|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Begletz
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:08:13
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
А почему вы отделяете рейд на Дрезден от всех преведущих? Это все одна серия. (-)
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Гриша (06.01.2006 19:08:13)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:17:33
|
Потому что в исходном посте у Val462004 упоминается только Дрезден
Так что ваши слова насчет 200 тыщ я отнес насчет Дрездена. Если же вы о бомбардировках в целом, то я бы не стал оценивать их эффект с такой точностью, как вы. Может, 200 тыс, может 500 тыс, а может и только 50 тыс, кто знает. Очевидно лишь, что на мораль немцев это не повлияло, а эффект на их промышленность обычно преувеличен, т к немецкая военная промышленность накрылась лишь после потери ключевых территорий и источников сырья.
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Begletz (06.01.2006 19:17:33)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:22:21
|
Re: упоминается только Дрезден
Здравствуйте!
>эффект на их промышленность обычно преувеличен, т к немецкая военная промышленность накрылась лишь после потери ключевых территорий и источников сырья.
Это не так. Немецкая промышленность накрылась после ударов по нефти и транспортным средствам.
С уважением, Draken
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Draken (06.01.2006 19:22:21)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:35:30
|
Поясните, о каких "транспортных средствах" речь ведете? (-)
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Begletz (06.01.2006 19:35:30)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:37:34
|
Грузовики и железнодорожные пути/узлы (-)
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Гриша (06.01.2006 19:37:34)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:39:29
|
Re: Грузовики и...
Есть многочисленные свидетельства, что немецкие ЖД работали бесперебойно до конца войны. Тот же фон Люк, например. А что В-17 гонялись за грузовиками-для меня большая новость :-))
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Begletz (06.01.2006 19:39:29)
|
|
Дата
|
06.01.2006 21:14:16
|
Re: Грузовики и...
>А что В-17 гонялись за грузовиками-для меня большая новость :-))
А вы почитайте Strategic Bombing Survey - много интересного узнаете. Включая плановые и реальные цифры производства грузовиков. Тоже самое для танков.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Гриша (06.01.2006 21:14:16)
|
|
Дата
|
06.01.2006 23:59:41
|
Re: Грузовики и...
Ага, почитал
По танкам я привел цифры выше, и добавлю, что общий пик производства танков в Германии пришелся на декабрь 44го, когда было выпущено 1, 855 панцеров. Так где эффект-то?
А по грузовикам, действительно, Оппель в Бранденбурге был вырублен в августе 44го, а затем и Бенц. И производство грузовиков к декабрю снилось до 35% от начала 44го. Но так ли уж серьезен был эффект? Ведь и расстояния к тому времени существенно снизились.
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Begletz (06.01.2006 23:59:41)
|
|
Дата
|
07.01.2006 00:45:13
|
Re: Грузовики и...
>Ага, почитал
>По танкам я привел цифры выше, и добавлю, что общий пик производства танков в Германии пришелся на декабрь 44го, когда было выпущено 1, 855 панцеров. Так где эффект-то?
А еффект что было планированно больше. Разница между плановым и действительным производтвом за Август-Декабрь 44-го - 2500 боевых машин.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Гриша (07.01.2006 00:45:13)
|
|
Дата
|
07.01.2006 00:59:54
|
Re: Грузовики и...
Допустим, но откуда известно, что это именно от бомбардировок? Ведь еще катастрофически не хватало рабочих рук.
Кароче, я вижу один абсолютно неоспоримый полезный эффект от бомбежек Германии: что начиная с лета 43го Люфтваффе несло потерь дома больше, чем на Восточном фронте. Эффект же на промышленность оценить трудно, тем более, что если у немцев люди кончились раньше, чем грузовики-какое значение мог иметь спад производства? Ну было бы больше танков и машин, кого бы в них посадили?
А теперь сознавайтесь, откуда вы взяли цифирь 200 тыс? ;-))))
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Begletz (07.01.2006 00:59:54)
|
|
Дата
|
07.01.2006 01:33:40
|
Re: Грузовики и...
>Допустим, но откуда известно, что это именно от бомбардировок? Ведь еще катастрофически не хватало рабочих рук.
Из послевоенных иследований, использовавших немецкие доклады на тему.
>Кароче, я вижу один абсолютно неоспоримый полезный эффект от бомбежек Германии: что начиная с лета 43го Люфтваффе несло потерь дома больше, чем на Восточном фронте. Эффект же на промышленность оценить трудно, тем более, что если у немцев люди кончились раньше, чем грузовики-какое значение мог иметь спад производства? Ну было бы больше танков и машин, кого бы в них посадили?
Были бы машины, вместо вольскренадерских дивизий были бы танковые и механизированные.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Гриша (07.01.2006 01:33:40)
|
|
Дата
|
07.01.2006 04:19:44
|
Re: Грузовики и...
>
>Были бы машины, вместо вольскренадерских дивизий были бы танковые и механизированные.
Гы! Мы ж не про 1941й :-))
Что Германия истощила свои мобилизационные ресурсы, мы знаем достоверно. А какие вы можете назвать признаки, что немцам чего-то нехватало из железа? Одна винтовка на троих на Зееловских высотах? :-))
Кроме горючего, разумеется.
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Begletz (07.01.2006 04:19:44)
|
|
Дата
|
07.01.2006 04:35:05
|
Re: Грузовики и...
>>
>>Были бы машины, вместо вольскренадерских дивизий были бы танковые и механизированные.
>
>Гы! Мы ж не про 1941й :-))
>Что Германия истощила свои мобилизационные ресурсы, мы знаем достоверно. А какие вы можете назвать признаки, что немцам чего-то нехватало из железа? Одна винтовка на троих на Зееловских высотах? :-))
Процент действительно имеющейся техники в танковых и механизированных дивизиях по сравнению с штатной силой.
>Кроме горючего, разумеется.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Гриша (07.01.2006 04:35:05)
|
|
Дата
|
07.01.2006 08:05:24
|
Re: Грузовики и...
>
>Процент действительно имеющейся техники в танковых и механизированных дивизиях по сравнению с штатной силой.
Да, а процент людей был что, 100%?
>
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Гриша (07.01.2006 01:33:40)
|
|
Дата
|
07.01.2006 01:36:24
|
Re: Грузовики и...
Приветствую !
>Из послевоенных иследований, использовавших немецкие доклады на тему.
Ссылочку полюбопытствую ? Будьте любезны.
>Были бы машины, вместо вольскренадерских дивизий были бы танковые и механизированные.
Не были бы.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Андю (07.01.2006 01:36:24)
|
|
Дата
|
07.01.2006 01:37:53
|
Re: Грузовики и...
>Приветствую !
>>Из послевоенных иследований, использовавших немецкие доклады на тему.
>
>Ссылочку полюбопытствую ? Будьте любезны.
http://www.angelfire.com/super/ussbs/index.html
>>Были бы машины, вместо вольскренадерских дивизий были бы танковые и механизированные.
>
>Не были бы.
Были бы.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Гриша (07.01.2006 01:37:53)
|
|
Дата
|
07.01.2006 01:43:48
|
Re: Грузовики и...
Приветствую !
http://www.angelfire.com/super/ussbs/index.html
Почитаю, хотя и сомневаюсь в "научности" материалов 47 года. Бу-га-га.
>>>Были бы машины, вместо вольскренадерских дивизий были бы танковые и механизированные.
>>Не были бы.
>Были бы.
Неа, не были бы. Хотя вас лично я давно уже ни в чём не убеждаю/не оспариваю. :-) Бу-га-га.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Андю (07.01.2006 01:43:48)
|
|
Дата
|
07.01.2006 09:03:51
|
Re: Грузовики и...
Согласно официальному английскому отчету "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945", в результате воздушных налетов союзников производство вооружений упало до:
танки самолеты всего
1943:
3-й кв. 94 98 98
4-й кв. 85 84 91
1944:
1-й кв. 82 81 88
2-й кв. 88 94 93
3-й кв. 83 91 89
4-й кв. 80 62 71
1945:
1-й кв. 57 41 45
100% производство составило бы без налетов. Влияние потери территории исключено.
|
От
|
DenisIrkutsk
|
|
К
|
БорисК (07.01.2006 09:03:51)
|
|
Дата
|
07.01.2006 20:15:42
|
Re: Грузовики и...
>Согласно официальному английскому отчету "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945", в результате воздушных налетов союзников производство вооружений упало до:
>
> танки самолеты всего
>1943:
>3-й кв. 94 98 98
>4-й кв. 85 84 91
>1944:
>1-й кв. 82 81 88
>2-й кв. 88 94 93
>3-й кв. 83 91 89
>4-й кв. 80 62 71
>1945:
>1-й кв. 57 41 45
>100% производство составило бы без налетов. Влияние потери территории исключено.
А потери ресурсов оккупированных территорий? Плюс не плохо бы сравнить с цифрами производства. Планируемое и реальное не всегда тождественны:). Бывает ещё банальное невыполнение плана.
С уважением, Денис Иркутск
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
БорисК (07.01.2006 09:03:51)
|
|
Дата
|
07.01.2006 19:41:16
|
Re: Грузовики и...
> Влияние потери территории исключено.
Каким образом? Что-то сомнительно, чтобы за 1945й можно было исключить потреи территории.
Далее, все это замечательно, но если поражение Германии в 1ю очередь решила нехватка людей, какое все это имело значение?
ИМХО, промышленная недоразвитость Германии была важна на начальном этапе войны, но постепенно лимитирующим фактором стала нехватка людей. Так, уже с 43го года пехотные дивизии переходят на 2 полка, а в 44м появляется Фольксштурм. Так что эффект от бомбардировок сказался уже слишком поздно, когда дело было сделано. Мне попадалась оценка, что Германия потеряла в войне до 48% мужского населения--тут уже просто некого в гипотетические шгрузовики сажать.
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Андю (07.01.2006 01:43:48)
|
|
Дата
|
07.01.2006 01:45:55
|
Понял. "Бу-га-га" вам так же. (-)
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Begletz (06.01.2006 19:39:29)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:47:14
|
Re: Грузовики и...
>Есть многочисленные свидетельства, что немецкие ЖД работали бесперебойно до конца войны. Тот же фон Люк, например.
Чушь. То что один фон Люк с полком спокойно проехал по ж.д., ничего не показывает. То что Хартманн с Тибеном сбили 8-го мая по одному советскому самолету, что ли доказательство немецкого превоcxодтсва в воздухе?
>А что В-17 гонялись за грузовиками-для меня большая новость :-))
Почитайте что-нибудь о бомбардировках Германии. Например Алана Левайна.
С уважением, Draken
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Draken (06.01.2006 19:47:14)
|
|
Дата
|
06.01.2006 20:31:33
|
Re: Грузовики и...
>>Есть многочисленные свидетельства, что немецкие ЖД работали бесперебойно до конца войны. Тот же фон Люк, например.
>
>Чушь.
Ню-ню. А также корпус СС, переброшенный из Арденн в Венгрию, но это тоже мелочи-что там один корпус.
В общем, вы выдвинули тезис, вы и доказывайте, что ЖД Германии были в плачевном состоянии.
>>А что В-17 гонялись за грузовиками-для меня большая новость :-))
>
>Почитайте что-нибудь о бомбардировках Германии. Например Алана Левайна.
Да читал, читал. Вот например здесь есть целая глава, которая так и называется, "Провал стратегических бомбардировок."
На досуге посмотрите, когда у немцев был пик производства (на примере нескольких видов вооружения) и сопоставьте эти данные с потерей Франции, Богемии, Саксонии и с графиком бомбардировок союзников.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Begletz (06.01.2006 20:31:33)
|
|
Дата
|
06.01.2006 21:31:22
|
Ре: Грузовики и...
>Да читал, читал. Вот например здесь есть целая глава, которая так и называется, "Провал стратегических бомбардировок."
Что вас так на зарубежных суворовых тянет? То Mosier, теперь вот этот...
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Игорь Куртуков (06.01.2006 21:31:22)
|
|
Дата
|
06.01.2006 22:06:27
|
А на нем что, написано? :-))
Да и не он один эту точку зрения высказывал. Смотрим по панцерам: 43й год 17,300, 44й 22,100, 45й 4,400. Т е в 45м за 4 месяца исхитрились настругать вдвое больше, чем за весь благостный 40й. Темпы производства снизились по сравнению с 44м почти вдвое, но кто сказал, что это именно от бомбардировок, а не от нехватки рабсилы и потери территорий-ресурсов? И где ожидаемый от бомбардировок спад в 44м?
Горючка? 1й рейд на Плоешти был еще в августе 43го, а немецкие панцеры еще скока бегали после этого?
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Begletz (06.01.2006 22:06:27)
|
|
Дата
|
07.01.2006 01:22:17
|
Re: А на...
Здравствуйте!
>Да и не он один эту точку зрения высказывал. Смотрим по панцерам: 43й год 17,300, 44й 22,100, 45й 4,400. Т е в 45м за 4 месяца исхитрились настругать вдвое больше, чем за весь благостный 40й.
Передергиваем. Немцы сильно напряглись с производительностью со времен 40-го, так что такие штучки типичный пример статистики не в тему. Лучше почитайте Левайна, почитайте. Он вполне четко обьясняет.
>Горючка? 1й рейд на Плоешти был еще в августе 43го, а немецкие панцеры еще скока бегали после этого?
Кампания против нефти началась в марте 1944-го. Рейд на Плоешти был отдельным случаем.
С уважением, Draken
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Draken (07.01.2006 01:22:17)
|
|
Дата
|
07.01.2006 02:28:28
|
Re: А на...
>Кампания против нефти началась в марте 1944-го. Рейд на Плоешти был отдельным случаем.
Плоешти РККА захватила в августе 1944.
Ре: А на...
>>Кампания против нефти началась в марте 1944-го. Рейд на Плоешти был отдельным случаем.
>
>Плоешти РККА захватила в августе 1944.
производство топлива в 1944 в 1000т:
бензин для самолётов, осталное.
Januar 159 i 345
Februar 164 i 306
März 181 i 364
April 175 i 326
Mai 156 i 287
Juni 52 i 252
Juli 35 i 208
August 17 i 206
September 10 i 170
Oktober 20 i 164
November 51 i 173
Dezember 25 187
атаки были катастрофой для всей химической промышлености, некоторое время благодоря запасам держались но к сентебрю они во многих отраслях кончились.
К тому моменту нефтепромыслы были уничтожены. (-)
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Draken (07.01.2006 02:30:52)
|
|
Дата
|
07.01.2006 10:41:06
|
А как тогда с них успели снабжать (в войну) Красную армию? :) (-)
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Белаш (07.01.2006 10:41:06)
|
|
Дата
|
07.01.2006 17:42:06
|
Их частично восстановили, но нефти они давали очень мало. (-)
|
От
|
Пуханыч
|
|
К
|
Draken (06.01.2006 19:47:14)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:52:18
|
Re: Грузовики и...
>Чушь. То что один фон Люк с полком спокойно проехал по ж.д., ничего не показывает.
Дык не с одним полком, а цельная дивизия.
>>А что В-17 гонялись за грузовиками-для меня большая новость :-))
Читал у Клостермана(или у Джонсона) описание английским атаки тежелым бомбардировщиком немецкой колонны на БРЕЮЩЕМ полете. После бомбометания - снижение и работа пулеметами.
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Пуханыч (06.01.2006 19:52:18)
|
|
Дата
|
06.01.2006 19:55:22
|
Re: Грузовики и...
Здравствуйте!
>Дык не с одним полком, а цельная дивизия.
И что из этого? На Востоке естественно ж.д. сеть частично работала. А промышленность не работала уже нигде.
>Читал у Клостермана(или у Джонсона) описание английским атаки тежелым бомбардировщиком немецкой колонны на БРЕЮЩЕМ полете. После бомбометания - снижение и работа пулеметами.
Это не ко мне.
С уважением, Draken
|
От
|
Пуханыч
|
|
К
|
Draken (06.01.2006 19:55:22)
|
|
Дата
|
06.01.2006 20:24:02
|
Re: Грузовики и...
>>
>Это не ко мне.
А к кому?
|
От
|
Draken
|
|
К
|
Пуханыч (06.01.2006 20:24:02)
|
|
Дата
|
06.01.2006 23:52:52
|
К уважаемому Begletz (-)