От AlexNE
К Константин Федченко
Дата 31.12.2005 02:22:27
Рубрики WWII; Спецслужбы;

странно

Слабое место в легенде
"И там я получаю сообщение, что мои родители арестованы."

Они ему письмо написали? Или из жека запрос пришел, типа "кто за квартиру платить будет?"..... али соседи по межгороду позвонили тут-же?

жаль, все прочитать времени не было, но глава 3 не понравилось...что-то не то
легенда - дело слишком серъезное.
Кто если прочитал - где сейчас товарищ обитает?
От Владислав
К AlexNE (31.12.2005 02:22:27)
Дата 31.12.2005 06:13:56

Там много странного (+)


Там не столько нестыковки, сколько огромное количество информации очень разной степени достоверности. Иногда читаешь -- и веришь: тако оно и было! А иногда откровенно видно, что "штурмбаннфюрер" пересказывает книжку какого-нибудь борисоколова. Топичные детели удивительно подробны, интересны и во многом точны. Но тем ярче выделяются откровенные передержки типа вот такого

"Первые "шерманы были никудышные. А как поставили литой корпус и новую пушку - прекрасный танк. У "шермана" пушка лучше, чем у наших Т-34-85. Это мы хаяли его, раз американский. А "шерман" - во машина! Во-первых, литой корпус, во-вторых, броня 75-100 мм. Пушка 75 мм, но начальная скорость снаряда 905 м. в секунду. Пушка пробивала лоб "тигра", а советская - нет. В-третьих, мотор 370 лошадиных сил, а у нас был 500-сильный дизель, но в скорости "шерман уступал только три километра."

Мелочь -- всего лишь не упомянул, что речь идет о подкалиберном снаряде...

А вот здесь хуже:

"Как в 26-27 гг. появился танк "Виккерс" - 2-х башенный пулеметный, с него немцы свой Т-1 скопировали: вес 5,5 тонн, броня 15 мм, 2 пулемета, а мы Т-26. Но в Союзе и вес увеличивали до 15 тонн и башню одну оставили, и броню до 16 мм. довели, пушку калибром в 45 мм установили и один пулемет. Т-2 тоже слабенький танк: броня те же 15 мм, ну вес увеличился почти до 9 тонн, пушка появилась 20 мм, пулемет один".

И сразцу появляется некоторое подозрение -- а был ли штурмбаннфюрер танкистом?..

Иногда доходит почти до шизофрении. В первой главе:

"Я знаю, кто такие немцы. Я с ними из одного котла жрал, спал с ними на одних нарах, как говорится, в одной упряжке был. Рисуют немцев садистами? Нет! Они не садисты, это гораздо хуже. Образ врага, который создали в лице немцев, не дотянул до настоящего. Настоящий немец хуже в 100 раз, был страшнее потому, что он не был садистом, но он был послушным роботом. Это гораздо хуже. Когда крокодил плачет, но жрет, это хуже, чем, когда тигр рычит и рвет. Вы не знаете, что такое немец!"

Глава четвертая:

"А.Ш. Что ж, не совсем уверен в вашей версии, но оспаривать не могу. Давайте вернемся к оккупации. Немецкий солдат и офицер запятнал себя зверствами и грабежом. Это общеизвестно и есть тысячи свидетельств об этом. Вы в этом тоже сомневаетесь или оправдываете немцев?
А.П. А кто эти грабежи подсчитал? Работник "СМЕРШ", который захватил село, когда туда пришла Красная Армия? А ему кто сказал?
А.Ш. Крестьяне, которых ограбили. Например, пришли немцы на пасеку медом полакомиться. Пасечник не дает. Ударили штыком, убили, пасеку сожгли... Или, пришли домой забрали ценности, избили, хорошо не убили... Я такие документы каждый день читаю.
А.П. На сотню один случай. Война. А сотню, тысячу, когда не грабили... Об этом молчат. Не выгодно. А один случай надо рекламировать. Военная пропаганда. Надо ненависть разжечь к врагу".


Общее впечатление: человек много знает, но кое-где свистит. Излагает очень эмоционально, с "заносами" то в одну, то в другую сторону. Причем крайне "гиперкритично" -- очень склонен ругать (даже поливать грязью) почти всех, о ком рассказывает. В одном месте у него немцы гады, в другом наши -- суки, в третьем французы -- чмо, а прибалты вообще слово непечатное. Единственный, кто всегда на белом коне -- это он сам: умный советский разведчик, благородный немецкий аристократ, храбрый танкист-эсэсовец... Да еще несколько раз повоторяет, что он "по натуре лидер".

Иногла встречается и полное вранье:

"А.П. Арон Ильич, вы должны были давно знать, что Предсовмина республики обладал меньшими правами, чем формально подчиненный ему Председатель республиканского КГБ. Даже когда председатель КГБ приходил в кабинет секретаря ЦК, то у последнего штаны были мокрые".

Словом, по общей стилистике -- достато обычные устные мемуары человека, в которых реальные воспоминания причудливо мешаются с байками, усышанными вчера по телевизору, а реальное знание -- с развесистыми понтами. Именно эта обычность, эта чисто "дворовая" рисовка, бющие через край эмоции и хвастовство плохо стыкуются с нарисованным образом "рыцаря паща и кинжала без страха и упрека" и мешают поверить всему, что нам рассказывают.

Хотя, впрочем, может быть у дедушки на старовти лет просто слегка сдвинулась крыша и он уже перестал отличать реальность от вымысла. Прецеденты такого мы знаем...

И тем не менее, некоторые детали очень сильны и выглядят достоверными. В первую очередь это касается быта немецкой армии и их отношений с СС. Опять же, может быть, это не личный опыт, а чьи-то рассказы...


С уважением

Владислав
От Константин Федченко
К Владислав (31.12.2005 06:13:56)
Дата 03.01.2006 11:21:23

"А был ли штурмбанфюрер танкистом?"

>И сразцу появляется некоторое подозрение -- а был ли штурмбаннфюрер танкистом?..

Ключевым в ответе на этот вопрос должна стать проверка истинности этой вот цитаты:

"И вот, вместо 2,5 лет обычной учебы, я один год и 8 месяцев учился сначала в танковом училище в Бамберге, на техническом факультете, а потом в Арнштадте, недалеко от Ордруфа, где находился танковый корпус. Вероятно, для удобства прохождения практики меня перевели туда. 26 мая 39-го года я окончил училище и вышел лейтенантом в танковые войска.
В это время формировались первые не охранные, а воинские части СС. Началось формирование первого танкового подразделения СС. Туда я и был направлен на должность зам. командира роты с присвоением эсэсовского звания оберштурмфюрер. Так как офицеров вермахта, желающих служить в СС, было мало, на взводах стояли унтера и унтершарфюреры, через короткое время меня перевели на должность командира роты.
Итак, июль 1939-го Бауцен, 1-й усиленный танковый батальон СС. Батальон формально принадлежал "Лейбштандарту СС Адольф Гитлер". В состав батальона входило 4 роты. Две роты - 44 танка Т-3, в каждой роте по 22 танка, и две роты - 32 танка Т-4, по 16 в каждой. Всего в батальоне 76 танков. Кроме того, рота в составе 18 бронемашин, дивизион штурмовых орудий - 12 штук, противотанковый дивизион -12 орудий и авторота. Скорее этот батальон напоминал облегченную танковую бригаду в миниатюре. Непосредственным командиром был оберштурмбаннфюрер Карл Штивиц, но организатором, создателем был Зепп Дитрих. Он знал каждого эсмана и командира в лицо. Я был командиром 2-й роты танков Т-4. (...)
И вместе с этой дивизией я пропутешествовал и в Польше и во Франции, а под Амьеном был ранен.
(...)
В районе Амьена я вел в атаку свою роту танков Т-4. Мой заряжающий толкает меня: взгляните направо. Гляжу, а там злосчастные Т-1, семитонные танки идут в атаку и нарываются на французские орудия, и уже с десяток танков горит, а второй десяток идет на верную гибель. Что же, мне нужно было потирать руки и сказать: это не мое дело. Но вместо этого, что я делаю? У немцев танки радиофицированы, микрофон в шлемофоне, чего вначале не было у русских, так вот я своему заместителю командую: «Ведешь остальных. Продолжай атаку». Я беру 4-й взвод и тут же: «Делай как я»,- есть такая команда в танковых войсках. Я разворачиваю свой танк и иду сбоку на батарею. Сминаю мгновенно эти пушки, французы такого не ожидали. А ваш покорный слуга внес свою лепту в разгром Франции. Внес лепту, но получил снарядом в башню и стал инвалидом. "


С уважением
От Константин Федченко
К Владислав (31.12.2005 06:13:56)
Дата 03.01.2006 11:05:01

Re: Там много...

>"Как в 26-27 гг. появился танк "Виккерс" - 2-х башенный пулеметный, с него немцы свой Т-1 скопировали: вес 5,5 тонн, броня 15 мм, 2 пулемета, а мы Т-26. Но в Союзе и вес увеличивали до 15 тонн и башню одну оставили, и броню до 16 мм. довели, пушку калибром в 45 мм установили и один пулемет. Т-2 тоже слабенький танк: броня те же 15 мм, ну вес увеличился почти до 9 тонн, пушка появилась 20 мм, пулемет один".

>И сразцу появляется некоторое подозрение -- а был ли штурмбаннфюрер танкистом?..

Формально говоря - он прав, но опять есть передержки. Pz I возник под очень сильным влиянием Виккерса. Но - не шеститонного, а танкетки Виккерс-Карден-Ллойд.

>Иногда доходит почти до шизофрении. В первой главе:

>"Я знаю, кто такие немцы. Я с ними из одного котла жрал, спал с ними на одних нарах, как говорится, в одной упряжке был. Рисуют немцев садистами? Нет! Они не садисты, это гораздо хуже. Образ врага, который создали в лице немцев, не дотянул до настоящего. Настоящий немец хуже в 100 раз, был страшнее потому, что он не был садистом, но он был послушным роботом. Это гораздо хуже. Когда крокодил плачет, но жрет, это хуже, чем, когда тигр рычит и рвет. Вы не знаете, что такое немец!"

>Глава четвертая:

>"А.Ш. Что ж, не совсем уверен в вашей версии, но оспаривать не могу. Давайте вернемся к оккупации. Немецкий солдат и офицер запятнал себя зверствами и грабежом. Это общеизвестно и есть тысячи свидетельств об этом. Вы в этом тоже сомневаетесь или оправдываете немцев?
> А.П. А кто эти грабежи подсчитал? Работник "СМЕРШ", который захватил село, когда туда пришла Красная Армия? А ему кто сказал?
> А.Ш. Крестьяне, которых ограбили. Например, пришли немцы на пасеку медом полакомиться. Пасечник не дает. Ударили штыком, убили, пасеку сожгли... Или, пришли домой забрали ценности, избили, хорошо не убили... Я такие документы каждый день читаю.
> А.П. На сотню один случай. Война. А сотню, тысячу, когда не грабили... Об этом молчат. Не выгодно. А один случай надо рекламировать. Военная пропаганда. Надо ненависть разжечь к врагу".

Это - отнюдь не шизофрения. Рассказчик прямо разграничивает моральный образ "немца-фронтовика" и "немца-шварце-СС".

>Единственный, кто всегда на белом коне -- это он сам: умный советский разведчик, благородный немецкий аристократ, храбрый танкист-эсэсовец... Да еще несколько раз повоторяет, что он "по натуре лидер".

Это - тоже роль )) И об этом он заявляет прямо:

"Вот сейчас в беседе с вами я становлюсь лидером потому, что ничего мне не угрожает. В другой обстановке, в советское "хорошее время" вы бы видели старого дурака, фронтовика, может быть, даже и разведчика. Однако ломали бы голову: Ну, как - такой кретин и не завалился? И восхвалял бы я вам подвиг разведчика... И говорил бы, что в стенном шкафу немецкий генерал оперативную карту прячет. "

>Иногла встречается и полное вранье:

>"А.П. Арон Ильич, вы должны были давно знать, что Предсовмина республики обладал меньшими правами, чем формально подчиненный ему Председатель республиканского КГБ. Даже когда председатель КГБ приходил в кабинет секретаря ЦК, то у последнего штаны были мокрые".

А это разве вранье? Я не спорю, я просто спрашиваю.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (03.01.2006 11:05:01)
Дата 03.01.2006 11:41:43

Ну предсовмина - это никто и звать его никак.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>"А.П. Арон Ильич, вы должны были давно знать, что Предсовмина республики обладал меньшими правами, чем формально подчиненный ему Председатель республиканского КГБ. Даже когда председатель КГБ приходил в кабинет секретаря ЦК, то у последнего штаны были мокрые".
>
>А это разве вранье? Я не спорю, я просто спрашиваю.

А вот секретарь ЦК всяких братских республик несомненно мог опасаться председателя КГБ, но уж никак не до мокрых штанов, ибо руководила страной таки ПАРТИЯ, а никак не КГБ.


Извините, если чем обидел.
От 13
К Kazak (03.01.2006 11:41:43)
Дата 03.01.2006 13:38:14

Секретарь ЦК братской республики...

>А вот секретарь ЦК всяких братских республик несомненно мог опасаться председателя КГБ, но уж никак не до мокрых штанов, ибо руководила страной таки ПАРТИЯ, а никак не КГБ.

... мог опасаться КГБ ТОЛЬКО если вознамеривался стать генмеком, как например Машеров. В остальном у республиканского КГБ не было прав, да и возможностей разрабатывать деятелей такого уровня. А с учетом партнабора, и от страха утечки информации.
От Kazak
К 13 (03.01.2006 13:38:14)
Дата 03.01.2006 20:28:55

Они не могли разрабатывать его самостоятельно

Iga mees on oma saatuse sepp.
>... мог опасаться КГБ ТОЛЬКО если вознамеривался стать генмеком, как например Машеров. В остальном у республиканского КГБ не было прав, да и возможностей разрабатывать деятелей такого уровня. А с учетом партнабора, и от страха утечки информации.

А вот по приказу свыше - вай нот?

Извините, если чем обидел.
От 13
К Kazak (03.01.2006 20:28:55)
Дата 04.01.2006 10:14:46

Re: Они не...

>А вот по приказу свыше - вай нот?

Там все сложно, так как разработка местными это высокая вероятность утечки ... поэтому разрабатывали чуть ли не НЕЛЕГАЛЬНЫМИ методами... :))))
От 13
К 13 (04.01.2006 10:14:46)
Дата 04.01.2006 10:19:00

Так же как и вербовка, разработка партфункционера только с ведома партии... (-)
От AlexNE
К Владислав (31.12.2005 06:13:56)
Дата 31.12.2005 18:32:14

Так где же автор обитает ныне? .....


>"А.П. Арон Ильич, вы должны были давно знать, что Предсовмина республики обладал меньшими правами, чем формально подчиненный ему Председатель республиканского КГБ. Даже когда председатель КГБ приходил в кабинет секретаря ЦК, то у последнего штаны были мокрые".

Все давно знают, что Предсовмина - не первый начальник. Первый человек - это Первый Секретарь. Потом остальные секретари. Предсовмина, правда, член Бюро. Как и Пред КГБ. То есть они скорее на одной лавке сидят, но у Предсовмина обязанностей поболе. НО все они ходят под Первым Секретарём.

Секретарь штаны не мог обмочить сильно, так как ... в общем не мог. На это был Приказ КГБ. Партия сделала выводы и после смерти Сталина подстраховалась :)
От Владислав
К AlexNE (31.12.2005 18:32:14)
Дата 03.01.2006 07:25:00

Re: Так где...


>Секретарь штаны не мог обмочить сильно, так как ... в общем не мог. На это был Приказ КГБ. Партия сделала выводы и после смерти Сталина подстраховалась :)

Вот именно об этом и речь. Судя по мемуарам, автор долгое время вращался в кругах творческой интелигенции (причем грузинской) и вообще весьма склонен под видом откровений профессионала пересказывать интеллигентские байки.

На этом фоне очень странно смотрятся те фрагменты воспоминаний, где он действительно знает, о чем говорит...


С уважением

Владислав
От Гриша
К Владислав (31.12.2005 06:13:56)
Дата 31.12.2005 07:43:25

Re: Там много...

>"Первые "шерманы были никудышные. А как поставили литой корпус и новую пушку - прекрасный танк. У "шермана" пушка лучше, чем у наших Т-34-85. Это мы хаяли его, раз американский. А "шерман" - во машина! Во-первых, литой корпус, во-вторых, броня 75-100 мм. Пушка 75 мм, но начальная скорость снаряда 905 м. в секунду. Пушка пробивала лоб "тигра", а советская - нет. В-третьих, мотор 370 лошадиных сил, а у нас был 500-сильный дизель, но в скорости "шерман уступал только три километра."

Даже с подкалиберным снарядом, 75 милиметровка Шермана в лоб Тигра не брала. 76мм - брала.
От badger
К Гриша (31.12.2005 07:43:25)
Дата 31.12.2005 19:15:35

Там поди "длинноствольный" Шерман в виду имелся :)

По крайней мере скорость снаряда похоже именно от "длинноствольного"...
От БорисК
К Гриша (31.12.2005 07:43:25)
Дата 31.12.2005 08:25:19

Re: Там много...

>Даже с подкалиберным снарядом, 75 милиметровка Шермана в лоб Тигра не брала. 76мм - брала.

Американцы сделали подкалиберный снаряд Т45 к 75-мм танковым пушкам М3 и М6. Он весил 3,81 кг, имел начальную скорость 869 м/с и пробивал на дистанции 457 м броню в 117 мм, т.е. больше, чем лобовая броня "Тигра". Но этот снаряд был экспериментальным, в войсках его не было.