От GAI
К Владимир Несамарский
Дата 07.01.2006 04:57:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Эта концепция ,увы,уже давно мертва...

>Давайте-ка не привязываясь к Хиросиме-Нагасаки, попытаемся определить, не потеряет ли в ближайшем будущем значения концепция разделения на комбатантов и некомбатантов - на этой концепции построены все нынешние национальные законодательства о военных преступлениях, а также все правила и обычаи международных коныенций, начиная с Гаагских и кончая недавней конвенцией о запрете противопехотных мин.

Хотя бы в силу того,война "по правилам" давно канула в лету.Уже давно нет четкого разделения на "фронт" и "тыл".Война давно сталла тотальной.Разделение на "законные военные цели" и "мирное население" весьма условны. Уже очень давно (во всяком случае,еще до ВМВ) объекты инфраструктуры (прежде всего транспортные узлы) и объекты военной промышленности стали,во всяком случае,де-факто считаться законными военными целями.Провести в настоящее время четкую разницу между экономическим объектом,имеющим военное значение,и не имеющим такового - фактически невозможно.Если мы всмомним ту же Отечественную войну,то фактически вся наша промышленность работала на оборону,и более того,на нее же работали даже такие,казалось бы,не имеющие никакого отношения к экономике вообще объекты,как школы,например,где устраивались всякие там мастерские по пошиву формы или изготовлению деревянной тары.Как ни смешно,даже пункт приема стеклотары можно считать имеющим военное значение.
Кроме того,как показали события последних лет,даже новейшее высокоточное оружие последнего поколения не может,как оказалось,обеспечить точечного уничтожения выбраных целей,особенно в условиях противодействия,да и человеческий фактов (в данном случае ошибки,скажем в выборе точки прицеливания или классификации выбраных целей) никто не отменял.

Другое дело,что ожесточенность боевых действий существенно зависит от их характера.Если мы возьмем ограниченные войны последних лет,то увидим,что тотальной войны на уничтожение мирного населения там не происходило.Просто в силу ограниченных задач,стоящих перед участниками.Стоит же разгореться более или менее ожесточенному конфликту,как на все эти ограничения все участвующие стороны положат с прибором.При этом,конечно,каждая из сторон будет наперегонки кричать о том,что она ведет борьбу по правилам,атакуя исключительно военные цели,а противная нарушает все обычаи и правила войны и своими действиями уничтожает исключительно мирное население.



>Напомню, что концепция тотальной войны выдумана не Гитлером и не Трумэном, она считалась моральной нормой долгие века. Сейчас на Форуме многие участники, например, ув. Eugene, считают тотальную мораль нормой сегодняшнего и будущего дня, прекрасно по-видимому отдавая себе отчет в том, что тотальная концепция отменяет осуждение терроризма, отменяет осуждение холокоста, но зато оправдывает любые истребительные меры в отношении, например, палестинцев или иранцев или чеченцев - главное победить. С другой стороны, другие участники, например, ув. Banzay, возражают, что концепция разделения комбатантов-некобатантов жизнеспособна, а очевидные исключения из нее (как, например, вполне геноцидо-направленный характер любых МБР в 1950-60 годы) лишь подтверждают эту жизненность тем, что никто так и не решился это оружие геноцида применить.

Тут есть один нюанс.Если не буква,то ,во всяком случае,дух тех же Гаагских и Женевских конвенций подразумевает,что это самое мирное население воздерживается от прямого участия в военных действиях и тем более от неконвенциональных действий в отношении противника и их поддержки.И если действия,например,классических партизан еще ложатся в русло этих конвенций при определенных ограничениях (типа того же ношения знаков различия и пр.) то действия тех же подпольщиков (выражаясь терминами ВОВ) ни под какие конвенции не попадают,и более того,им противоречат,точно также как участие в боевых действиях детей и женщин.

Отдельный момент - это именно геноцид,т.е. действия,направленные именно на физическое уничтожение противоборствующей стороны как класс.Но и здесь все достаточно хитро получается.Безусловно,есть случаи,когда геноцид присутствует в явной форме (тот же Холокост, Сабра и Шатила,югославские разборки,внутриафриканские разборки и пр.),когда основной и фактически единственной целью является уничтожение населения.С другой стороны,имеется масса случаев,фактически примыкающих к геноциду,но имеющих своей целью нечто другое - уничтожение экономического потенциала противника и слом его воли к сопротивлению (те же "рейды тысячи бомбардировщиков" на Германию,налет на Токио,Хиросими и Нагасаки,в конце концов,те же бомбежки Грозного стратегической авиацией и пр.А это было,есть и будет.И я не разу не слышал,чтобы во время ВОВ кто нибудь из наших хоть сколько нибудь осуждал союзников за уничтожение немецких городов и мирного немецкого населения.Это осуждение пришло позже,во времена холодной войны,с вполне ясными политическими целями.

Что же касается именно военных преступлений в "классическом" их понимании,т.е. грабежах и насилиях мирного населения,убийствах военнопленных и пр.,здесь все прозрачно и остается более-менее неизменным в течение многих лет,включая и периодическое закрывание глаз на отдельные случаи,совершенные собственными солдатами.
От Eugene
К GAI (07.01.2006 04:57:54)
Дата 07.01.2006 08:03:17

По-моему стоит разделить типы войн.

>Безусловно,есть случаи,когда геноцид присутствует в явной форме (тот же Холокост, Сабра и Шатила,югославские разборки,внутриафриканские разборки и пр.),когда основной и фактически единственной целью является уничтожение населения.
**********************************************
По-моему не стоит рассматривать перечисленные выше войны как одно и то же.

Во-первых имеет смысл разделить государства на "цивилизованные" и "отсталые". Не только с точки зрения развития экономики, но и с точки зрения развития морали. То, что в "цивилизованной стране" - дикость, в "отсталой стране") - норма с точки зрения морали ЦС.

Во-вторых стоит разделить войны между странами и войны гражданские. Если в войнах между странами политическая или экономическая выгода требует не обижать гражданское население как ценный ресурс на будущее, то в гражданской войне, вне зависимости от причин конфликта(политическая, этническая, религиозная) - отношение к противнику как правило более жестокое, тем более почти всегда в таких войнах днём он мирный абрикос - а ночю становится злым урюком и поэтому некомбитантов как-бы и нет.

Войны между "цивилизованными": Индо-Пакистанская война, Фолклендский конфликт, арабо-израильские войны, Ирано-Иракская война, война в Заливе 1991, нынешнее вторжение США в Ирак.
Война как правило не принимает характер тотальной, ведётся с ограниченными целями, мирное население как правило не уничтожается. Арабо-израильские войны стоят особняком: арабы декларировали тотальную войну под лозунгом "сбросим евреев в море", но им не дали добратся до мирного населения. Хотя обстрелы Тель-Авива СКАДами - именно война против населения, как и "война городов", когда Ирак и Иран бомбардировали теми же СКАДАМИ население столиц противника.

Войны между "отсталыми": все африканские молотилова. В большинстве своём из-за трайбализма имеют много сxодства с гражданской войной и соответственно геноцидом населения противника.

Войны гражданские: Афганистан(душманы), Сальвадор, Перу, Боливия, Шри-Ланка(ТОТИ), Югославия(Сербы, Кроаты, Мусульмане), Турция(Курды), Ирак(Курды и Шииты), Израиль(палестинцы), Чечня(душманы), Центральная Африка(Хуту, Тутси) и т.д.
Если воюет государство против инсургентов - как правило применяются меры против населения, их поддерживающее. Иногда оно ограничивается более-менее "мягкими" методами: зачистки, содержание под административным арестом. Иногда применяется более жестокие методы: химическое оружие, артобстрел и применение стратегической авиации. Во время войн неформальных военных формирований - вражеское население - легитимная цель и идёт тотальная война на уничтожение.

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (07.01.2006 08:03:17)
Дата 07.01.2006 15:22:20

Еще забыли колониальные войны...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Когда мира между государствами не заключается,
а победившее государство пытается
поставить во главе новое, марианеточное правительство,
что тут же переводит войну в разряд гражданских...

Еслди бы США и Ирак даже после победы США заключили бы мир,
на выгодных США условиях, например,
но без развала государственной системы,
то и дальнейшего разгула преступности не было бы...

Кстати, таким образом превратив цивилизованное государство
по Вашим определениям, в нецивилизованное (современный Ирак) -
после всех войн там дейтсвительно стали обычными
явления, которые раньше были дикими...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (07.01.2006 15:22:20)
Дата 07.01.2006 23:33:09

Re: Еще забыли

>Еслди бы США и Ирак даже после победы США заключили бы мир,
>на выгодных США условиях, например,
>но без развала государственной системы,
>то и дальнейшего разгула преступности не было бы...

Ну это сложный вопрос - тут главное насколько прочен был бы к концу такой войны местный режим. После поражения 1991 года у него еще был приличный запас прочности, а вот сейчас могло бы и не хватить. И в результате все равно могли получить вариацию на нынешнюю тему.
От Олег...
К Constantin (07.01.2006 23:33:09)
Дата 07.01.2006 23:39:05

Re: Еще забыли

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну это сложный вопрос - тут главное насколько прочен был бы к концу такой войны местный режим.

К концу какой войны?
Ирак воевал с 1991-го и позже находился в блокаде,
отчего динар, до того стоивший 12 долларов упал
в никуда - знаете, наверное?

Любая страна, даже СССР в экономической блокаде
долго не живет. Тем более Ирак...
На момент начала новой войны там даже авиации уже не осталась...

Ну и не в интересах страны, которая ведет войну
с Ираком должно быть уменьшение прочности режима,
иначе действительно не с кем договор заключать дбудет...

Вообщем, все надо делать цивилизованно,
тогда и террористов не будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (07.01.2006 23:39:05)
Дата 07.01.2006 23:42:27

Ну с небольшими перерывами

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ирак воевал ажно с 1980 года.
Причем таки сам нападал на соседеи, а не они на него.


Извините, если чем обидел.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (07.01.2006 15:22:20)
Дата 07.01.2006 16:15:13

А! Тогда можно, безусловно, дать раздел --- "Освободительные войны".

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Когда мира между государствами не заключается,
>а победившее государство пытается
>поставить во главе новое, марианеточное правительство,
>что тут же переводит войну в разряд гражданских...

Польша, Чехословакия, Венгрия и другие. В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства,
было подвергнуто "наказанию" со стороны СССР.

>Еслди бы США и Ирак даже после победы США заключили бы мир,
>на выгодных США условиях, например,
>но без развала государственной системы,
>то и дальнейшего разгула преступности не было бы...

Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"? Выборы в первый парламент только что завершились. Что будет дальше --- посмотрим!

PER ASPERA AD ASTRA !
От СОР
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:15:13)
Дата 07.01.2006 20:42:40

Re: А! Тогда...


>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие. В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства,


Это была попытка США поставить свои марианеточные правительсва во главе этих стран.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К СОР (07.01.2006 20:42:40)
Дата 07.01.2006 21:11:00

Интересная точка зрения...:))

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Это была попытка США поставить свои марианеточные правительсва во главе этих стран.

Разумеется, логически исключая одно заинтересованное лицо в управлении Вост. Европой --- СССР, мы получаем другое --- США.
Кстати... Почему же США не воспользовались возмлжностью "посадить" свои марионеточние правительства во Франции, Бельгии, Голландии?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:11:00)
Дата 07.01.2006 21:24:53

Re: Интересная точка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кстати... Почему же США не воспользовались возмлжностью "посадить" свои марионеточние правительства во Франции, Бельгии, Голландии?

А чем те-то не устраивали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (07.01.2006 21:24:53)
Дата 07.01.2006 21:32:43

Кого? (-)
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:32:43)
Дата 07.01.2006 23:07:19

США... (-)
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:15:13)
Дата 07.01.2006 16:19:06

Re: А! Тогда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.

Это в какое время-то?

> В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства, было подвергнуто "наказанию" со стороны СССР.

В каких? Перечисленные Вами выше страны никаким боком ну не подходят,
поскольку их освобождали, а не захватывали... Посему и партизан там не было
и не могло быть в принципе...

>Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"?

Так с ГОСУДАРСТВОМ Ирак, не понимаю, что Вам не ясно?
С Саддамом Хуссейном - президентом Ирака...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (07.01.2006 16:19:06)
Дата 07.01.2006 16:32:10

Вы не внимательны.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Читайте заглавие моего сообщения.

>>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.
>
>Это в какое время-то?

1944-1945 гг.

>> В некоторых странах из них, население предприняв попытку свержения (или же попросту несогласия) марианеточного правительства, было подвергнуто "наказанию" со стороны СССР.
>
>В каких? Перечисленные Вами выше страны никаким боком ну не подходят,
>поскольку их освобождали, а не захватывали... Посему и партизан там не было
>и не могло быть в принципе...

Да? :) Мой родной дядя был в ЗГВ в ГДР. В 1968 году, после полугода службы в роте связи он и ещё трое военнослужащих подверглись обстрелу под Карл-Маркс-Штадтом. Он и его лейтенант получили ранения и были комиссованы. Эти случаи были далеко не единственными.
А сопротивление в Венгрии в 56-м? А в той же Чехословакии? Согласен --- централизованного "партизанского" движения там небыло, но
"недовольство" режимом было и сохранялось вплоть до развала блока.
>>Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"?
>
>Так с ГОСУДАРСТВОМ Ирак, не понимаю, что Вам не ясно?
>С Саддамом Хуссейном - президентом Ирака...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:32:10)
Дата 07.01.2006 20:56:42

Сами Вы невримательны...


>Читайте заглавие моего сообщения.

Так а я что предлагаю?

>>>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.
>>Это в какое время-то?
>1944-1945 гг.

Еще раз - их в это время освобождали,
и государственность строили взамен
разрушенной противником именно освободители...
Потому тут и не было никакого
национально-освободительного движения...

>... В 1968 году...

1968 год - это попытка противника свергнуть народную,
демократическую власть, а не наоборот...

> А сопротивление в Венгрии в 56-м?

Где Вы увидели вообще это слово - сопротивление?
Сопротивление, это во Франции Второй Мировой,
а не в Венгрии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (07.01.2006 20:56:42)
Дата 07.01.2006 22:55:19

Ирак сегодня - то же, что Венгрия и Чехословакия в 50-60x.

Это для нас, советских, оккупация стран восточной Европы - "освобождение", хотя по сути оно ничем не отличается от того, что американцы сделали в Ираке.

Власть Саддама, Хорти, Тиссо, Михая, Сикорского свергнута. Проводятся выборы новой власти под тем или иным уровнем контроля оккупантов. Создаются вооруженные силы, которые совместно с войсками оккуопантов решают заданные оккупантами задачи. Если часть населения не поддерживает оккупантов и выбранную под их контролем власть - против них применяется виенная сила, часто в коалиции с союзниками оккупантов из других стран.

Вставь вместо слова "оккупант"(США) - "освободители"(ССС) - смысл событий не изменится.

Один к одному Ирак, Венгрия, Чехия, почти Польша.

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (07.01.2006 22:55:19)
Дата 07.01.2006 23:12:38

Пока еще Ирак никто не освободил от оккупантов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...вот когда освободят - тогда да...
Пока же сейчас Ирак как те же страны,
но в 1939-м - 40-м ...

>Это для нас, советских, оккупация стран восточной Европы - "освобождение", хотя по сути оно ничем не отличается от того, что американцы сделали в Ираке.

Как раз именно по сути совершенно противоположное...

>Вставь вместо слова "оккупант"(США) - "освободители"(ССС) - смысл событий не изменится.

Как раз дейтсвия не изменяться, а вот смысл их, их суть как раз измениться...
И любой народ - не дурак, он прекрасно понимает что к чему.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Eugene (07.01.2006 22:55:19)
Дата 07.01.2006 23:04:28

С историей не дружим совершенно?

Приветсвую!
>Это для нас, советских, оккупация стран восточной Европы - "освобождение", хотя по сути оно ничем не отличается от того, что американцы сделали в Ираке.

>Власть Саддама, Хорти,
****************************
Красная армия свергла Хорти? Это ново.

Тиссо, Михая,
****************************
расскажите каким образом?

Сикорского
*****************************
А она у него была? Нет понятно что кто-то его представлял "законным правительством". Но ответть плз какой властью , на какой территории Польши он располагал?


> свергнута. Проводятся выборы новой власти под тем или иным уровнем контроля оккупантов. Создаются вооруженные силы, которые совместно с войсками оккуопантов решают заданные оккупантами задачи. Если часть населения не поддерживает оккупантов и выбранную под их контролем власть - против них применяется виенная сила, часто в коалиции с союзниками оккупантов из других стран.

>Вставь вместо слова "оккупант"(США) - "освободители"(ССС) - смысл событий не изменится.

>Один к одному Ирак, Венгрия, Чехия, почти Польша.

>С уважением, Евгений.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (07.01.2006 20:56:42)
Дата 07.01.2006 21:28:51

Ух! Зажгли...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Читайте заглавие моего сообщения.
>
>Так а я что предлагаю?

А я откуда знаю?

>>>>Польша, Чехословакия, Венгрия и другие.
>>>Это в какое время-то?
>>1944-1945 гг.
>
>Еще раз - их в это время освобождали,
>и государственность строили взамен
>разрушенной противником именно освободители...
>Потому тут и не было никакого
>национально-освободительного движения...

США и Великобритания тоже освобождали. Однако --- они никакой "государственности" не строили. На территории Польши, Чехословакии и других стран (за исключением Австрии), освобождённых от немецкой оккупации, до ВМВ был вполне развитый "капиталлистический строй". Точно такой же строй был на территории Италии, Франции, Бельгии, Голландии... Отчего же народы стран Восточной Европы вдруг решили стать вассалами СССР? Из чувств благодарности? Узрели "свет коммунизма"? Тогда почему же Австрия, освобождённая Красной Армией и получив СВОБОДУ выбора не приняла идей социализма?

>>... В 1968 году...
>
>1968 год - это попытка противника свергнуть народную,
>демократическую власть, а не наоборот...

Это вам чехи сказали или на политинформации услышали?
У меня есть много знакомых в Праге, свидетелей 68-го года.
У них мнение почему-то отличается от вашего. Впрочем --- они же не слушали с вами политинформацию... :))

>> А сопротивление в Венгрии в 56-м?
>
>Где Вы увидели вообще это слово - сопротивление?
>Сопротивление, это во Франции Второй Мировой,
>а не в Венгрии...

Т.е.,танки на улицы Будапешта выехали так --- для парада. А "неблагодарные" венгры их хотели цветами закидать, а получилось --- камнями и "молотовскими коктейлями". Вот ведь сцуки-то...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Banzay
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:28:51)
Дата 07.01.2006 23:28:12

Аффтар пишы исчо!

Приветсвую!

>США и Великобритания тоже освобождали. Однако --- они никакой "государственности" не строили. На территории Польши, Чехословакии и других стран (за исключением Австрии), освобождённых от немецкой оккупации, до ВМВ был вполне развитый "капиталлистический строй".
Точно такой же строй был на территории Италии, Франции, Бельгии, Голландии... Отчего же народы стран Восточной Европы вдруг решили стать вассалами СССР? Из чувств благодарности? Узрели "свет коммунизма"? Тогда почему же Австрия, освобождённая Красной Армией и получив СВОБОДУ выбора не приняла идей социализма?
*************************************
И в Норвегии,Финляндии и Иране был построен социализм?
Ах...еть дайте два!



>>>... В 1968 году...
>>
>>1968 год - это попытка противника свергнуть народную,
>>демократическую власть, а не наоборот...
>
>Это вам чехи сказали или на политинформации услышали?
>У меня есть много знакомых в Праге, свидетелей 68-го года.
>У них мнение почему-то отличается от вашего. Впрочем --- они же не слушали с вами политинформацию... :))

>>> А сопротивление в Венгрии в 56-м?
>>
>>Где Вы увидели вообще это слово - сопротивление?
>>Сопротивление, это во Франции Второй Мировой,
>>а не в Венгрии...
>
>Т.е.,танки на улицы Будапешта выехали так --- для парада. А "неблагодарные" венгры их хотели цветами закидать, а получилось --- камнями и "молотовскими коктейлями". Вот ведь сцуки-то...

>PER ASPERA AD ASTRA !
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:28:51)
Дата 07.01.2006 23:23:02

Re: Ух! Зажгли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>США и Великобритания тоже освобождали. Однако --- они никакой "государственности" не строили.

Откуда знаете? Тогда почему во Франции поменялось правительство после освобождения ее от оккупации?

>Отчего же народы стран Восточной Европы вдруг решили стать вассалами СССР?

А это о чем? Какие вассалы, где?

>Тогда почему же Австрия, освобождённая Красной Армией и получив СВОБОДУ выбора не приняла идей социализма?

А Вы не в курсе, что Австрия попала под зону американского влияния?
Или Вы считаете, что США могли допустить построение
в Автрии социализма?

А про Грецию не слышали ничего? Про Грецию после войны?
Где строй был навязан в том числе и военным путем.
Вовсе без участия СССР...

>Это вам чехи сказали или на политинформации услышали?

И чехи рассказывали, и на полинформации слышал...
А Вам олткуда о событиях 1968 года известно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:32:10)
Дата 07.01.2006 16:48:59

Да-да, рассказывал мне дед про "освободительное движение" в Венгрии.

Гамарджобат, генацвале!

> А сопротивление в Венгрии в 56-м? А в той же Чехословакии? Согласен --- централизованного "партизанского" движения там небыло, но
>"недовольство" режимом было и сохранялось вплоть до развала блока.

Расказывали мне мои дед и бабушка про это освободительное движение. Была у них в авиаполку одна женщина, в 30 лет седая до корней волос. И умом двинутая (тихая, не буйная). Любила так посреди улицы стать и тихо-тихо плакать. У неё на глазах эти венгерские освободители зарезали мужа и троих детей (в том числе дочку, которой и годика не было). Именно зарезали. А её не стали резать, чтобы другим рассказала. Вот и тронулась она умом. Врачи пытались лечить, поняли, что бесполезно, родни у неё не было - все в Войну погибли, командир части предложил просто поставить её на довольствие, вот и жила она в военном городке, изредка пугая детей своим поведением.

Никакие не освободители это были. Те же бандеровцы, только венгерские. А в Чехословакии, если кто не понял, была одна из репетиций революций, которые с лёгкой руки были названы "оранжевыми". Освободители, мля.

С уважением, Денис Лобко.
От Eugene
К Денис Лобко (07.01.2006 16:48:59)
Дата 07.01.2006 23:00:03

ОК, а в целом?

Душещипательно. А по делу?

Венгры просили военного присутствия Советской Армии на своей территории?
Нет.
Венгры просили ЦК БКП(б)/КПСС давать им директивы как себя вести и что делать?
Нет
Венгры при первой возможности не разделались с идеологическим и военным присутствием СССР?
Да.

Значит для венгров, чехов, поляков СССР был оккупантом, хотя мы искренне считали себя освободителями.

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Eugene (07.01.2006 23:00:03)
Дата 07.01.2006 23:21:02

Re: ОК, а...

Приветсвую!
>Душещипательно. А по делу?

>Венгры просили военного присутствия Советской Армии на своей территории?
>Нет.
**********************************
А кто собственно спрашивал страну проигравшую войну?

>Венгры просили ЦК БКП(б)/КПСС давать им директивы как себя вести и что делать?
*************************************
А их никто и не давал, и до убийств советских солдат претензий было немного.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Eugene (07.01.2006 23:00:03)
Дата 07.01.2006 23:16:26

Re: ОК, а...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Венгры просили военного присутствия Советской Армии на своей территории?
>Нет.

А каким образом они могли просить?
На момент ввода туда РККА там решения принимала другая
сторона, которая на момент ввода как раз воевала с РККА...

А танки цветами заваливали...
Так что народ ввод войск поддержал...

>Венгры просили ЦК БКП(б)/КПСС давать им директивы как себя вести и что делать?
>Нет

Че-че? Это какие именно директивы имеются ввиду?
Хоть одну приендите...

>Венгры при первой возможности не разделались с идеологическим и военным присутствием СССР?
>Да.

Это о чем?
При чем тут вообще идеология?
Она в Венгрии была отлична от СССР, сктати...

>Значит для венгров, чехов, поляков СССР был оккупантом, хотя мы искренне считали себя освободителями.

Это Вам кто сказал?

Вообще, не говорите глупослей...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (07.01.2006 23:16:26)
Дата 07.01.2006 23:36:18

Отвечаю.

>А каким образом они могли просить?
>На момент ввода туда РККА там решения принимала другая
>сторона, которая на момент ввода как раз воевала с РККА...
***********************************
Хорти - законная венгерская власть.
Сикорский - законная пользкая власть.
Тиссо - законная словацкая власть.
Михай - закоммая румынская власть.

>А танки цветами заваливали...
***********************************
А потом поджигали. После освобождения. В Берлине, Будапеште, Праге. Когда этими танками оккупан.. сорри, освободители подавляли восстания против своего присутствия.

>Че-че? Это какие именно директивы имеются ввиду?
>Хоть одну приендите...
************************************
Привести не могу, не имею доступа к источникам. Но были. "Осуждения" такого-сякого режима Надя, Гомулки, Тито и Дубчека, с последующим их смещением. Кого - танками, кого - по-хорошему.

>Она в Венгрии была отлична от СССР, сктати...
*************************************
Она, как и во всех странах ОВД и СЭВ была одинаковая. Коммунистическая.

>Значит для венгров, чехов, поляков СССР был оккупантом,
>Это Вам кто сказал?
**************************************
Они же и сказаали. И сделали. ОВД и СЭВ рассыпались. Советская армия ушла из Восточной Европы. Правительства ориентированные на СССР ушли от власти. То же сейчас происxодит кстати в бывших республиках СССР. Присоединённые позднее других - Прибалтика, Молдавия - отделились немедленно.

>Вообще, не говорите глупослей...
**************************************
Олег..., кок вас прикажете понимать?

С уважением, Евгений.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Денис Лобко (07.01.2006 16:48:59)
Дата 07.01.2006 17:01:08

Ну и мне дядя рассказывал, что в ГДР тогда происходило. И что?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Никакие не освободители это были. Те же бандеровцы, только венгерские. А в Чехословакии, если кто не понял, была одна из репетиций революций, которые с лёгкой руки были названы "оранжевыми". Освободители, мля.

Во-первых, я "освободителями" их не называл. Во-вторых --- отморозков хватает в любом обществе.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:32:10)
Дата 07.01.2006 16:34:17

Простите --- не закончил...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>>Ну так это и делается! С кем могли США заключать "мир"?
>>
>>Так с ГОСУДАРСТВОМ Ирак, не понимаю, что Вам не ясно?
>>С Саддамом Хуссейном - президентом Ирака...
>
С Хуссейном кажется о чём-то догаваривались --- в 91-м. И что?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 16:34:17)
Дата 07.01.2006 20:58:44

Ирак...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С Хуссейном кажется о чём-то догаваривались --- в 91-м. И что?

Так и я про то - и что?
Раз договорились, надо выполнять свои обязательства,
а не ставить страну в блокаду...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (07.01.2006 20:58:44)
Дата 07.01.2006 21:13:08

Какие обязательства? (-)
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:13:08)
Дата 07.01.2006 21:23:30

Какие взяли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если, как Вы считаете, после 1991-го между США и Ираком был заключен мир...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Олег... (07.01.2006 21:23:30)
Дата 07.01.2006 21:31:42

Re: Какие взяли...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Я считаю? Помилосердствуйте! Где это я говорил? :)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.01.2006 21:31:42)
Дата 07.01.2006 23:08:33

Re: Какие взяли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я считаю? Помилосердствуйте! Где это я говорил? :)

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1161884.htm
Вам показалось, что с Хуссейном о чем-то договорились.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СОР
К GAI (07.01.2006 04:57:54)
Дата 07.01.2006 05:35:59

Ее никогда и не было.

Но совесть иметь надо.
От GAI
К СОР (07.01.2006 05:35:59)
Дата 07.01.2006 06:02:23

Насчет совести - согласен полностью...

Поэтому и говрю,надо различать две вещи:
собственно геноцид,т.е. намеренное истребление населения именно ради истребления как такокого
так сказать,"сопутствующий геноцид",т.е. массовая гибель мирного населения выступает как сопутствующая решению основной задачи (разрушению экономического потенциала противника и лишения его воли к сопротивлению)

И если с первым,несомненно,необходимо бороться всеми возможными способами,то второе неизбежно,и единственное,что здесь возможно вообще,это пытаться уменьшить эти потери.(что,собственно,и рекомендуют делать международные конвенции)