От Гриша
К Alex Medvedev
Дата 07.01.2006 01:13:20
Рубрики WWII;

Извините, но число самолето-вылетов само по себе ничего не обозначает.

>в цель. Что само по себе уже заранее обреченная на неудачу задача. А вот число самолето-вылетов более объективный показатель. Поскольку показывает в первую очередь эффективность ночной дальней авиации как структуры вооруженых сил, а не сферических коней в вакууме.

По такому признаку летные школы должны быть самыми еффективными ВВС на свете.
От Alex Medvedev
К Гриша (07.01.2006 01:13:20)
Дата 07.01.2006 01:20:40

Еще как обозначает.

Поскольку это совокупность таких факторов, как число боеготовых самолетов, число подготовленных экипажей, эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб, бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом, разведка целей, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
От Гриша
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:20:40)
Дата 07.01.2006 01:31:08

Дам наглядный пример, для "особо понимающих"

>Поскольку это совокупность таких факторов, как число боеготовых самолетов,
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

>число подготовленных экипажей,
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

>эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Еффективность одинакова.

>бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Снабжение одинаковое.

>разведка целей
5 самолетов летящих на пять разных заданий, или 1 самолет делающий 5 вылетов на одно и тоже задание в тоже время. В первом случае разведка целей более сложная.

>, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
Надеюсь вы поняли.
От Пехота
К Гриша (07.01.2006 01:31:08)
Дата 07.01.2006 01:51:03

Придерусь к букве

Салам алейкум, аксакалы!

>>Поскольку это совокупность таких факторов, как число боеготовых самолетов,
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

Однако, боеготовность непосредственно одиночного самолета выше, чем у каждого из пяти. А с учетом того, что Алекс Медведев настаивает на том, что кол-во самолето-вылетов было больше (и его пока никто не опроверг), то АДД рулит. ;)

>>число подготовленных экипажей,
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

Речь шла об экипажах. Один самолет делает пять взлетов-посадок ночью, пять по одной. Уровень подготовки одиночного экипажа выше.

>>эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Еффективность одинакова.

В случае 5 самолетов наземка вечерком самолеты подготовила и всю ночь курит; в случае одиночного - пашет всю ночь. Если над целью один из 5 подбили - ремработы делаются на следующий день, в варианте с одним самолетом требуется борьшая готовность БАО (или кого там).

>>бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Снабжение одинаковое.

Аналогично предыдущему случаю.

>>разведка целей
>5 самолетов летящих на пять разных заданий, или 1 самолет делающий 5 вылетов на одно и тоже задание в тоже время. В первом случае разведка целей более сложная.

Не обязательно на одно и то же задание. Тезис не доказан.

>>, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
>Надеюсь вы поняли.

Я - не понял. Мне кажется более сильным ходом для оппонентов Алекса Медведева было бы посчитать соотношение вылетов АДД и БК РАФ по сумме вылетов за войну. Тогда был бы предмет для спора. Иначе - все это переливание из пустого в порожнее. Ни у одной из сторон реально нет аргументов. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex Medvedev
К Пехота (07.01.2006 01:51:03)
Дата 07.01.2006 01:55:03

Re: Придерусь к...

>Ни у одной из сторон реально нет аргументов. :(

Это вопрос веры. Оппонентам очень хочется считать, что АДД было лапотным и неумытым, для этого они пользуются всякими передергами, как например считают, что только бомбежка Германии есть единственный признак стратегической авиации. И если АДД бомбило ближние цели то и в подметки не годится гениальным и красивым англосаксам. :)
От Кирасир
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:55:03)
Дата 07.01.2006 03:22:50

Да прекратите вы передергивать! (+)

Приветствую всех!

>
>Это вопрос веры. Оппонентам очень хочется считать, что АДД было лапотным и неумытым, для этого они пользуются всякими передергами, как например считают, что только бомбежка Германии есть единственный признак стратегической авиации. И если АДД бомбило ближние цели то и в подметки не годится гениальным и красивым англосаксам. :)

Наша АДД была тем, чем была, и делала то, что делала. Фактически всю войну - резервом фронтовой авиации ставки. Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям. Наши этим практически не занимались. Отрицать то, что наша АДД были слабей англо-американской (с этого, собственно, зашел спор) так же глупо, как отрицать тот факт, что весь наш флот был значительно слабей флотов союзников. Ну и что? Наверное, СССР теоретически мог бы напрячься и создать соответствующие силы для решения задач в дальнем тылу немцев, но не стал. Решение не заниматься этим, сосредоточившись на авиации фронтовой, было абсолютно верным - но это вовсе не делает нашу АДД силой, равной Бомбер Комманд РАФ и тем более объединенной англо-американской дальнебомбардировочной авиации.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Stein
К Кирасир (07.01.2006 03:22:50)
Дата 07.01.2006 03:29:14

Re: Да прекратите вы передергивать! И Вы тож.

>Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям.

И какие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи решили союзники с помощью авиации?

>Наши этим практически не занимались.

Можно подумать, союзники этим занимались....
От Кирасир
К Stein (07.01.2006 03:29:14)
Дата 07.01.2006 03:37:56

А чем они, по вашему, занимались??? (+)

Приветствую всех!

Между решали и решили - дистанции весьма приличного размера. А пытались они решать задачу вполне стратегическую - воздействие на военно-экономический потенциал Германии.
>>Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям.
>
>И какие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи решили союзники с помощью авиации?

>>Наши этим практически не занимались.
>
>Можно подумать, союзники этим занимались....
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Stein
К Кирасир (07.01.2006 03:37:56)
Дата 07.01.2006 03:51:17

Re: А чем они, по вашему, занимались??? Если честно, то геноцидом.


>Между решали и решили - дистанции весьма приличного размера. А пытались они решать задачу вполне стратегическую - воздействие на военно-экономический потенциал Германии.

АДД тож не огороды пропалывало. Так что не отмазка не катит.
Напомню:
"Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям"

Так скока решили по "признакам"? Или они таки решали-решали и нифига не решили? Тогда "признак" в топку.

ЗЫ По "моему" не надоть, надо по Вашему, и подтверждением, чем они там занимались.
От Кирасир
К Stein (07.01.2006 03:51:17)
Дата 07.01.2006 15:53:45

Про "отмазки", которые "не катят" - это вы своему соседу по подъезду говорите (+

Приветствую всех!

после бутылочки "Клинского". А еще лучше пойдите, книжек каких-нибудь почитайте - ну хотя бы про разницу между задачами тактическими, оперативными и стратегическими..
>>Между решали и решили - дистанции весьма приличного размера. А пытались они решать задачу вполне стратегическую - воздействие на военно-экономический потенциал Германии.
>
>АДД тож не огороды пропалывало. Так что не отмазка не катит.
>Напомню:
>"Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям"

>Так скока решили по "признакам"? Или они таки решали-решали и нифига не решили? Тогда "признак" в топку.

Да, и и какую-нибудь книжку по формальной логике не забудьте - а то у вас с этим плохо. Этак вы договоритесь до того, что наши СЯС никакие не стратегические, потому что никаких задач не решили. Ах, кого-то там сдерживали??? Ну да, сдерживали. А то, что 10000 флаков не стреляли по нашим наступающим танкам - это так, брызги... Ну и так, о вещах сугубо формальных. Например, в 1944 году англо-американцы разбомбили 12 заводов по производству искусственнго горючего. Производство его снизилось с 316 тыс. тонн до 17 тыс. тонн.

>ЗЫ По "моему" не надоть, надо по Вашему, и подтверждением, чем они там занимались.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От БорисК
К Stein (07.01.2006 03:51:17)
Дата 07.01.2006 10:31:41

Re: А чем...

>Напомню:
>"Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям"

>Так скока решили по "признакам"? Или они таки решали-решали и нифига не решили? Тогда "признак" в топку.

>ЗЫ По "моему" не надоть, надо по Вашему, и подтверждением, чем они там занимались.

Они решили стратегическую задачу снижения промышленного производства Германии во второй половине войны. А на города стратегической авиацией было сброшено только 26,55% всего тоннажа бомб. Основную часть сбросили на военные, промышленные и транспортные объекты.
От Пехота
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:55:03)
Дата 07.01.2006 02:04:12

Давайте так.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ни у одной из сторон реально нет аргументов. :(
>
>Это вопрос веры. Оппонентам очень хочется считать, что АДД было лапотным и неумытым, для этого они пользуются всякими передергами, как например считают, что только бомбежка Германии есть единственный признак стратегической авиации. И если АДД бомбило ближние цели то и в подметки не годится гениальным и красивым англосаксам. :)

В качестве критерия Вы предлагаете взять количество самолето-вылетов. Однако берете для оценки только очень короткий период времени - оборонительная фаза Сталинградской операции. Это, конечно здорово, что наши так летали, но статистики за всю войну на этом не построишь. :( Нет ли у Вас данных по итогам ВОВ. Ну там, типа: за годы войны летчики АДД сделали NNNNNNN самолето-вылетов, сбросили на врага MMM килотонн, YYY, стали Героями Советского Союза, ZZ - посмертно. Давайте возьмем такую цифру и прикинем среднемесячную активность АДД, а затем сравним со среднемесячной активностью БК РАФ, по которому наверняка есть данные. Тогда ПМСМ и будет предмет для обсуждения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Draken
К Пехота (07.01.2006 02:04:12)
Дата 07.01.2006 02:15:54

Re: Давайте так.

Здравствуйте!

Zdravstvujte!

>В качестве критерия Вы предлагаете взять количество самолето-вылетов. Однако берете для оценки только очень короткий период времени - оборонительная фаза Сталинградской операции. Это, конечно здорово, что наши так летали, но статистики за всю войну на этом не построишь. :( Нет ли у Вас данных по итогам ВОВ. Ну там, типа: за годы войны летчики АДД сделали NNNNNNN самолето-вылетов, сбросили на врага MMM килотонн, YYY, стали Героями Советского Союза, ZZ - посмертно. Давайте возьмем такую цифру и прикинем среднемесячную активность АДД, а затем сравним со среднемесячной активностью БК РАФ, по которому наверняка есть данные. Тогда ПМСМ и будет предмет для обсуждения.

АДД - около 220 тысяч боевых вылетов за войну. RAF Bomber Command - 387,416. Eighth Air Force - более 440,000 bomber sorties. Fifteenth Air Force - 148,955. Герои - не критерий, звезду можно ни за что получить, и герой может звезду никогда не получить.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Draken
От Пехота
К Draken (07.01.2006 02:15:54)
Дата 07.01.2006 02:32:51

Ну вот

Салам алейкум, аксакалы!
>АДД - около 220 тысяч боевых вылетов за войну. RAF Bomber Command - 387,416. Eighth Air Force - более 440,000 bomber sorties. Fifteenth Air Force - 148,955. Герои - не критерий, звезду можно ни за что получить, и герой может звезду никогда не получить.

Получаем для АДД (46 месяцев) - 4783 вылета/мес,
для БК РАФ (68 месяцев) - 5697 вылетов/мес.
ТО есть примерно на 20% англичане сделали вылетов больше. Мое мнение, что для АДД это весьма достойный показатель. Думаю разница в сброшенной нагрузке будет больше.

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>С уважением, Draken
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Кирасир
К Пехота (07.01.2006 02:32:51)
Дата 07.01.2006 03:12:06

И вот что еще нужно учесть: (+)

Приветствую всех!

По задачам самолето-вылеты ДА распределяются следующим образом: на уничтожение войск противника — 88 901, на срыв железнодорожных перевозок — 67 278, на удары по аэродромам — 20 519, на десантирование войск и грузов — 25 747, на удары по глубокому тылу врага и морским объектам — 13 268, на воздушную разведку и выполнение других задач — 4075. И именно потому, что задачи перед нашими АДД и ДБА союзников стояли совершенно разные, сравнивать их по числу самолето-вылетов абсолютно некорректно. Во всяком случае, ничуть не более корректно, чем сравнивать, например, действия бомбардировочной и штурмовой авиации по этому показателю. А так - ну давайте возьмем 13268 самолето-вылетов, приходящиеся на наши дальние рейды, и сравним их с суммой самолето-вылетов англо-американской авиации.

>Салам алейкум, аксакалы!
>>АДД - около 220 тысяч боевых вылетов за войну. RAF Bomber Command - 387,416. Eighth Air Force - более 440,000 bomber sorties. Fifteenth Air Force - 148,955. Герои - не критерий, звезду можно ни за что получить, и герой может звезду никогда не получить.
>
>Получаем для АДД (46 месяцев) - 4783 вылета/мес,
>для БК РАФ (68 месяцев) - 5697 вылетов/мес.
>ТО есть примерно на 20% англичане сделали вылетов больше. Мое мнение, что для АДД это весьма достойный показатель. Думаю разница в сброшенной нагрузке будет больше.

>>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>>С уважением, Draken
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Claus
К Кирасир (07.01.2006 03:12:06)
Дата 07.01.2006 12:50:13

Вообще то так тоже некорректно сравнивать

А так - ну давайте возьмем 13268 самолето-вылетов, приходящиеся на наши дальние рейды, и сравним их с суммой самолето-вылетов англо-американской авиации.

Вообщето эти 13268 вылетов тогда надо будет сравнивать с количеством вылетов англичан на сопоставимые расстояния. Англичане ведь тоже не только на дальние рейды летали.
От Кирасир
К Claus (07.01.2006 12:50:13)
Дата 07.01.2006 15:56:07

Не спорю, некорректно. И именно потому, что принципиально (+)

Приветствую всех!

перед АДД и Бомбер Комманд стояли совершенно разные задачи.

>А так - ну давайте возьмем 13268 самолето-вылетов, приходящиеся на наши дальние рейды, и сравним их с суммой самолето-вылетов англо-американской авиации.

>Вообщето эти 13268 вылетов тогда надо будет сравнивать с количеством вылетов англичан на сопоставимые расстояния. Англичане ведь тоже не только на дальние рейды летали.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Draken
К Draken (07.01.2006 02:15:54)
Дата 07.01.2006 02:26:42

АДД - около 200000 тонн бомб. RAF - 955000 тон (видимо длинных 1016 кг). (-)
От Robert
К Draken (07.01.2006 02:26:42)
Дата 07.01.2006 03:17:39

Англо-американцы в сумме на Германию 2.5 миллиона тонн отвезли за войну (-)
От Кирасир
К Robert (07.01.2006 03:17:39)
Дата 07.01.2006 03:32:57

И опять это не показатель (+)

Приветствую всех!

Наши АДД в общей сложности вывалили на немцем 2 млн 226 тыс тонн, но на объекты в глубоком тылу приходится порядка 2% от этого количества. "Война диктовала свои законы и широкое применение АДД в интересах фронтовых операций было объективной необходимостью. Вместе с тем это не означает, что именно такое применение дальних бомбардировщиков в ходе войны может быть признано наиболее целесообразным." (с) Генерал-полковник авиации Решетников В.В., "Применение дальней авиации в Великой Отечественной войне"
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (07.01.2006 03:32:57)
Дата 07.01.2006 17:40:40

Re: И опять...

>Наши АДД в общей сложности вывалили на немцем 2 млн 226 тыс тонн

Не тонн, а штук.
От Кирасир
К Игорь Куртуков (07.01.2006 17:40:40)
Дата 07.01.2006 17:44:26

Уупс - вы правы, конечно - штук (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (07.01.2006 01:31:08)
Дата 07.01.2006 01:47:57

Ну и что? Продемонстрировали, что ничего не понимаете.

>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

А во втором случае показывает, что надежность самолета выше в пять раз, способность эксплутационников поддерживать высокий темп обслуживания между вылетам, а у экипажей способность сделать большое число вылетов. Что в итоге показывает более высокую эффективность структуры (примерно в пять раз).

>>число подготовленных экипажей,
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

Уровень подготовки экипажей выше -- опять таки эффективность больше.


>>эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Еффективность одинакова.

Время на подготовку к вылету тоже одинаковыое? Нет оно минимум в пять раз меньше (в реальности же на нескольо суток больше) Эффеективность опять таки выше.

>>бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Снабжение одинаковое.

Способность быстро перезаправить самолеты -- показатель огромной эффективности, как логистики, так и опыта механиков -- эффективность в пять раз выше.

>>разведка целей
>5 самолетов летящих на пять разных заданий, или 1 самолет делающий 5 вылетов на одно и тоже задание в тоже время. В первом случае разведка целей более сложная.

Про пять разных заданий вы сказки свое бабушке рассказывайте.

>>, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
>Надеюсь вы поняли.

Понял, что вы абсолютный ноль в теме. Поскольку если бы дали труд себе подумать, то даже без особых знаний поняли бы что эффективность выше. И что выгоднее иметь один самолет делающий пять вылетов, чем пять самолетов делающих один, так как пять самолетов требуте в пять раз больше денег, в пять раз больше экипажей, в пять раз больше ангаров и взлетных послос, в пять раз больше обслуживаюего персонала. И что спосбность струектуры обеспечивать такой темп это показатель несомненной эффективности и превосходства.
От Claus
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:47:57)
Дата 07.01.2006 12:52:18

Не всегда. Вы рассмотрите ситуацию когда враги сбили 1 самолет из 1 или 1 из 5. (-)
От Dervish
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:47:57)
Дата 07.01.2006 10:40:23

К стати, "один самолет - пять вылетов": так и работали израильские ВВС в 67г (-)

-