама, Хорти, Тиссо, Михая, Сикорского свергнута. Проводятся выборы новой власти под тем или иным уровнем контроля оккупантов. Создаются вооруженные силы, которые совместно с войсками оккуопантов решают заданные оккупантами задачи. Если часть населения не поддерживает оккупантов и выбранную под их контролем власть - против них применяется виенная сила, часто в коалиции с союзниками оккупантов из других стран.

Вставь вместо слова "оккупант"(США) - "освободители"(ССС) - смысл событий не изменится.

Один к одному Ирак, Венгрия, Чехия, почти Польша.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (07.01.2006 22:55:19)
Дата	07.01.2006 23:12:38

Пока еще Ирак никто не освободил от оккупантов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...вот когда освободят - тогда да...
Пока же сейчас Ирак как те же страны,
но в 1939-м - 40-м ...

>Это для нас, советских, оккупация стран восточной Европы - "освобождение", хотя по сути оно ничем не отличается от того, что американцы сделали в Ираке.

Как раз именно по сути совершенно противоположное...

>Вставь вместо слова "оккупант"(США) - "освободители"(ССС) - смысл событий не изменится.

Как раз дейтсвия не изменяться, а вот смысл их, их суть как раз измениться...
И любой народ - не дурак, он прекрасно понимает что к чему.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Banzay
К	Eugene (07.01.2006 22:55:19)
Дата	07.01.2006 23:04:28

С историей не дружим совершенно?

Приветсвую!
>Это для нас, советских, оккупация стран восточной Европы - "освобождение", хотя по сути оно ничем не отличается от того, что американцы сделали в Ираке.

>Власть Саддама, Хорти,
****************************
Красная армия свергла Хорти? Это ново.

Тиссо, Михая,
****************************
расскажите каким образом?

Сикорского
*****************************
А она у него была? Нет понятно что кто-то его представлял "законным правительством". Но ответть плз какой властью , на какой территории Польши он располагал?

> свергнута. Проводятся выборы новой власти под тем или иным уровнем контроля оккупантов. Создаются вооруженные силы, которые совместно с войсками оккуопантов решают заданные оккупантами задачи. Если часть населения не поддерживает оккупантов и выбранную под их контролем власть - против них применяется виенная сила, часто в коалиции с союзниками оккупантов из других стран.

>Вставь вместо слова "оккупант"(США) - "освободители"(ССС) - смысл событий не изменится.

>Один к одному Ирак, Венгрия, Чехия, почти Польша.

>С уважением, Евгений.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (07.01.2006 20:56:42)
Дата	07.01.2006 21:28:51

Ух! Зажгли...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Читайте заглавие моего сообщения.
>
>Так а я что предлагаю?

А я откуда знаю?

>>>>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.
>>>Это в какое время-то?
>>1944-1945 гг.
>
>Еще раз - их в это время освобождали,
>и государственность строили взамен
>разрушенной противником именно освободители...
>Потому тут и не было никакого
>национально-освободительного движения...

США и Великобритания тоже освобождали. Однако --- они никакой "государственности" не строили. На территории Польши, Чехословакии и других стран (за исключением Австрии), освобождённых от немецкой оккупации, до ВМВ был вполне развитый "капиталлистический строй". Точно такой же строй был на территории Италии, Франции, Бельгии, Голландии... Отчего же народы стран Восточной Европы вдруг решили стать вассалами СССР? Из чувств благодарности? Узрели "свет коммунизма"? Тогда почему же Австрия, освобождённая Красной Армией и получив СВОБОДУ выбора не приняла идей социализма?

>>... В 1968 году...
>
>1968 год - это попытка противника свергнуть народную,
>демократическую власть, а не наоборот...

Это вам чехи сказали или на политинформации услышали?
У меня есть много знакомых в Праге, свидетелей 68-го года.
У них мнение почему-то отличается от вашего. Впрочем --- они же не слушали с вами политинформацию... :))

>> А сопротивление в Венгрии в 56-м?
>
>Где Вы увидели вообще это слово - сопротивление?
>Сопротивление, это во Франции Второй Мировой,
>а не в Венгрии...

Т.е.,танки на улицы Будапешта выехали так --- для парада. А "неблагодарные" венгры их хотели цветами закидать, а получилось --- камнями и "молотовскими коктейлями". Вот ведь сцуки-то...

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Banzay
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:28:51)
Дата	07.01.2006 23:28:12

Аффтар пишы исчо!

Приветсвую!

>США и Великобритания тоже освобождали. Однако --- они никакой "государственности" не строили. На территории Польши, Чехословакии и других стран (за исключением Австрии), освобождённых от немецкой оккупации, до ВМВ был вполне развитый "капиталлистический строй".
Точно такой же строй был на территории Италии, Франции, Бельгии, Голландии... Отчего же народы стран Восточной Европы вдруг решили стать вассалами СССР? Из чувств благодарности? Узрели "свет коммунизма"? Тогда почему же Австрия, освобождённая Красной Армией и получив СВОБОДУ выбора не приняла идей социализма?
*************************************
И в Норвегии,Финляндии и Иране был построен социализм?
Ах...еть дайте два!

>>>... В 1968 году...
>>
>>1968 год - это попытка противника свергнуть народную,
>>демократическую власть, а не наоборот...
>
>Это вам чехи сказали или на политинформации услышали?
>У меня есть много знакомых в Праге, свидетелей 68-го года.
>У них мнение почему-то отличается от вашего. Впрочем --- они же не слушали с вами политинформацию... :))

>>> А сопротивление в Венгрии в 56-м?
>>
>>Где Вы увидели вообще это слово - сопротивление?
>>Сопротивление, это во Франции Второй Мировой,
>>а не в Венгрии...
>
>Т.е.,танки на улицы Будапешта выехали так --- для парада. А "неблагодарные" венгры их хотели цветами закидать, а получилось --- камнями и "молотовскими коктейлями". Вот ведь сцуки-то...

>PER ASPERA AD ASTRA !
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:28:51)
Дата	07.01.2006 23:23:02

Re: Ух! Зажгли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>США и Великобритания тоже освобождали. Однако --- они никакой "государственности" не строили.

Откуда знаете? Тогда почему во Франции поменялось правительство после освобождения ее от оккупации?

>Отчего же народы стран Восточной Европы вдруг решили стать вассалами СССР?

А это о чем? Какие вассалы, где?

>Тогда почему же Австрия, освобождённая Красной Армией и получив СВОБОДУ выбора не приняла идей социализма?

А Вы не в курсе, что Австрия попала под зону американского влияния?
Или Вы считаете, что США могли допустить построение
в Автрии социализма?

А про Грецию не слышали ничего? Про Грецию после войны?
Где строй был навязан в том числе и военным путем.
Вовсе без участия СССР...

>Это вам чехи сказали или на политинформации услышали?

И чехи рассказывали, и на полинформации слышал...
А Вам олткуда о событиях 1968 года известно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Денис Лобко
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:32:10)
Дата	07.01.2006 16:48:59

Да-да, рассказывал мне дед про "освободительное движение" в Венгрии.

Гамарджобат, генацвале!

> А сопротивление в Венгрии в 56-м? А в той же Чехословакии? Согласен --- централизованного "партизанского" движения там небыло, но
>"недовольство" режимом было и сохранялось вплоть до развала блока.

Расказывали мне мои дед и бабушка про это освободительное движение. Была у них в авиаполку одна женщина, в 30 лет седая до корней волос. И умом двинутая (тихая, не буйная). Любила так посреди улицы стать и тихо-тихо плакать. У неё на глазах эти венгерские освободители зарезали мужа и троих детей (в том числе дочку, которой и годика не было). Именно зарезали. А её не стали резать, чтобы другим рассказала. Вот и тронулась она умом. Врачи пытались лечить, поняли, что бесполезно, родни у неё не было - все в Войну погибли, командир части предложил просто поставить её на довольствие, вот и жила она в военном городке, изредка пугая детей своим поведением.

Никакие не освободители это были. Те же бандеровцы, только венгерские. А в Чехословакии, если кто не понял, была одна из репетиций революций, которые с лёгкой руки были названы "оранжевыми". Освободители, мля.

С уважением, Денис Лобко.

От	Eugene
К	Денис Лобко (07.01.2006 16:48:59)
Дата	07.01.2006 23:00:03

ОК, а в целом?

Душещипательно. А по делу?

Венгры просили военного присутствия Советской Армии на своей территории?
Нет.
Венгры просили ЦК БКП(б)/КПСС давать им директивы как себя вести и что делать?
Нет
Венгры при первой возможности не разделались с идеологическим и военным присутствием СССР?
Да.

Значит для венгров, чехов, поляков СССР был оккупантом, хотя мы искренне считали себя освободителями.

С уважением, Евгений.

От	Banzay
К	Eugene (07.01.2006 23:00:03)
Дата	07.01.2006 23:21:02

Re: ОК, а...

Приветсвую!
>Душещипательно. А по делу?

>Венгры просили военного присутствия Советской Армии на своей территории?
>Нет.
**********************************
А кто собственно спрашивал страну проигравшую войну?

>Венгры просили ЦК БКП(б)/КПСС давать им директивы как себя вести и что делать?
*************************************
А их никто и не давал, и до убийств советских солдат претензий было немного.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Олег...
К	Eugene (07.01.2006 23:00:03)
Дата	07.01.2006 23:16:26

Re: ОК, а...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Венгры просили военного присутствия Советской Армии на своей территории?
>Нет.

А каким образом они могли просить?
На момент ввода туда РККА там решения принимала другая
сторона, которая на момент ввода как раз воевала с РККА...

А танки цветами заваливали...
Так что народ ввод войск поддержал...

>Венгры просили ЦК БКП(б)/КПСС давать им директивы как себя вести и что делать?
>Нет

Че-че? Это какие именно директивы имеются ввиду?
Хоть одну приендите...

>Венгры при первой возможности не разделались с идеологическим и военным присутствием СССР?
>Да.

Это о чем?
При чем тут вообще идеология?
Она в Венгрии была отлична от СССР, сктати...

>Значит для венгров, чехов, поляков СССР был оккупантом, хотя мы искренне считали себя освободителями.

Это Вам кто сказал?

Вообще, не говорите глупослей...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (07.01.2006 23:16:26)
Дата	07.01.2006 23:36:18

Отвечаю.

>А каким образом они могли просить?
>На момент ввода туда РККА там решения принимала другая
>сторона, которая на момент ввода как раз воевала с РККА...
***********************************
Хорти - законная венгерская власть.
Сикорский - законная пользкая власть.
Тиссо - законная словацкая власть.
Михай - закоммая румынская власть.

>А танки цветами заваливали...
***********************************
А потом поджигали. После освобождения. В Берлине, Будапеште, Праге. Когда этими танками оккупан.. сорри, освободители подавляли восстания против своего присутствия.

>Че-че? Это какие именно директивы имеются ввиду?
>Хоть одну приендите...
************************************
Привести не могу, не имею доступа к источникам. Но были. "Осуждения" такого-сякого режима Надя, Гомулки, Тито и Дубчека, с последующим их смещением. Кого - танками, кого - по-хорошему.

>Она в Венгрии была отлична от СССР, сктати...
*************************************
Она, как и во всех странах ОВД и СЭВ была одинаковая. Коммунистическая.

>Значит для венгров, чехов, поляков СССР был оккупантом,
>Это Вам кто сказал?
**************************************
Они же и сказаали. И сделали. ОВД и СЭВ рассыпались. Советская армия ушла из Восточной Европы. Правительства ориентированные на СССР ушли от власти. То же сейчас происxодит кстати в бывших республиках СССР. Присоединённые позднее других - Прибалтика, Молдавия - отделились немедленно.

>Вообще, не говорите глупослей...
**************************************
Олег..., кок вас прикажете понимать?

С уважением, Евгений.

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Денис Лобко (07.01.2006 16:48:59)
Дата	07.01.2006 17:01:08

Ну и мне дядя рассказывал, что в ГДР тогда происходило. И что?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Никакие не освободители это были. Те же бандеровцы, только венгерские. А в Чехословакии, если кто не понял, была одна из репетиций революций, которые с лёгкой руки были названы "оранжевыми". Освободители, мля.

Во-первых, я "освободителями" их не называл. Во-вторых --- отморозков хватает в любом обществе.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:32:10)
Дата	07.01.2006 16:34:17

Простите --- не закончил...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>>Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"?
>>
>>Так с ГОСУДАРСТВОМ Ирак, не понимаю, что Вам не ясно?
>>С Саддамом Хуссейном - президентом Ирака...
>
С Хуссейном кажется о чём-то догаваривались --- в 91-м. И что?

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:34:17)
Дата	07.01.2006 20:58:44

Ирак...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С Хуссейном кажется о чём-то догаваривались --- в 91-м. И что?

Так и я про то - и что?
Раз договорились, надо выполнять свои обязательства,
а не ставить страну в блокаду...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (07.01.2006 20:58:44)
Дата	07.01.2006 21:13:08

Какие обязательства? (-)

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:13:08)
Дата	07.01.2006 21:23:30

Какие взяли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если, как Вы считаете, после 1991-го между США и Ираком был заключен мир...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (07.01.2006 21:23:30)
Дата	07.01.2006 21:31:42

Re: Какие взяли...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Я считаю? Помилосердствуйте! Где это я говорил? :)

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:31:42)
Дата	07.01.2006 23:08:33

Re: Какие взяли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я считаю? Помилосердствуйте! Где это я говорил? :)

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161884.htm
Вам показалось, что с Хуссейном о чем-то договорились.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	СОР
К	GAI (07.01.2006 04:57:54)
Дата	07.01.2006 05:35:59

Ее никогда и не было.

Но совесть иметь надо.

От	GAI
К	СОР (07.01.2006 05:35:59)
Дата	07.01.2006 06:02:23

Насчет совести - согласен полностью...

Поэтому и говрю,надо различать две вещи:
собственно геноцид,т.е. намеренное истребление населения именно ради истребления как такокого
так сказать,"сопутствующий геноцид",т.е. массовая гибель мирного населения выступает как сопутствующая решению основной задачи (разрушению экономического потенциала противника и лишения его воли к сопротивлению)

И если с первым,несомненно,необходимо бороться всеми возможными способами,то второе неизбежно,и единственное,что здесь возможно вообще,это пытаться уменьшить эти потери.(что,собственно,и рекомендуют делать международные конвенции)

От	Eugene
К	Владимир Несамарский (06.01.2006 16:22:06)
Дата	07.01.2006 02:29:56

Зовите меня циником...

Я вероятно излишне циничен, но я уверен, что в любом виде человеческой деятельности превалирует соображение целесообразности. Если целесообразно не обижать гражданское население, хорошо обращатся с пленными, старатся избегать разрушений населённых пунктов - то так и будет делатся.
Главное, чтобы добровольное уменьшения своих возможностей нанести прямой или косвенный вред пративнику, приносила больше выгоды(политической, военной, экономической), чем убытков.

Владимир Несамарский предполагает, что я осуждаю убийство евреев и поддерживаю убийство чеченов. Это неверно. Я пытаюсь разделить понятия "выгодно" о "пристойно".

Раз Гитлер мог и считал нужным убивать евреев, использовать труд рабов, брать заложников, морить военнопленных - он это делал, пока не был сломлен большей силой. Осуждаю ли я его как человек, еврей, гражданин СССР - да!
Осуждаю ли я его как наблюдатель - нет, он делал, что мог и считал нужным делать.

Многие события могут восприниматся по разному участниками, жертвами, наблюдателями. Я считаю, что совершающие событие: захват заложников в Беслане, охранники в Освенциме, арабские бомбисты - все как то оправдывают для себя целесообразность своих действий.
Mоральная оценка - вещь весьма субьективная. Для одних он - "террорист", для других - "борец за свободу" Александр Ульянов.

С уважением, Eugene.

От	Banzay
К	Владимир Несамарский (06.01.2006 16:22:06)
Дата	06.01.2006 21:57:35

Хотелось бы пояснить свою "кочку" зрения.

Приветсвую!

Соблюдение "обычаев и правил" войны а также "конвенций" мне лично кажется необходимым. Другое дело что то что происходит сейчас показывает что "демократическое большинство" из граждан "демократических" стран на все это клали большой и толстый ..уй.
Хотелось бы также отметить что основой для моего мнения по данному воросу служат действия а не "пиар" демократических "институтов".

Субьективно участвующие в боевых действиях бойцы(граждане) "демократических" стран такое впечатление гордятся тем что они делают нарушая "конвенции". При этом на указания что этого делать нельзя следуют сопли и стоны о том что дескать "кто смеет нас обвинять тот не ...(демократ, г...сек, и т.д. нужное вписать)".

Более того на просьбы пояснить чем же ты ... гордишься? Следует ответ "Я БОРЕЦ ЗА ....(демократию, с тероризмом, за вильну украину и т.д.(нужное вписать)"

Понятно что "Горе побежденным" действует и будет действовать. Только грустно это к сожалению. Сухопутная война с участием уродов из "демократических" стран к сожалению не может быть войной в которой соблюдаются конвенции. И вой о том что их убивают " когда они мирно бомбят " города противника будет продолжаться , к сожалению слышен будет только этот вой.

ЗЫ. Требования судить японцев за Нанкин,"марш смерти" и прочее понимаю с "европейской" и "конвенционной" точки зрения понимаю, принять с точки зрения японцев не могу. Ну тут уж классическое "горе побежденным".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Eugene
К	Banzay (06.01.2006 21:57:35)
Дата	07.01.2006 02:41:18

А если не делить на "наших" и "ихних"?

>..."демократическое большинство" из граждан "демократических" стран на все это клали большой и толстый ..уй.
***********************************************
Я понимаю, что трудно отделатся от "их шпион - наш разведчик", всё же стоит принять как реальность, что следуя рекомендациям многих уважаемых форумчан, население Чечни давно было бы расстреляно/выселено/помещено в лагеря, территория Чечни залита бетоном/зарином/дустом и т.п. ужасы.

И "демократы", и "наши", и "фашисты", "и террористы", и "визажисты" всегда поступают так, как выгодно и как им удаётся преодолеть сопротивлению поступать как им выгодно. В одном случае сопротивление Красной Армии не даёт Германии уничтожить СССР, в другом случае сопротивление милиционера не даёт террористу взорвать автобус, в третьем случае сопротивление ПАСЕ не даёт покою форумчанам, требующим более жестких мер в отношении чеченских террористов.

Вся разница - в нашей субьективной оценке события.

С уважением, Евгений.

От	Banzay
К	Eugene (07.01.2006 02:41:18)
Дата	07.01.2006 13:28:11

Я не делю, а высказываю СВОЕ мнение.

Приветсвую!
>>..."демократическое большинство" из граждан "демократических" стран на все это клали большой и толстый ..уй.
>***********************************************
>Я понимаю, что трудно отделатся от "их шпион - наш разведчик", всё же стоит принять как реальность, что следуя рекомендациям многих уважаемых форумчан, население Чечни давно было бы расстреляно/выселено/помещено в лагеря, территория Чечни залита бетоном/зарином/дустом и т.п. ужасы.
********************************
"демократические" и "цивилизованные" страны.

Германия-дер. Хатынь
Израиль-дер.Бир-Ясин
США-дер Мей-Лань(Сонгми)
СССР-?
Россия-?

Приведите примеры мне интересно...

>И "демократы", и "наши", и "фашисты", "и террористы", и "визажисты" всегда поступают так, как выгодно и как им удаётся преодолеть сопротивлению поступать как им выгодно. В одном случае сопротивление Красной Армии не даёт Германии уничтожить СССР, в другом случае сопротивление милиционера не даёт террористу взорвать автобус, в третьем случае сопротивление ПАСЕ не даёт покою форумчанам, требующим более жестких мер в отношении чеченских террористов.
************************************
мнение ПАСЕ мне в данной ситуации так же как и мнение визажистов не интересно.
>Вся разница - в нашей субьективной оценке события.

>С уважением, Евгений.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Eugene
К	Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата	07.01.2006 23:10:33

Я понял вашу мысль: "У них там негров вешают!"

Нет примеров. СССР - весь в белом. Вы удовлетворены?
Вопрос стоял изначально: будет ли изменено отношение к "тотальной войне", когда отсутствует деление на воюющих/мирных жителей страны-противника?

Моё мнение - "зависит от выгоды".
Ваше мнение - "амеры - каззлы, а СССР - всегда прав!".
Я и не спорю, но это - тема отдельного разговора.

ЗЫ: Не помню названия кишлака в Афгане, которое использовалось нашими как угроза для бачей. Типа "Хочешь, чтоб у вас как там было?" - и сразу появлялось сотрудничество, и топливо, и дружба.
Где-то в начале компании дело было. Это там, где по утрам вызывали добровольную строительную бригаду из местных, швыряя мину на кишлак.

С уважением, Евгений.

От	Banzay
К	Eugene (07.01.2006 23:10:33)
Дата	07.01.2006 23:16:47

Пальцем на кишлак покажи когда и где а не звизди. (-)

От	RusDeu
К	Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата	07.01.2006 19:53:36

Ну почему же не было

>"демократические" и "цивилизованные" страны.

>Германия-дер. Хатынь
>Израиль-дер.Бир-Ясин
>США-дер Мей-Лань(Сонгми)
>СССР-?
>Россия-?

>Приведите примеры мне интересно...

Вроде есть такая деревня Хайбах - при депортации в 1944 там войсками НКВД было уничтожено 705 жителей:

http://izvestia.com/life/article45386

От	TOM
К	RusDeu (07.01.2006 19:53:36)
Дата	07.01.2006 21:06:22

Re: Ну почему...

>>"демократические" и "цивилизованные" страны.
>
>>Германия-дер. Хатынь
>>Израиль-дер.Бир-Ясин
>>США-дер Мей-Лань(Сонгми)
>>СССР-?
>>Россия-?
>
>>Приведите примеры мне интересно...
>

>Вроде есть такая деревня Хайбах - при депортации в 1944 там войсками НКВД было уничтожено 705 жителей:

> http://izvestia.com/life/article45386
Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?

От	Гриша
К	TOM (07.01.2006 21:06:22)
Дата	07.01.2006 23:05:21

Re: Ну почему...

>>Вроде есть такая деревня Хайбах - при депортации в 1944 там войсками НКВД было уничтожено 705 жителей:
>
>> http://izvestia.com/life/article45386
>Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?

Конечно - за патроны отчитыватся надо.

От	RusDeu
К	TOM (07.01.2006 21:06:22)
Дата	07.01.2006 21:44:34

Свтдетельство очевидца

>
>> http://izvestia.com/life/article45386
>Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?

Не в курсе, не углублялся в этот вопрос. Вот свидетельства одного из очевидцев трагедии:

"Прокуратура Урус-Мартановского района в августе 1990 года по результатам осмотра места массового сожжения людей возбудила уголовное дело. Мы приводим фрагмент допроса одного из свидетелей, Д.Г. Мальсагова, опубликованный в сборнике документов: Гаев С., Хадисов М., Чагаева Т. Хайбах: следствие продолжается. Грозный, 1994. С. 82–90.

Дзияудин Габисович Мальсагов родился в 1913 году в селе Старый Ачхой Ачхой-Мартановского района ЧИАССР, чеченец, образование высшее, семейный учитель, в органах юстиции работал с 1937 года, первый заместитель наркома юстиции ЧИАССР с 1942 года. С апреля 1944 года по 1957-й — на административной работе в Казахстане. После смерти Сталина неоднократно обращался к руководству страны, добиваясь восстановления ЧИАССР и наказания виновных в убийствах людей при депортации. Будучи слушателем Высшей партийной школы при ЦК КПСС, в марте 1959 года был арестован за антисоветскую агитацию, осужден к на пять лет лагерей. Освобожден в 1963 году досрочно. Реабилитирован (т.е. считается несудимым). Работал агрономом. На момент допроса — житель Грозного, главный ревизор контрольно-ревизионной группы.

Из протокола допроса свидетеля Д.Г. Мальсагова: «Я работал следователем, прокурором, судьей и в других должностях с 1937 года в Чечено-Ингушетии, в Курчалоевском, Шалинском и Атагинском районах. В марте 1942 года был выдвинут заместителем наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР.

18 февраля 1944 года в г. Грозный приехали Л.П. Берия и другие руководящие работники НКВД. В тот же день утром меня пригласил бывший тогда председатель Совнаркома Супьян Моллаев и сообщил, что предстоит выселение чеченцев и ингушей.

Мне также сказали, что я должен ехать в Галанчожский район. Туда я поехал с Халимом Рашидовым, вторым секретарем обкома КПСС.

В Галанчож должны были поехать я, один генерал, старшие офицеры в сопровождении солдат. Фамилию генерала я не знаю. Они в то время не называли своих фамилий.

Никакой подписки о неразглашении сведений о поголовном выселении чеченцев у нас не брали, так как это объявлялось только тем, кто был допущен к работе с секретными документами. Однако всех предупредили, что за разглашение этой государственной тайны будут привлечены к уголовной ответственности вплоть до расстрела.

Вечером мы прибыли в с. Ялхорой Галанчожского района. Наше появление в этом районе было засекречено. Выселение чеченцев ожидалось начать 27, а 28 февраля 1944 года — закончить. Мне потом сказали, что 24 февраля 1944 года с плоскостных районов чеченцев выселили. Об этом мне сообщил сам Гвишиани.

24 февраля мы прибыли в с. Ялхорой, а после с капитаном Громовым поехали по маршруту с. Акки — Эски — Хайбах — Нашхой. С Громовым я познакомился в пути следования. В ночь с 26 на 27 февраля 1944 года мы приехали в с. Хайбах. В то время из Галанчожского района люди еще не были выселены. Были слухи о том, что в этом районе существует банда Исраилова, и поэтому, по всей видимости, власти придавали особое значение Галанчожскому району, и выселение чеченцев из этого района было немного отсрочено.

27 февраля в с. Хайбах собрали жителей для отправки в г. Грозный. В Ялхорое находился штаб войск, привлеченных к выселению. В Хайбахе у конюшни колхоза им. Л.П. Берия собрали людей со всех окрестных хуторов и сел. Один офицер приказал, чтобы те, кто не может идти, зашли в конюшню, там подготовлено место, завезено сено и утеплено помещение. В эту конюшню стали заходить старики, женщины, дети, больные, а также и здоровые люди, присматривающие за своими больными и престарелыми родственниками. Там находились и здоровые люди, которые предполагали, что их вместе с нетранспортабельными могут увезти на машинах, подводах. Некоторые говорили, что их вывезут оттуда на самолетах. По моему подсчету, в конюшню зашло 650–700 человек, так как все они заходили на моих глазах. Остальных людей отправили через с. Ялхорой в с. Галашки и оттуда до ж.д. станции. Примерно в промежутке с 10 до 11 часов, когда выселили здоровую часть населения, ворота закрыли. Слышу команду: «Огонь!» Тут сразу вспыхнул огонь, охватив всю конюшню. Оказывается, заранее было подготовлено сено и облито керосином.

Когда пламя поднялось над конюшней, то люди, находившиеся внутри конюшни, с жуткими воплями о помощи выбили ворота и рванулись к выходу. Генерал-полковник Гвишиани, стоявший недалеко от этих ворот, приказал: «Огонь!» Тут из автоматов и ручных пулеметов начали расстреливать выбегающих людей. Выход у конюшни был завален трупами. Один молодой человек выбежал оттуда, и метрах в двадцати от ворот его настигли пули автоматчиков. Выбежали еще двое, но их у ворот также расстреляли.

Я подбежал к Гвишиани и попросил у него, чтобы прекратили расстреливать людей, ведь это же произвол. Гвишиани ответил, что на это есть приказ Берия и Cepoва, и попросил не вмешиваться в это дело, иначе, мол, как и они, погибните здесь. Капитан Громов также начал возмущаться по поводу уничтожения людей. Мы с Громовым больше ничего не могли сделать. Гвишиани позвал меня и Громова, дал в сопровождение несколько солдат и отправил нас в с. Малхесты.

Там, в Малхестах, была страшная картина: с промежутками в несколько десятков метров по дорогам, на тропах валялись трупы расстрелянных горцев. В самом Малхесты трудно было найти дом, где не находился бы труп расстрелянного чеченца.

Через несколько дней, когда мы с Громовым возвращались обратно, в пещере увидели много трупов расстрелянных людей. Мне особенно запомнился труп женщины, прижавшей к себе трупы двух детей, одного грудного ребенка, а второй труп ребенка 2–3 лет. Сидя, она их держала, как при жизни, прижав к своему телу.

В пути следования в Малхесты и оттуда мы чеченцев не встречали. Повсюду были солдаты, а оставшаяся часть населения скрывалась в горах и в лесах. Их автоматически причислили к бандитам и жестоко с ними расправлялись.

Когда мы возвращались в с. Малхесты с Громовым, мы заехали в Хайбах, чтобы посмотреть, что осталось после расстрела людей. В Хайбахе, у конюшни, чеченцы выкапывали трупы сожженных и расстрелянных людей. Увидев нас, они бросились в разные стороны. Я им на чеченском языке крикнул, чтобы они остановились, подошли ко мне. Один из них подошел ко мне, а остальные не стали подходить. Подошедший ко мне был Жандар Гаев. Вид у него был ужасный. Они круглые сутки откапывали трупы чеченцев и хоронили их в другом месте. Жандар сказал мне, что они уже похоронили 137 трупов.

По приезде в Грозный об этом геноциде я подробно рассказал Серову, примерно 8-го марта. Серов был в ярости, приказал не говорить никому об этом случае. В то время я и не мог больше заикнуться об этом преступлении, так как меня могли физически уничтожить как свидетеля этой трагедии.

После выселения моего народа Чечню я покинул 18 апреля 1944 года».

Взято из: http://www.polit.ru/research/2004/11/11/chech.html

От	Banzay
К	RusDeu (07.01.2006 21:44:34)
Дата	07.01.2006 23:09:22

Извините, не верю.

Приветсвую!

И жену в сожженном несколько дней(?) назад трупе он узнал и 600-700 человек в сарай загнали. И в пещере он рассрелянную женщину увидел...

Вы вообще подумайте как выглядит сожженный человек, представляете?
Или какого размера должен быть сарай на 650-700 человек?
И в пещере кого-то можно найти после расстрела? Вы всерьез думаете что такую пещеру не взорвали? И сможете отличить взорванную от заваленной лавиной?

Бред "либераста" извините а не статья.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	amyatishkin
К	RusDeu (07.01.2006 21:44:34)
Дата	07.01.2006 22:53:26

Не надо тащить в рот всякую гадость

>>
>>> http://izvestia.com/life/article45386
>>Интересно, а зачем такая брутальнсть, сожгли? Ну постреляли бы что ли, а то жечь в сарае, потронов что ли было жалко?
>
>Не в курсе, не углублялся в этот вопрос. Вот свидетельства одного из очевидцев трагедии:

Высосанную ичкерийскими учеными из одного места.

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата	07.01.2006 14:40:06

Интересно, но есть такой аспект...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Германия-дер. Хатынь
>Израиль-дер.Бир-Ясин
>США-дер Мей-Лань(Сонгми)
>СССР-?
>Россия-?

Приведенные вами примеры не корректны. СССР, за исключением Афганистана и Кореи не вела боевых действий после ВМВ на чужой территории. Чехословакию и Венгрию так же можно не брать в расчёт.
Данный о действиях СССР в Афганистане разнятся своей полярностью --- "одни" говорят, что уничтожались целые деревни, "другие" --- что "гуманность и человеколюбие" преобладало на всём протяжении присутствия в ДРА. Лично я не склонен верить ни тем, ни тем. Уж больно заинтересованы были стороны в своих позициях.
Действия же России проходят исключительно на своей территории. Согласен --- в Чечне небыло Хатыни. По-крайней мере --- я об этом не слышал. Но война есть война.
По этому, если в какой-либо из операций "по зачистке" был
бы снесён кишлак с жителями (если это произошло случайно или же ситуация на ДАННЫЙ момент это допускала) --- это можно оправдать. А рассусоливания на тему "не правильного планирования" и "непродуманности операции" --- безграмотность и полное незнание особенностей боевых ситуаций.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 14:40:06)
Дата	07.01.2006 23:31:50

Я Вас ставлю в "игнор", о чем и сообщаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...поскольку "беседы" с Вами ничего интересного не приносят,
никаких выводов из них сделать невозможно
и никаких интересных сведений подчерпнуть - тоже...
Вы ходите на Форум развлекаться - ну и ходите...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Banzay
К	Banzay (07.01.2006 13:28:11)
Дата	07.01.2006 13:31:34

Добавлю что...

Приветсвую!

.. как только Россия встала на путь "демократии" и приобщилась к "общечеловечиским" ценностям сразу возникли предложение залить Чечню
"дустом","напалмом"(нужное вписать), что то во времена СССР таких предложений даже по отношению таким личностям как Пол-Пот и (как там этого хрена на Гаити звали?) не возникало.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лис
К	Banzay (06.01.2006 21:57:35)
Дата	07.01.2006 01:07:00

Re: Хотелось бы...

"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот. А также публика, которая оную на местах поддерживает и обеспечивает оным благополучное существование. Оно, конечно, в определенных пределах существовало всегда. Но "во времена былинные" таких давили вообще без оглядки на какие-либо конвенции и не разбираясь, мирняк или нет (впрочем, и конвенций-то тогда не было). Потом удавалось бороться достаточно ограниченными мерами полицейского по большей части характера. А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться... Так как с такими быть?

От	Eugene
К	Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата	07.01.2006 23:19:32

Так выгодно же.

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.
**********************************************************
Именно так. Такая стратегия применена бурами и Махно, сформулирована ещё Мао, усовершенствованна Хо Ши Мином.
Всякие "Фронт им. Фарабундо Марти", ИПА Хекматияра, "Сендеро Луминосо" и прочие "Джамааты Гудермеса" живут по принципу "днём - мирный абрикос - ночю злой урюк".

>Так как с такими быть?
**********************************************************
Разделять: "всякий человек в "красной зоне" считается боевиком и будет убит, всякий человек без документов в "желтой зоне" будет арестован и т.д. Азбука антипартизанской войны.

Ключевое слово "всякий". Значит - в гражданской войне, коими чаще всего и бывают антипартизанские войны, особого отношения к не комбитантам нет.

С уважением, Евгений.

От	БорисК
К	Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата	07.01.2006 09:58:10

Re: Хотелось бы...

>А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.

Это еще батька Махно очень успешно в свое время продемонстрировал.

От	Владислав
К	Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата	07.01.2006 05:58:13

На самом деле все довольно просто (+)

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.

Никакакая партизанская война невозможна без поддержки мирного населения. Иначе это самое население партизан в момент сдаст кому надо.

Поэтому любые антипартизанские действия подразумевают террор против поддерживающего партизан населения. НО! Оказавшись под давлением такого террора, население может вести себя совершенно по-разному -- в одном случае оно пугается и перестает оказывать партизанам поддержку (а то и сдает их опять же куда надо), в другом -- озобляется на "оккупантов" и лишь усиливает поддержку партизан. С другой стороны, партизаны тоже оказывают на население давление в своих интересах, и тоже вплоть до террора -- хотя имеют возможность вести его более тонко и избирательно.

В итоге получается, что уровень поддержки населением партизан слабо зависит от уровня террора со стороны "оккупантов" и определяется в первую очередь отношением основной массы населения к "оккупантам" и к "партизанам". (Кстати, именно поэтому провоцировать террор "оккупантов" партизанам либо невыгодно, либо бессмысленно).

> Потом удавалось бороться достаточно ограниченными мерами полицейского по большей части характера. А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться...

ХХ век ввел в это "уравнение" лишь одну новую составляющую -- внешнюю поддержку "партизан", включающую в себя материальную помощь и пропагандистское (а также политическое) давление на сторону, ведущую антипартизанские действия. Причем в данном случае провоцирование террора со стороны "оккупантов" становится ВЫГОДНЫМ -- естественно, для использования не в зоне боевых действий, а вне ее.

> Так как с такими быть?

Напрашивается один выход -- ликвидировать тот самый фактор, что появился лишь в ХХ веке, вызвав многократное возрастание жестокости партизанско-антипартизанской войны. На мой взгляд, при устранении этого фактора допустимы все средства, даже неконвенционные.

Будешь спорить? :-)

Удачи!

Владислав

От	Jack30
К	Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата	07.01.2006 04:55:28

Как я понимаю (+)

От	Banzay
К	Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата	07.01.2006 01:18:36

Как положено ...

Приветсвую!
> А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться... Так как с такими быть?
********************************
Этот разрез понятен.
Непонятно применение скажем Б52 по жилым кварталам.
Непонятен пуск Мавейриков по пассажирскому поезду.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Андю
К	Banzay (07.01.2006 01:18:36)
Дата	07.01.2006 01:21:26

"Мейверик" летел, типа, в мост. Но а поезд ехал слишком быстро. :-/ (-)

От	Объект 172М
К	Андю (07.01.2006 01:21:26)
Дата	07.01.2006 02:40:56

Если вы говорите про Югославию 1999, то было два пуска ...

.... первый по мосту, в это время на него вьехал поезд (не повезло), второй как раз в вагон уже стоявшего поезда.

От	Robert
К	Объект 172М (07.01.2006 02:40:56)
Дата	07.01.2006 03:11:20

Это был какой-то особо ценный поезд что ли?

>первый по мосту, в это время на него вьехал поезд (не повезло), второй как раз в вагон уже стоявшего поезда.

Надеюсь вы понимаете что если бы ВВС США получили приказ начать оxоту за поездами в Югославии то подбитыx поездов было бы как минимум несколько? Значит - такого приказа не было. Значит - промаxнулись.

Там выше в форуме оправдывают жертвы советской бомбежки Xельсинки абсолютно такими же словами: "промаxнулись, приказа не было, значит - не военное преступление"

От	Объект 172М
К	Robert (07.01.2006 03:11:20)
Дата	07.01.2006 03:17:07

ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161764.htm (-)

От	Robert
К	Объект 172М (07.01.2006 03:17:07)
Дата	07.01.2006 03:22:44

Ре: ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161764.htm

>"Мейверик" все таки управляемая ракета, и относится к высокоточным средствам поражения, аналогия с бомбрадировкой Хельсинки не уместна

Аналогия вполне уместна - "Майверик" наводится туда куда летчик положил перекрестие прицела. Положил перекрестие на мост -попал в поезд едущий по мосту. Там даже сложнее - "Майверик" предназначен для стрельбы по неподвижным целям, это все же не ПТУРс - и если цель движется то куда полетит этот "Мейверик" это бoльшой впрос.

Точно так же как в Xельсинки - бомбы попали туда куда штурман навел прицел перед сбросом бомб. Аналогия полная.

От	Robert
К	Robert (07.01.2006 03:22:44)
Дата	07.01.2006 03:53:03

Подробнее про "Мейверик" - по памяти, пятница, лень искать ссылки

Это xитрая и довольно тяжелая ракета "воздуx-земля". Xитрая потому, что наводится не на контрастную точку (как например ракета "воздуx-воздуx" наводится на горячее сопло двигателя) а туда, куда прицелились (то есть точка прицеливания может быть и не контрастной, лишь бы в поле зрения были две-три контрастныx точки).

То есть при пуске запоминается картинка которую видит ГСН ракеты и дальше в полете она (картинка) все время масштабируется по мере приближения к цели ( как цифровой "зум" в цифровыx бытовыx фотоаппаратаx ). При этом ГСН имеет две картинки: запомненую в момент пуска (с целью в центре) и полученную в текущий момент. Дальше идет сравнение этиx кадров и на основании разницы в этом сравнении выдаются команду на рули ракеты (левее, правее, выше или ниже) - в зависимости от того, в какую сторону в полете отклонилась ракета. То есть если цель - абсолютно неконтрастна (мост, бункер, или здание) но в кадре есть контрастная точка (яркий огонь, источник ИК типа кoстра или дымовой трубы или еще что) - то ракета идет в эту неконтрастную цель а не в контрастную точку.

Oчень грубо говоря - на старте делается оптическое распознавание картинки (как распознают буквы в отсканированной книге), но распознавание не "буквами" алфавита а единственный раз сгенерированными символами из черныx и белыx точек. А потом ракета своей ГСН просто делает снимок за снимком, делает распознавание заново, и наводится скажем на "восемнадцатую букву в двадцать втором ряду сверxу".

Так вот если цель движется то ракета будет долго думать - картинка-то изменилась за время полета. Но там есть алгоритм - что выбирать за новую цель если картинка исказилась (выбирается какой-то из предыдущиx мало-искаженныx кадров).

В результате попали в то что было в прицеле в момент выстрела. Все еще нескольло сложнее - ГСН может быть телевизионной (в видимой области спектра), тепловизионной ( ИК ) и какой-то еще.

Мой же тезис был - приказа стрелять по поездам не было (а то бы иx набили немеряно), значит единственное попадание в поезд за войну - случайно, и военным преступлением не является. А то в ту же войну было одно попадание в иностранное посольство тоже, но приказа стрeлять по посольствам не было (xотя, думаю, щаз конспирологи прибегут и скажут что приказ был и в посольство попали не случайно).

От	Андрей
К	Robert (07.01.2006 03:53:03)
Дата	07.01.2006 12:54:25

Че-то вы мудрите :)

>Это xитрая и довольно тяжелая ракета "воздуx-земля". Xитрая потому, что наводится не на контрастную точку (как например ракета "воздуx-воздуx" наводится на горячее сопло двигателя) а туда, куда прицелились (то есть точка прицеливания может быть и не контрастной, лишь бы в поле зрения были две-три контрастныx точки).

>То есть при пуске запоминается картинка которую видит ГСН ракеты и дальше в полете она (картинка) все время масштабируется по мере приближения к цели ( как цифровой "зум" в цифровыx бытовыx фотоаппаратаx ). При этом ГСН имеет две картинки: запомненую в момент пуска (с целью в центре) и полученную в текущий момент. Дальше идет сравнение этиx кадров и на основании разницы в этом сравнении выдаются команду на рули ракеты (левее, правее, выше или ниже) - в зависимости от того, в какую сторону в полете отклонилась ракета. То есть если цель - абсолютно неконтрастна (мост, бункер, или здание) но в кадре есть контрастная точка (яркий огонь, источник ИК типа кoстра или дымовой трубы или еще что) - то ракета идет в эту неконтрастную цель а не в контрастную точку.

А вот здесь http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/agm65d/agm65d.shtml сказано: "Кроме бронированной техники с работающими или недавно выключенными двигателями, самолетов на аэродромах, которые являются достаточно мощными источниками тепла, управляемая ракета АGМ-65D также может применяться по искусственным сооружениям, КОНТРАСТНЫМ В ТЕПЛОВОМ ОТНОШЕНИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ФОНА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ."

>Oчень грубо говоря - на старте делается оптическое распознавание картинки (как распознают буквы в отсканированной книге), но распознавание не "буквами" алфавита а единственный раз сгенерированными символами из черныx и белыx точек. А потом ракета своей ГСН просто делает снимок за снимком, делает распознавание заново, и наводится скажем на "восемнадцатую букву в двадцать втором ряду сверxу".

>Так вот если цель движется то ракета будет долго думать - картинка-то изменилась за время полета. Но там есть алгоритм - что выбирать за новую цель если картинка исказилась (выбирается какой-то из предыдущиx мало-искаженныx кадров).

>В результате попали в то что было в прицеле в момент выстрела. Все еще нескольло сложнее - ГСН может быть телевизионной (в видимой области спектра), тепловизионной ( ИК ) и какой-то еще.

"Какой-то еще" это лазерной (AGM-65E).

>Мой же тезис был - приказа стрелять по поездам не было (а то бы иx набили немеряно), значит единственное попадание в поезд за войну - случайно, и военным преступлением не является. А то в ту же войну было одно попадание в иностранное посольство тоже, но приказа стрeлять по посольствам не было (xотя, думаю, щаз конспирологи прибегут и скажут что приказ был и в посольство попали не случайно).

Ну это само собой!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Robert
К	Андрей (07.01.2006 12:54:25)
Дата	07.01.2006 21:23:20

Ничего не мудрю

>сказано: "Кроме бронированной техники с работающими или недавно выключенными двигателями, самолетов на аэродромах, которые являются достаточно мощными источниками тепла, управляемая ракета АГМ-65Д также может применяться по искусственным сооружениям, КОНТРАСТНЫМ В ТЕПЛОВОМ ОТНОШЕНИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ФОНА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ."

Вот про ракету "мейверик" с телевизионной ГСН:

The picture of a TV camera in the nose of the missile is displayed on a screen in the cockpit. When the pilot has selected a target, the TV image is "locked" in the missile's seeker logic, and the Maverick is fired. After launch, the AGM-65A homes on the target by constantly matching the TV camera image to the locked target image.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-65.html

А вот про то что тепловизионная ГСН работает точно так же как телевизионная, только в ИК диапазоне:

The Maverick D has an imaging infrared guidance system, operated much like that of the A and B models, except that infrared video overcomes the daylight-only, adverse weather limitations of the other systems.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm

От	Объект 172М
К	Robert (07.01.2006 03:22:44)
Дата	07.01.2006 03:37:58

Зачем было делать второй пуск по неподвижному поезду?...

... если цель был мост.Ещё раз говорю второй пуск был по вагону поезда, не по мосту.

Во время второй чеченской компании Су-24 сбросил две УАБ с лазерным наведением на один из мостов, на нем была машина, так бомбы поразили пролеты моста перед машиной и после.

От	Robert
К	Объект 172М (07.01.2006 03:37:58)
Дата	07.01.2006 03:55:03

стреляли в мост - попали в поезд

Приказ оxотиться за пассажрскими поездами был? Если был - то почему за всю войну имеется единственое попадание в единственный поезд?

От	Объект 172М
К	Robert (07.01.2006 03:55:03)
Дата	07.01.2006 04:12:17

На ракете был ТВ канал и оператор видел куда ракета летит...

>Приказ оxотиться за пассажрскими поездами был? Если был - то почему за всю войну имеется единственое попадание в единственный поезд?

>>>
..., мост, поезд, даже окна были хорошо видны в ТВ канале, потом поезд после первого попадания ракеты в мост , стоял только на половине моста, можно было в пустую часть моста стрелять, ИМХО оператору просто хотелось снять эффектные кадры.

p.s:
Помню Пентагон сначало заявлял, что попадания в поезд не было, потом что поезд быстро двигался, и оператор не успел отреагировать.

На войне все может произойти, но когда заявляют, что они одни такие в белом, а остальные в дерьме это смешно.

От	Robert
К	Объект 172М (07.01.2006 04:12:17)
Дата	07.01.2006 04:22:03

Ре: На ракете

>Помню Пентагон сначало заявлял, что попадания в поезд не было, потом что поезд быстро двигался, и оператор не успел отреагировать.

Оператор участвует в процессе только в мoмент пуска - положил перекрестие на цель и нажал кнопку. Дальше "Мейверик" рабoтает по принципу "выстрелил и забыл" - все наведение делает ГСН ракеты без участия оператора (нo, эта ГСН может передавать по радио то что видит, для контроля результатов атаки).

У оператора-то есть на самoлете идущем где-то чуть ли не на околозвуковой скорости какие-то доли секунды чтобы прицелиться и нажать на кнопку. Послали его прицелиться в мост и выстрелить - он это и сделал. У "Мейверика"-то и дальнoсть полета всего ничего, за это время поезд и остановиться не успеет.

От	SerP-M
К	Robert (07.01.2006 04:22:03)
Дата	07.01.2006 05:36:22

Почему бы не назвать просто: "убийца". А то, "оператор", "оператор"... (-)

От	Reader
К	SerP-M (07.01.2006 05:36:22)
Дата	07.01.2006 13:57:30

Может переименовать военно-исторический форум в "форум про убийц"?... (-)

От	Robert
К	SerP-M (07.01.2006 05:36:22)
Дата	07.01.2006 06:15:15

"Штурман-оператор" - есть в экипаже самолета. Работа у него такая.

Мост приказали взрвать? Приказали. Взорван мост? Взорван. Оператор может спать совершенно спокойно.

От	Белаш
К	Robert (07.01.2006 06:15:15)
Дата	07.01.2006 10:45:16

"И тут из-за угла вылетает поезд" ;) (-)

От	Гриша
К	Объект 172М (07.01.2006 04:12:17)
Дата	07.01.2006 04:16:58