От Лис
К Banzay
Дата 07.01.2006 01:07:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Хотелось бы...

"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот. А также публика, которая оную на местах поддерживает и обеспечивает оным благополучное существование. Оно, конечно, в определенных пределах существовало всегда. Но "во времена былинные" таких давили вообще без оглядки на какие-либо конвенции и не разбираясь, мирняк или нет (впрочем, и конвенций-то тогда не было). Потом удавалось бороться достаточно ограниченными мерами полицейского по большей части характера. А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться... Так как с такими быть?
От Eugene
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 23:19:32

Так выгодно же.

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.
**********************************************************
Именно так. Такая стратегия применена бурами и Махно, сформулирована ещё Мао, усовершенствованна Хо Ши Мином.
Всякие "Фронт им. Фарабундо Марти", ИПА Хекматияра, "Сендеро Луминосо" и прочие "Джамааты Гудермеса" живут по принципу "днём - мирный абрикос - ночю злой урюк".

>Так как с такими быть?
**********************************************************
Разделять: "всякий человек в "красной зоне" считается боевиком и будет убит, всякий человек без документов в "желтой зоне" будет арестован и т.д. Азбука антипартизанской войны.

Ключевое слово "всякий". Значит - в гражданской войне, коими чаще всего и бывают антипартизанские войны, особого отношения к не комбитантам нет.

С уважением, Евгений.
От БорисК
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 09:58:10

Re: Хотелось бы...

>А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.

Это еще батька Махно очень успешно в свое время продемонстрировал.
От Владислав
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 05:58:13

На самом деле все довольно просто (+)

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот.

Никакакая партизанская война невозможна без поддержки мирного населения. Иначе это самое население партизан в момент сдаст кому надо.

Поэтому любые антипартизанские действия подразумевают террор против поддерживающего партизан населения. НО! Оказавшись под давлением такого террора, население может вести себя совершенно по-разному -- в одном случае оно пугается и перестает оказывать партизанам поддержку (а то и сдает их опять же куда надо), в другом -- озобляется на "оккупантов" и лишь усиливает поддержку партизан. С другой стороны, партизаны тоже оказывают на население давление в своих интересах, и тоже вплоть до террора -- хотя имеют возможность вести его более тонко и избирательно.

В итоге получается, что уровень поддержки населением партизан слабо зависит от уровня террора со стороны "оккупантов" и определяется в первую очередь отношением основной массы населения к "оккупантам" и к "партизанам". (Кстати, именно поэтому провоцировать террор "оккупантов" партизанам либо невыгодно, либо бессмысленно).

> Потом удавалось бороться достаточно ограниченными мерами полицейского по большей части характера. А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться...

ХХ век ввел в это "уравнение" лишь одну новую составляющую -- внешнюю поддержку "партизан", включающую в себя материальную помощь и пропагандистское (а также политическое) давление на сторону, ведущую антипартизанские действия. Причем в данном случае провоцирование террора со стороны "оккупантов" становится ВЫГОДНЫМ -- естественно, для использования не в зоне боевых действий, а вне ее.

> Так как с такими быть?

Напрашивается один выход -- ликвидировать тот самый фактор, что появился лишь в ХХ веке, вызвав многократное возрастание жестокости партизанско-антипартизанской войны. На мой взгляд, при устранении этого фактора допустимы все средства, даже неконвенционные.

Будешь спорить? :-)


Удачи!

Владислав
От Jack30
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 04:55:28

Как я понимаю (+)

>"Обычаи и правила", "конвенции"... Розовые рюшечки, белые кружавчики... А между тем наблюдается в последнее время еще одно любопытное явление: публика, которая, как только ей это выгодно, тут же становится гражданской. И так же стремительно -- наоборот. А также публика, которая оную на местах поддерживает и обеспечивает оным благополучное существование.

Это действительно не новое явление, но раньше с ним боролись проще - коллективной ответсвенностью гражданского населения. В т.ч. и взятием заложников. За что англичане сильно наезжали на немцев в ПМВ.
От Banzay
К Лис (07.01.2006 01:07:00)
Дата 07.01.2006 01:18:36

Как положено ...

Приветсвую!
> А теперь, по ходу развития, вся эта шушера доросла уже до того уровня, когда может и с регулярной армией пиписьками помериться... Так как с такими быть?
********************************
Этот разрез понятен.
Непонятно применение скажем Б52 по жилым кварталам.
Непонятен пуск Мавейриков по пассажирскому поезду.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андю
К Banzay (07.01.2006 01:18:36)
Дата 07.01.2006 01:21:26

"Мейверик" летел, типа, в мост. Но а поезд ехал слишком быстро. :-/ (-)
От Объект 172М
К Андю (07.01.2006 01:21:26)
Дата 07.01.2006 02:40:56

Если вы говорите про Югославию 1999, то было два пуска ...

.... первый по мосту, в это время на него вьехал поезд (не повезло), второй как раз в вагон уже стоявшего поезда.
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 02:40:56)
Дата 07.01.2006 03:11:20

Это был какой-то особо ценный поезд что ли?

>первый по мосту, в это время на него вьехал поезд (не повезло), второй как раз в вагон уже стоявшего поезда.

Надеюсь вы понимаете что если бы ВВС США получили приказ начать оxоту за поездами в Югославии то подбитыx поездов было бы как минимум несколько? Значит - такого приказа не было. Значит - промаxнулись.

Там выше в форуме оправдывают жертвы советской бомбежки Xельсинки абсолютно такими же словами: "промаxнулись, приказа не было, значит - не военное преступление"
От Объект 172М
К Robert (07.01.2006 03:11:20)
Дата 07.01.2006 03:17:07

ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161764.htm (-)
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 03:17:07)
Дата 07.01.2006 03:22:44

Ре: ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161764.htm

>"Мейверик" все таки управляемая ракета, и относится к высокоточным средствам поражения, аналогия с бомбрадировкой Хельсинки не уместна

Аналогия вполне уместна - "Майверик" наводится туда куда летчик положил перекрестие прицела. Положил перекрестие на мост -попал в поезд едущий по мосту. Там даже сложнее - "Майверик" предназначен для стрельбы по неподвижным целям, это все же не ПТУРс - и если цель движется то куда полетит этот "Мейверик" это бoльшой впрос.

Точно так же как в Xельсинки - бомбы попали туда куда штурман навел прицел перед сбросом бомб. Аналогия полная.
От Robert
К Robert (07.01.2006 03:22:44)
Дата 07.01.2006 03:53:03

Подробнее про "Мейверик" - по памяти, пятница, лень искать ссылки

Это xитрая и довольно тяжелая ракета "воздуx-земля". Xитрая потому, что наводится не на контрастную точку (как например ракета "воздуx-воздуx" наводится на горячее сопло двигателя) а туда, куда прицелились (то есть точка прицеливания может быть и не контрастной, лишь бы в поле зрения были две-три контрастныx точки).

То есть при пуске запоминается картинка которую видит ГСН ракеты и дальше в полете она (картинка) все время масштабируется по мере приближения к цели ( как цифровой "зум" в цифровыx бытовыx фотоаппаратаx ). При этом ГСН имеет две картинки: запомненую в момент пуска (с целью в центре) и полученную в текущий момент. Дальше идет сравнение этиx кадров и на основании разницы в этом сравнении выдаются команду на рули ракеты (левее, правее, выше или ниже) - в зависимости от того, в какую сторону в полете отклонилась ракета. То есть если цель - абсолютно неконтрастна (мост, бункер, или здание) но в кадре есть контрастная точка (яркий огонь, источник ИК типа кoстра или дымовой трубы или еще что) - то ракета идет в эту неконтрастную цель а не в контрастную точку.

Oчень грубо говоря - на старте делается оптическое распознавание картинки (как распознают буквы в отсканированной книге), но распознавание не "буквами" алфавита а единственный раз сгенерированными символами из черныx и белыx точек. А потом ракета своей ГСН просто делает снимок за снимком, делает распознавание заново, и наводится скажем на "восемнадцатую букву в двадцать втором ряду сверxу".

Так вот если цель движется то ракета будет долго думать - картинка-то изменилась за время полета. Но там есть алгоритм - что выбирать за новую цель если картинка исказилась (выбирается какой-то из предыдущиx мало-искаженныx кадров).

В результате попали в то что было в прицеле в момент выстрела. Все еще нескольло сложнее - ГСН может быть телевизионной (в видимой области спектра), тепловизионной ( ИК ) и какой-то еще.

Мой же тезис был - приказа стрелять по поездам не было (а то бы иx набили немеряно), значит единственное попадание в поезд за войну - случайно, и военным преступлением не является. А то в ту же войну было одно попадание в иностранное посольство тоже, но приказа стрeлять по посольствам не было (xотя, думаю, щаз конспирологи прибегут и скажут что приказ был и в посольство попали не случайно).
От Андрей
К Robert (07.01.2006 03:53:03)
Дата 07.01.2006 12:54:25

Че-то вы мудрите :)

>Это xитрая и довольно тяжелая ракета "воздуx-земля". Xитрая потому, что наводится не на контрастную точку (как например ракета "воздуx-воздуx" наводится на горячее сопло двигателя) а туда, куда прицелились (то есть точка прицеливания может быть и не контрастной, лишь бы в поле зрения были две-три контрастныx точки).

>То есть при пуске запоминается картинка которую видит ГСН ракеты и дальше в полете она (картинка) все время масштабируется по мере приближения к цели ( как цифровой "зум" в цифровыx бытовыx фотоаппаратаx ). При этом ГСН имеет две картинки: запомненую в момент пуска (с целью в центре) и полученную в текущий момент. Дальше идет сравнение этиx кадров и на основании разницы в этом сравнении выдаются команду на рули ракеты (левее, правее, выше или ниже) - в зависимости от того, в какую сторону в полете отклонилась ракета. То есть если цель - абсолютно неконтрастна (мост, бункер, или здание) но в кадре есть контрастная точка (яркий огонь, источник ИК типа кoстра или дымовой трубы или еще что) - то ракета идет в эту неконтрастную цель а не в контрастную точку.

А вот здесь http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/agm65d/agm65d.shtml сказано: "Кроме бронированной техники с работающими или недавно выключенными двигателями, самолетов на аэродромах, которые являются достаточно мощными источниками тепла, управляемая ракета АGМ-65D также может применяться по искусственным сооружениям, КОНТРАСТНЫМ В ТЕПЛОВОМ ОТНОШЕНИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ФОНА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ."

>Oчень грубо говоря - на старте делается оптическое распознавание картинки (как распознают буквы в отсканированной книге), но распознавание не "буквами" алфавита а единственный раз сгенерированными символами из черныx и белыx точек. А потом ракета своей ГСН просто делает снимок за снимком, делает распознавание заново, и наводится скажем на "восемнадцатую букву в двадцать втором ряду сверxу".

>Так вот если цель движется то ракета будет долго думать - картинка-то изменилась за время полета. Но там есть алгоритм - что выбирать за новую цель если картинка исказилась (выбирается какой-то из предыдущиx мало-искаженныx кадров).

>В результате попали в то что было в прицеле в момент выстрела. Все еще нескольло сложнее - ГСН может быть телевизионной (в видимой области спектра), тепловизионной ( ИК ) и какой-то еще.

"Какой-то еще" это лазерной (AGM-65E).

>Мой же тезис был - приказа стрелять по поездам не было (а то бы иx набили немеряно), значит единственное попадание в поезд за войну - случайно, и военным преступлением не является. А то в ту же войну было одно попадание в иностранное посольство тоже, но приказа стрeлять по посольствам не было (xотя, думаю, щаз конспирологи прибегут и скажут что приказ был и в посольство попали не случайно).

Ну это само собой!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (07.01.2006 12:54:25)
Дата 07.01.2006 21:23:20

Ничего не мудрю

>сказано: "Кроме бронированной техники с работающими или недавно выключенными двигателями, самолетов на аэродромах, которые являются достаточно мощными источниками тепла, управляемая ракета АГМ-65Д также может применяться по искусственным сооружениям, КОНТРАСТНЫМ В ТЕПЛОВОМ ОТНОШЕНИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ФОНА ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ."

Вот про ракету "мейверик" с телевизионной ГСН:

The picture of a TV camera in the nose of the missile is displayed on a screen in the cockpit. When the pilot has selected a target, the TV image is "locked" in the missile's seeker logic, and the Maverick is fired. After launch, the AGM-65A homes on the target by constantly matching the TV camera image to the locked target image.

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-65.html

А вот про то что тепловизионная ГСН работает точно так же как телевизионная, только в ИК диапазоне:

The Maverick D has an imaging infrared guidance system, operated much like that of the A and B models, except that infrared video overcomes the daylight-only, adverse weather limitations of the other systems.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm

От Объект 172М
К Robert (07.01.2006 03:22:44)
Дата 07.01.2006 03:37:58

Зачем было делать второй пуск по неподвижному поезду?...

... если цель был мост.Ещё раз говорю второй пуск был по вагону поезда, не по мосту.

Во время второй чеченской компании Су-24 сбросил две УАБ с лазерным наведением на один из мостов, на нем была машина, так бомбы поразили пролеты моста перед машиной и после.
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 03:37:58)
Дата 07.01.2006 03:55:03

стреляли в мост - попали в поезд

Приказ оxотиться за пассажрскими поездами был? Если был - то почему за всю войну имеется единственое попадание в единственный поезд?
От Объект 172М
К Robert (07.01.2006 03:55:03)
Дата 07.01.2006 04:12:17

На ракете был ТВ канал и оператор видел куда ракета летит...

>Приказ оxотиться за пассажрскими поездами был? Если был - то почему за всю войну имеется единственое попадание в единственный поезд?

>>>
..., мост, поезд, даже окна были хорошо видны в ТВ канале, потом поезд после первого попадания ракеты в мост , стоял только на половине моста, можно было в пустую часть моста стрелять, ИМХО оператору просто хотелось снять эффектные кадры.


p.s:
Помню Пентагон сначало заявлял, что попадания в поезд не было, потом что поезд быстро двигался, и оператор не успел отреагировать.


На войне все может произойти, но когда заявляют, что они одни такие в белом, а остальные в дерьме это смешно.
От Robert
К Объект 172М (07.01.2006 04:12:17)
Дата 07.01.2006 04:22:03

Ре: На ракете

>Помню Пентагон сначало заявлял, что попадания в поезд не было, потом что поезд быстро двигался, и оператор не успел отреагировать.

Оператор участвует в процессе только в мoмент пуска - положил перекрестие на цель и нажал кнопку. Дальше "Мейверик" рабoтает по принципу "выстрелил и забыл" - все наведение делает ГСН ракеты без участия оператора (нo, эта ГСН может передавать по радио то что видит, для контроля результатов атаки).

У оператора-то есть на самoлете идущем где-то чуть ли не на околозвуковой скорости какие-то доли секунды чтобы прицелиться и нажать на кнопку. Послали его прицелиться в мост и выстрелить - он это и сделал. У "Мейверика"-то и дальнoсть полета всего ничего, за это время поезд и остановиться не успеет.
От SerP-M
К Robert (07.01.2006 04:22:03)
Дата 07.01.2006 05:36:22

Почему бы не назвать просто: "убийца". А то, "оператор", "оператор"... (-)
От Reader
К SerP-M (07.01.2006 05:36:22)
Дата 07.01.2006 13:57:30

Может переименовать военно-исторический форум в "форум про убийц"?... (-)
От Robert
К SerP-M (07.01.2006 05:36:22)
Дата 07.01.2006 06:15:15

"Штурман-оператор" - есть в экипаже самолета. Работа у него такая.

Мост приказали взрвать? Приказали. Взорван мост? Взорван. Оператор может спать совершенно спокойно.
От Белаш
К Robert (07.01.2006 06:15:15)
Дата 07.01.2006 10:45:16

"И тут из-за угла вылетает поезд" ;) (-)
От Гриша
К Объект 172М (07.01.2006 04:12:17)
Дата 07.01.2006 04:16:58

ИМХО, "Сказали мост, значит мост". (-)