От Олег...
К Лис
Дата 01.01.2006 17:27:41
Рубрики Современность; Униформа;

Re: В каком...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. "Один я Д'Артаньян" (с)? Ну что же, симптоматично... ;о)) Только вот отчего-то во всем остальном мире об этом как-то не догадываются. Глупые, наверное...

О Чём? Кто-нибудь в мире серьезно воспринимает камуфляж униформы как средство маскировки?

>Эк тебя поперло... Ну, во-первых, "не вудлендом единым".

Вудлендом добрая половина камуфляжа красится...
Цвета только чуть гуляют у разных производителей :о)...

>А если подумать? И отбросить собственную предвзятость? Может копируют-то оттого, что это весьма и весьма неплохой и достаточно универсальный рисунок камуфляжа?

Да какой он универсальный, когда элементарного дождя
хватает, чтобы полностью убить все его камуфлирующие свойства!
Он по-разному себя ведет даже в солнечную и пасмурную погоду,
не говоря уж о временах года (осень/весна/ засуха и т.д.).
И ночью еще его тоже отлично видно...

Честно говоря я в принципе не люблю универсальный вещей,
потому как они во всех областях плохо работают.
Лучше иметь специальный инструмент на каждый случай.
"Березка" - как раз тот случай,
когда специальный камуфляж для наших широт
работает на порядок лучше универсального...
И главное - и в сухом, и в мокром виде одинаково хорошо,
что при наших колличествах дождливых дней в году весьма актуально...

Кроме того, в войсках кроме индивидуальной маскировки
отдельного взятого бойца гораздо большее значение имеет
маскировка подразделений, оперативная и тактическая маскировка и т.д.,
к которой камуфляж не имеет отношения в принципе...
А где-нибудь на дороге или в поле замаскировать
подразделения, одетое в однотонный камуфляж проще,
чем одетое в "Вудленд"...

Нет? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (01.01.2006 17:27:41)
Дата 02.01.2006 02:17:04

Было уже.

В своё время Исаев спорил сЛисом о преимувествах и недостатках пистолетов.
Теперь Олег-фортификатор спорит с танкистами о танках и со спецами о камуфляже. Провоцируем? Ну-ну...

Я будузрителем - вдруг специалисты чего интересного скажут.

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (02.01.2006 02:17:04)
Дата 02.01.2006 02:23:56

Re: Было уже.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Теперь Олег-фортификатор спорит...

Ну так я бы в этой области поспорил - да никто не хочет :о)...

> с танкистами о танках...

Танкистов я там не заметил :о)...

>...и со спецами о камуфляже.

И уже не первый раз, кстати :о)
На моей памяти - это третья крупная битва
про камуфляж :о)

>Провоцируем? Ну-ну...

Почему?
Я совершенно искренне отстаиваю точку зрения :о)

>Я будузрителем - вдруг специалисты чего интересного скажут.

Вот. Из них же все вытягивать приходится! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 17:27:41)
Дата 01.01.2006 20:54:40

Re: В каком...

>О Чём? Кто-нибудь в мире серьезно воспринимает камуфляж униформы как средство маскировки?

Да. И более чем серьезно. Более того, идут разработки рисунков и материалов (как тканей, так и красителей), работающих в максимально широком диапазоне излучений. Причем не только ближнем ИК-диапазоне, но снижающих вероятность обнаружения такими вещами, как тепловизоры и РЛС.

>Вудлендом добрая половина камуфляжа красится... Цвета только чуть гуляют у разных производителей :о)...

Ой, правда? А построенные на основе аглицкого DPMа, французского "лиззарда" и т.п. схем? Пользователей подобного рода камуфла более чем достаточно. Ну не надо уж настолько-то отрицать очевидное!

>Да какой он универсальный, когда элементарного дождя хватает, чтобы полностью убить все его камуфлирующие свойства!

Боже, бред какой! Да любая, блин, х/б тряпка, намокнув, потемнеет и рисунок на ней сольется. Кстати, к синтетическим тканям это относится в куда как меньшей степени. То же например камуфлированное пончо из таслана вполне себе остается камуфлированным, как его не поливай...

>Он по-разному себя ведет даже в солнечную и пасмурную погоду, не говоря уж о временах года (осень/весна/ засуха и т.д.).

А то, что в солнечную и пасмурную погоду по другому ведет себя вся местность, в голову не приходило? Что же до времен года -- так именно вудленд, в честь того, что там присутствуют и желтоватые и коричневые оттенки, вполне прилично работает и осенью, и в засуху. В обоих этих случаях столь восхваляемая тобой "флора" не работает вообще! Ну а про зиму уж и не знаю, для чего приплел. Хотя, например, при работе в заснеженном лесу получается очень неплохо, если надеть белые штаны от маскировочного костюма, а верх оставить в вудленде.

>И ночью еще его тоже отлично видно...

Вот только мне этих сказок рассказывать не надо, хорошо?

>"Березка" - как раз тот случай, когда специальный камуфляж для наших широт работает на порядок лучше универсального...

Для каких-таких "наших широт"? Широколиственных лесов средней полосы России? Да, вполне возможно. Да и то 3-3,5 месяца в году: от полного распускания зелени до середины августа примерно. Для северных хвойных лесов не годится в принципе, равно как для тундры и лесотундры. Для южных степей -- максимум с апреля по середину июня, а то и раньше. Как только там солнце все прижгет, так полезность "флоры" и заканчивается...

>И главное - и в сухом, и в мокром виде одинаково хорошо, что при наших колличествах дождливых дней в году весьма актуально...

Извини, но это полная чушь. Не знаю, с чего ты это взял -- я как-то поболее нагляделся на то, как она себя ведет в разных условиях. В т.ч. и при намокании.

>Кроме того, в войсках кроме индивидуальной маскировки отдельного взятого бойца гораздо большее значение имеет маскировка подразделений, оперативная и тактическая маскировка и т.д.,

А может не стоит передергивать? Ибо важно и то и другое.

>А где-нибудь на дороге или в поле замаскировать подразделения, одетое в однотонный камуфляж проще, чем одетое в "Вудленд"...

Ну-ну. Блажен, кто верует.
От Олег...
К Лис (01.01.2006 20:54:40)
Дата 01.01.2006 21:32:09

Re: В каком...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Более того, идут разработки рисунков и материалов (как тканей, так и красителей), работающих в максимально широком диапазоне излучений. Причем не только ближнем ИК-диапазоне, но снижающих вероятность обнаружения такими вещами, как тепловизоры и РЛС.

Я об обычных, не таких экзотических видах камуфляжа...
Это все - как раз в тех самых исключениях...

>Ой, правда? А построенные на основе аглицкого DPMа, французского "лиззарда" и т.п. схем? Пользователей подобного рода камуфла более чем достаточно. Ну не надо уж настолько-то отрицать очевидное!

Вудлендом красится:
Китай (за исключением спецподразделений), Корея и прочие восточные страны, Южная Америка и т.д. -
это уже БОЛЬШЕ чем половина численности всех мировых армий...
Боюсь, даже сильно больеш, чем 2/3...

>Боже, бред какой! Да любая, блин, х/б тряпка, намокнув, потемнеет и рисунок на ней сольется.

Так я про что! Еще раз повторю - самым эффективным считаю ОДНОТОННЫЙ камуфляж -
то есть защитную окраску...

Хотя из этого есть исключения - например, та же "Березка",
где из-за разного состава красок светло-серые птяна
НЕ СЛИВАЮТСЯ с фоном, оставаясь так же контрастными
и при намокании в том чиле... Хотя сама тряпка становится темнее...

Однако сукно, например, при намокании практически не темнеет.

>Кстати, к синтетическим ткням это относится в куда как меньшей степени. То же например камуфлированное пончо из таслана вполне себе остается камуфлированным, как его не поливай...

Во, как раз. Какого размера должны быть пятка на пончо,
чтобы эффективно его маскировать (деформировать и т.д.) -
до сих пор не могу понять, почему там пятна
делают такого же размера, как и на обычной униформе?

Такое отношение ешще раз показывает, что камуфляж - это только дань моде,
чему, кстати, в американской армии уделяется ЗНАЧИТЕЛЬНО
внимание, можно в техзаданиях ихних почитать...
В отличие от той же советской армии,
где моде уделялось внимание только при разработках парадного
обмундирования. Остальное - чистое удобство,
без лишних деталей...

>А то, что в солнечную и пасмурную погоду по другому ведет себя вся местность, в голову не приходило?

Вот! В том-то и дело, что наши тряпки ведут себя аналогично изменению
погоды, а вот американские - нет... По крайней мере в наших местах...

>Что же до времен года -- так именно вудленд, в честь того, что там присутствуют и желтоватые и коричневые оттенки, вполне прилично работает и осенью, и в засуху.

Тока не у нас...

>В обоих этих случаях столь восхваляемая тобой "флора" не работает вообще!

"Флора" - это кто? Современные разновидности "Березки" только формой пятен на нее и похожи...
Никаких других характеристик не соблюдается...

>Ну а про зиму уж и не знаю, для чего приплел.

Не я придумал про универсальность...
Хотя американский камуфляж в том числе и на зиму расчитан,
правда не для наших условий...

>>И ночью еще его тоже отлично видно...
>Вот только мне этих сказок рассказывать не надо, хорошо?

Я, при всем своем недостаточной зрении в темное время суток
прекрасно вижу простой "вудленд" - гораздо лучше,
чем однотонные джинсы, например...
И при лунном свете, и при недостаточном искусственном освещении...
Пятна "вудленда" прямо таки сверкают в темноте...

Я так понял, ты имеешь ввиду инфракрасные приборы?
Ну так а я без них всегда обходился...
И опять же - видимость в разных диапазонах -
в исключения. Спецназ и пр. Пехоту, а уж тем более другие
любые войска противник никогда не будет разглядывать
через ИК-приборы - просто дельности не хватает...

>Для каких-таких "наших широт"?

Березка идеальна для средней полосы России,
северных широт Украины и Беллоруссии...
Подозреваю, и для восточной Европы - тоже...

>Широколиственных лесов средней полосы России? Да, вполне возможно.

Именно... Для чего и делался...

>Да и то 3-3,5 месяца в году: от полного распускания зелени до середины августа примерно.

Вот... Я как раз про то и говорил, что универсальный камуфляж работает
в любых условиях одинаково плохо...

>Как только там солнце все прижгет, так полезность "флоры" и заканчивается...

И приходит черед обычной, однотонной окраске хаки,
с которой ни один универсальный камуфляж опять же не сравнится...
Особенно если речь идет не об индивидуальной маскировке
отдельного взятого бойца (ми. исключения),
а о маскировке подразделения, например...
Об оперативной маскировке...

>Извини, но это полная чушь. Не знаю, с чего ты это взял - я как-то поболее нагляделся на то, как она себя ведет в разных условиях.

Боюсь, ты имееш ввиду либо погранку, либо "флору" - что-то современное, вымпеловское либо еще чье-то...
Как ведет себя березка я видел, правда плохо :о)
Но в этом ее задача и состоит...

>А может не стоит передергивать? Ибо важно и то и другое.

Я и не передергивал, я с самого начала это имел ввиду...
А ты что имеешь ввиду?
Индивидуальную маскировку бойца?

>Ну-ну. Блажен, кто верует.

Ну и как маскируется например, рота в движении,
в ближнем нашем тылу, передвигаясь по дороге,
либо по полю?

Одетая в камуфляж, например, и потому однотонная
с расстояния уже более 100 метров?
Маскируется от наблюдения воздушной разведки, например?

В чем отличие?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 21:32:09)
Дата 01.01.2006 23:30:46

Re: В каком...

>Я об обычных, не таких экзотических видах камуфляжа... Это все - как раз в тех самых исключениях...

Дык в том-то и дело, что все это сейчас идет в самый обыкновенный камуфляж. Появляются новые средства обнаружения, нужно искать адекватные контрмеры... Кстати, тот же вудленд, например, при наблюдении в ПНВ продолжает оставаться вудлендом. Т.е. набором пятен разных оттенков, дробящих очертания человеческой фигуры. В то время как на нашей тряпке рисунок сливается и получается цельный силует той или иной степени контрастности к фону. А всякие новомодные ветровки -- так вообще вне зависимости от цвета в ПНВ ярко-белые... ;о) (к вещам, окрашенным правильными красителями это не относится).

>и прочие восточные страны,

Вот насчет "прочих восточных стран" можно поподробнее? А то, как я помню, всякие там Индокитаи вкупе с примыкающими к ним Таиландом, Бирмой и т.п. -- это всяческие вариации на тему французского лиззарда и аглицкого DPM. Не говоря уж про страны, где традиционно сильно английское влияние: Индию, Пакистан и т.п... Вообще с азиатами сложно -- у них там не то что у разных родов войск, даже у отдельных дивизий и полков запросто может быть свой собственный рисунок камуфляжа. Вот такие вот они загадочные...

Позабыл, кстати, еще Африку -- там тоже мало кто вудлендом пользуется. Если уж про Южную Америку говорить, то где, например, вудленд у бразильцев? А у чилийцев?

А если Европу взять? Тоже как-то вудленда маловато...

Так что извини, не в кассу.

>Хотя из этого есть исключения - например, та же "Березка", где из-за разного состава красок светло-серые птяна НЕ СЛИВАЮТСЯ с фоном, оставаясь так же контрастными и при намокании в том чиле... Хотя сама тряпка становится темнее...

У нее своих недостатков хватает. Каких -- см. другие ветки. Повторяться не буду.

>Однако сукно, например, при намокании практически не темнеет.

Ага! Теперь, сталбыть, предлагается в сукне повоевать? Спасибо. Нафиг. Мазохистов ищите в другом месте.

>Во, как раз. Какого размера должны быть пятка на пончо, чтобы эффективно его маскировать (деформировать и т.д.) - до сих пор не могу понять, почему там пятна
делают такого же размера, как и на обычной униформе?

А зачем их делать на почо какими-то другими, если они уже хорошо работают на обычной форме одежды? И расчленяют/деформируют одетую в нее фигуру?

>Такое отношение ешще раз показывает, что камуфляж - это только дань моде, чему, кстати, в американской армии уделяется ЗНАЧИТЕЛЬНО внимание, можно в техзаданиях ихних почитать...

Ну вот. Опять твоя дурацкая предвзятость поперла. Про это там одно-единственное предложение пишется: что-то типа "must be stylish". А наших ТТЗ ты, видимо, и вовсе в глаза не видел, коли такие заявления делаешь. Поскольку в них четко прописанным пунктом излагаются требования по эстетике. И это касается отнюдь не только парадного обмундирования, а вообще всего, что для армии принимается. В частности и боевого снаряжения, средств индивидуальной бронезащиты и т.п. вещей тоже.

>Вот! В том-то и дело, что наши тряпки ведут себя аналогично изменению погоды, а вот американские - нет... По крайней мере в наших местах...

Да что ты талдычишь как магическую формулу: "в наших местах, в наших местах..." В поле тебя тащить надо, в поле :о/

>Тока не у нас...

Тьфу ты, как пономарь, прости господи...

>"Флора" - это кто? Современные разновидности "Березки" только формой пятен на нее и похожи...
>Никаких других характеристик не соблюдается...

См. выше. И про недостатки столь любимой тобою, оказывается, "березки" -- тоже.

>Хотя американский камуфляж в том числе и на зиму расчитан, правда не для наших условий...

Чего!?!? Извини, но на зиму у них рассчитаны совсем другие комплекты одежды. А маскировка в условиях установившегося снежного покрова обеспечивается вообще легкими белыми чехлами-"верхонками". Которые можно легко снять, быстро постирать/почистить и просушить после этого...

>Я, при всем своем недостаточной зрении в темное время суток прекрасно вижу простой "вудленд" - гораздо лучше, чем однотонные джинсы, например...
>И при лунном свете, и при недостаточном искусственном освещении...
>Пятна "вудленда" прямо таки сверкают в темноте...

В поле. И проверю. Лично.

>Березка идеальна для средней полосы России, северных широт Украины и Беллоруссии... Подозреваю, и для восточной Европы - тоже...

Понятно. "Хаммеры в Химках" (с) жечь. А про всю остальную территорию России что? Забыли стыдливо?

Все. Нафиг. дальше просто надоело...
От Олег...
К Лис (01.01.2006 23:30:46)
Дата 02.01.2006 01:50:22

ПНВ какой даьностью обладает?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дык в том-то и дело, что все это сейчас идет в самый обыкновенный камуфляж. Появляются новые средства обнаружения, нужно искать адекватные контрмеры... Кстати, тот же вудленд, например, при наблюдении в ПНВ продолжает оставаться вудлендом. Т.е. набором пятен разных оттенков, дробящих очертания человеческой фигуры.

Это ты мне показывал, и тут я полностью согласен...
Хотя мне больше понравился, опять же,
показанный тобой наш камуфляж... :о)
Однако! Если иметь ввиду обычный бой,
то дальности ПНВ там недостаточны,
поскольку не дотягивают...

А на тех дальностях, где оно работает
обычные подразделения не воюют -
это дело разных спецназов, как я и указал в первом сообщении...

Нет?

>Вот насчет "прочих восточных стран" можно поподробнее?

Блин, да одной китайской и корейской армии хватит! :о)...
Они же вместе взятые по численности как раз примерно равны
всем остальным, вместе взятым...
Ну и сами американцы еще...

А Вудленд там еще кто-то носит,
если нужно - составлю список...
Надо? :о)

>А если Европу взять? Тоже как-то вудленда маловато...

На вскидку - Грузия, Балканы (некоторые), Латвия, Чехи (с некоторых пор) и т.д... :о)

>Ага! Теперь, сталбыть, предлагается в сукне повоевать?

Я не предлагаю! Я же сказал, что его меньше всего видно!
Как и чистый хлопок... А то что они не практичны -
это уже к маскировке не относится! :о)

>А зачем их делать на почо какими-то другими, если они уже хорошо работают на обычной форме одежды?

Ага, и танки будем так же красить? Пятнами такого же размера?
Размер объекта увеличился - надо и размер пятен увеличивать,
на пончо, если его носить как дождевой плащь
надо увеличить по крайней мере вдвое...
Если как палатку/навес ставить - то в пять-шесть раз и более...

>... что-то типа "must be stylish". ... а в наших излагаются требования по эстетике.
Одно дело мода, другое дело - эстетика...

Слово "мода" а видел только в том, что касалось парадной формы одежды...

>Да что ты талдычишь как магическую формулу: "в наших местах, в наших местах..."

Так как в других местах все другое :о)

>В поле тебя тащить надо, в поле :о/

Как будто я там не был никогда! :о)

>Тьфу ты, как пономарь, прости господи...

>См. выше. И про недостатки столь любимой тобою, оказывается, "березки" -- тоже.

Понятно, теперь буду знать кто такая "флора"...

>Чего!?!? Извини, но на зиму у них рассчитаны совсем другие комплекты одежды.

Так на ней тоже вудленд!
Кроме совсем уже арктической одежды, которая у них чисто белая,
опять же, без пятен! :о))) То есть - однотонная!

Или я не прав?

>В поле. И проверю. Лично.

Согласен! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (02.01.2006 01:50:22)
Дата 02.01.2006 02:35:56

Re: ПНВ какой...

>Хотя мне больше понравился, опять же, показанный тобой наш камуфляж... :о)

Ага. Черный силует на фоне светлых кустов. Просто сказочно хорошш!

>Однако! Если иметь ввиду обычный бой, то дальности ПНВ там недостаточны, поскольку не дотягивают...

>А на тех дальностях, где оно работает обычные подразделения не воюют - это дело разных спецназов, как я и указал в первом сообщении...

>Нет?

Нет. Потому что современные ПНВ (поколений III и, отчасти, II+) позволяют распознавать ростовую фигуру на дальностих до 400 метров. Например, тот же ПН-93.

>Блин, да одной китайской и корейской армии хватит! :о)...

Ну да. Которые отнюдь не поголовно в вудленде. А в противовес им -- уже упомянутые индия с Паками, да прочие коих море... Проще перечислить, кто вудленд носит, чем всех остальных ;о)))

>Ага, и танки будем так же красить? Пятнами такого же размера? Размер объекта увеличился - надо и размер пятен увеличивать


Все-таки соотношения размеров человек-пончо и человек-танк, они несколько другие. Опять же, дистанции наблюдения, на которых необходимо объект "сломать" соврешенно разные. Если получается дробить человеческую фигуру на дальности в 150-200 метров -- это замечательный результат. А танк на такой дальности хоть камуфлируй, хоть нет -- все едино, опознается...

>Как будто я там не был никогда! :о)

Судя по твоим заявлениям, либо ни разу, либо предмету обсуждения не уделял ни малейшего внимания.

>Так на ней тоже вудленд! Кроме совсем уже арктической одежды, которая у них чисто белая, опять же, без пятен! :о))) То есть - однотонная!

"Совсем уже арктическая одежда" у них, кстати, хоть и однотонная, но до недавнего времени была оливковая, а сейчас серовато-бежевая. Белые только чехлы. И это правильно -- когда превалирует какой-то один цвет, имеет смысл использовать не деформирующую, а имитирующую окраску. Хотя есть случаи, когда такое не работает. Пример -- см. выше, про зимний лес.
От Олег...
К Олег... (01.01.2006 17:27:41)
Дата 01.01.2006 17:31:08

Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Кстати, а зачем нам универсальный камуфляж-то?
Мы, в отличие от ампеприканцев,
не держим баз по всему миру,
а окраска местности отличается даже на
одних широтах разных материков,
например, коричневого, как в Северной Америке
у нас практически нет - в основном зелень...

Именно поэтому наша "Березка" и работает у нас гораздо лучше,
как специально разработанная для наших широт...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 17:31:08)
Дата 01.01.2006 20:59:06

Re: Ну да...

>Кстати, а зачем нам универсальный камуфляж-то? Мы, в отличие от ампеприканцев,
не держим баз по всему миру, а окраска местности отличается даже на одних широтах разных материков, например, коричневого, как в Северной Америке у нас практически нет - в основном зелень...

В общем-то ответил постом выше, но повторю: тундра, лесотундра, хвойные леса, леса широколиственные и смешанные, лесостепь, степь -- это весьма и весьма различные по условиям маскировки (в частиности в отношении преобладающих фонов) местности. Так что нам никаких "баз по всему миру" не надо -- своих собственных климатических условий за глаза и за уши хватает. Насчет присутствия коричневого -- ты же, вроде как, в Псковской губернии бывал? А севернее? А за Уралом? В следующий раз будешь -- обрати внимание. Очень рекомендую.
От Олег...
К Лис (01.01.2006 20:59:06)
Дата 01.01.2006 21:04:53

Re: Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В общем-то ответил постом выше, но повторю: тундра, лесотундра, хвойные леса, леса широколиственные и смешанные, лесостепь, степь -- это весьма и весьма различные по условиям маскировки (в частиности в отношении преобладающих фонов) местности.

Это все гораздо ближе друг к другу,
чем те тона, к которым подбирались
цвета "Вудленда". Потму как к этим тонам,
за редким исключением они не подходят...

>Насчет присутствия коричневого -- ты же, вроде как, в Псковской губернии бывал?

Да у нас не тот коричневый совершенно!
У нас он более грязный и ближе к серому,
не такой как в канадских и североамериканских
лесах совершенно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 21:04:53)
Дата 01.01.2006 21:12:52

Re: Ну да...

>Это все гораздо ближе друг к другу, чем те тона, к которым подбирались цвета "Вудленда". Потму как к этим тонам, за редким исключением они не подходят...

>Да у нас не тот коричневый совершенно! У нас он более грязный и ближе к серому,
не такой как в канадских и североамериканских лесах совершенно...

Знаешь, что меня в этих твоих громогласных заявах веселит больше всего? То, что я, в отличие от тебя, постоянно пользуюсь вудлендом уже больше 10 лет. И, уверяю тебя, отнюдь не в одинх только засадах сидел. И товарищи мои тоже, когда есть возможность, предпочитают именно вудленд (некоторые -- DPM или флектарн, хотя цветовая гамма на них примерно схожая). И делают это отнюдь не 2заради форсу бандитского" (с), а потому, что на своей собственной шкуре прочувствовали и поняли, что им надо. А то, чем занималось наше ЦВУ, называется изобретением велосипеда с квадратными колесами. Вот и изобрели -- хрень, которая только в ближнем Подмосковье работает...
От Олег...
К Лис (01.01.2006 21:12:52)
Дата 01.01.2006 21:37:37

Re: Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Знаешь, что меня в этих твоих громогласных заявах веселит больше всего? То, что я, в отличие от тебя, постоянно пользуюсь вудлендом уже больше 10 лет.

Намекаешь, что у меня меньше опыта?
Или надо именно вудлендом пользоваться?

>И товарищи мои тоже, когда есть возможность, предпочитают именно вудленд

Да потму что его сейчас проще достать, чем березку!
И еще намаловажно - тряпка там гораздо пррочнее и практичнее...
Однако это же обстоятельство имеет обратный эффект
именно в маскировке...

>А то, чем занималось наше ЦВУ, называется изобретением велосипеда с квадратными колесами. Вот и изобрели -- хрень, которая только в ближнем Подмосковье работает...

Предлагаю провести игру, с использованием
вудленда и березки, а так же обычного однотонного
советсткого обмундирования... Поскольку спорим мы на эту тему
уже давно, и к конценсусу придти не можем никак :о)...

Я вот только березку достать не могу уже давно :о(
Кстати, может еще будут желающие поучавствовать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 21:37:37)
Дата 01.01.2006 22:18:11

Re: Ну да...

>Намекаешь, что у меня меньше опыта?

В т.ч. Плюс какая-то непонятная мне предвзятость, непонятно чем обоснованная.

>Да потму что его сейчас проще достать, чем березку!

Тем, у кого есть деньги -- да. А так -- полно ее еще на складах. Только вот не стремится никто особенно брать. Пользуют только по самой ранней зелени -- которая совершенно яростно-изумрудная и никакие другие рисунки с ней не работают. Ну и по совсем уж несносной жаре (но это вовсе не оттого, что камуфляж замечательный, а потому, что тряпка очень тоненькая)...

>Однако это же обстоятельство имеет обратный эффект именно в маскировке...

Ну-ну. А "Флора", которая через пару боевых выходов начинает расползаться, а после 3-4 стирок вообще белесой становится -- она что, в этом отношении чем-то лучше? Какие-такие преимущества это ей дает?

>Предлагаю провести игру, с использованием вудленда и березки, а так же обычного однотонного советсткого обмундирования... Поскольку спорим мы на эту тему уже давно, и к конценсусу придти не можем никак :о)...

Да ради бога. Приезжай летом, посмотришь либо на наших курсантов (там у ребят и "Флора" и вудленд и березка кой у кого. Или на страйкбольную команду, которую я сейчас по тактике натаскиваю -- те в вудленде бегают.
От Skwoznyachok
К Лис (01.01.2006 22:18:11)
Дата 02.01.2006 00:02:34

Опередил.... :-))))))))))

>Пользуют только по самой ранней зелени -- которая совершенно яростно-изумрудная и никакие другие рисунки с ней не работают. Ну и по совсем уж несносной жаре (но это вовсе не оттого, что камуфляж замечательный, а потому, что тряпка очень тоненькая)...

По жаре все-таки самый замечательный камуфляж - это приснопамятный КЗС. Вот где вентиляция!!! :-)))))))))))))))))
А в "Березке" еще в жару хорошо прыгать, особенно на воду. Когда объявляется "стирка парашютов"...
От Лис
К Skwoznyachok (02.01.2006 00:02:34)
Дата 02.01.2006 00:10:47

Re: Опередил.... :-))))))))))

>По жаре все-таки самый замечательный камуфляж - это приснопамятный КЗС. Вот где вентиляция!!! :-)))))))))))))))))

Оно, конечно, неплохо. Да только вот из него сперва нужно огнезащитную пропитку "выгнать" (а то можно такое раздражение кожи схватить -- мама не горюй!). Плюс ко всему, жиденький он совсем. Расползается просто стремительно. Ну и главный недостаток -- отчего-то на всех складах он только 1 и 2 размеров. А мне 3-й нужен... ;о)))
От Skwoznyachok
К Лис (02.01.2006 00:10:47)
Дата 02.01.2006 01:59:23

Нет в мире совершенства...

Насчет пропитки - это да. А 3-й размер я вообще не видел. Никогда. Нигде. Даже когда в 1988 году по приказу начхима и начвеща 7-й дивизии меня запустили на склады, отобрать кое-какую фигню для клуба. Я хотел для себя лично нарыть КЗС 3-го размера. Прапор сделал грустную морду и со вздохом сказал - "Найдешь - скажи, я тебе отдам комплект. А сам я их в глаза никогда не видел, не завозили" И все, что я на том складе видел, было 1-го и 2-го размеров.
От Лис
К Skwoznyachok (02.01.2006 01:59:23)
Дата 02.01.2006 02:37:51

Re: Нет в

>А 3-й размер я вообще не видел. Никогда. Нигде.

А я видел. Целых 2 (два) раза в жизни ;о))))
От Skwoznyachok
К Лис (02.01.2006 02:37:51)
Дата 02.01.2006 02:59:03

Re: Нет в

" - Василь Иваныч, а у тебя ноги грязней моих!
- Дурак ты, Петька! Я ж на сколько тебя старше..." (С)

Так ты на сколько дольше служил...
От Олег...
К Skwoznyachok (02.01.2006 01:59:23)
Дата 02.01.2006 02:25:52

Блин, згнал бы что такой дефицит :о(

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Насчет пропитки - это да. А 3-й размер я вообще не видел.

Я видел 3-й размер, буквально два года назад...
И ведь просили всего 150 рублей! :о(((

Надо было для коллекции хотя бы взять :о(

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Лис (02.01.2006 00:10:47)
Дата 02.01.2006 01:25:57

По размерам - вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ... отчего-то на всех складах он только 1 и 2 размеров. А мне 3-й нужен... ;о)))

А мне тогда какой?
Его вроде всего трех размеров делали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (02.01.2006 01:25:57)
Дата 02.01.2006 02:36:33

Re: По размерам

>А мне тогда какой?
>Его вроде всего трех размеров делали?

И тебе такой же.
От Олег...
К Лис (02.01.2006 02:36:33)
Дата 02.01.2006 02:43:47

Я его мерил...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И тебе такой же.

Он мне мал!

Правда и формы 1941-1945 годов на меня тоже нет :о(

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (02.01.2006 02:43:47)
Дата 02.01.2006 02:53:37

Re: Я его

>Он мне мал!

Значит ты в пролете. Смирись... ;о)))
От Олег...
К Лис (02.01.2006 02:53:37)
Дата 02.01.2006 02:57:46

Re: Я его

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Он мне мал!
>
>Значит ты в пролете. Смирись... ;о)))

Утешил...

Я вроде не такой большой... по-моему...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Лис (01.01.2006 22:18:11)
Дата 01.01.2006 22:26:25

Re: Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А так -- полно ее еще на складах.

А за деньги достать никак нельзя? :о)

>Ну-ну. А "Флора", которая через пару боевых выходов начинает расползаться

А она разве не одноразовая? (в смысле на один выход)?
Как была в свое время "Амеба", напримерю...


>Да ради бога. Приезжай летом, посмотришь либо на наших курсантов

Ага... Приглашение принял :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 22:26:25)
Дата 01.01.2006 22:56:56

Re: Ну да...

>А за деньги достать никак нельзя? :о)

Можно. В июле повезем ребят на сборы в бригаду, там можно разжиться.

>А она разве не одноразовая? (в смысле на один выход)? Как была в свое время "Амеба", напримерю...

Какая, нафиг, одноразовая!? Это полевая форма одежды. Со сроком носки в полгода! Кстати, и КЛМК и "Амебу" тоже никто как одноразовую не использовал. Вообще у нас в армии одноразовых вещей практически не существует. Любой предмет стараются пользовать вечно, поскольку новый со склада взамен получить -- задача, мягко говоря, нетривиальная. Причем что сейчас, что во времена Союза. Про то в Академии Тыла и Транспорта даже поговорка ходит: "В тылу есть все, но не для всех".

>Ага... Приглашение принял :о)...

Давай. А то это твое теоретизирование доставать начинает.
От Skwoznyachok
К Лис (01.01.2006 21:12:52)
Дата 01.01.2006 21:32:38

Re: Ну да...

>А то, чем занималось наше ЦВУ, называется изобретением велосипеда с квадратными колесами. Вот и изобрели -- хрень, которая только в ближнем Подмосковье работает...

Так они этот рисунок именно там и испытывали. И именно летом. Потому как в остальные места ехать далеко, а осенью и в Подмосковье противно. И вообще им нужно поставить задачу разработать рисунок всесезонного камуфляжа "Арбат"... :-)))))))
От Олег...
К Skwoznyachok (01.01.2006 21:32:38)
Дата 01.01.2006 21:38:45

Re: Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так они этот рисунок именно там и испытывали.

Вообще-то его еще в 1944 испытывали,
когда ко всем мелочам относились очень и очень серьезно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (01.01.2006 21:38:45)
Дата 01.01.2006 21:52:27

Re: Ну да...

>Вообще-то его еще в 1944 испытывали,

Кого!? Флору!?!? Ты чем похмелялся, Олег? ;о)))

А если ты про "Березку" (точнее говоря, КЛМК), то вспомни пожалуйста, сколько вариантов расцветки оной должно было производиться для нужд войск. Кстати, в твоих любимых книжках по войсковой маскировке это написано. Тот же вариант этого рисунка, который встречается чаще всего (насыщенно-зеленый фон с пятном светло-желтого или светло-серого цвета) еще более "узеозаточен", чем даже "Флора".
От Олег...
К Лис (01.01.2006 21:52:27)
Дата 01.01.2006 21:57:02

Кстати, я не похмелялся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Кого!? Флору!?!? Ты чем похмелялся, Олег? ;о)))

... может в этом проблема? :о)))

А вообще этот спор вечен...
Надо его как-то по-другому решать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Лис (01.01.2006 21:52:27)
Дата 01.01.2006 21:55:58

Да не флору, а березку!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Вообще-то его еще в 1944 испытывали,
>
>Кого!? Флору!?!? Ты чем похмелялся, Олег? ;о)))

>А если ты про "Березку" (точнее говоря, КЛМК), то вспомни пожалуйста, сколько вариантов расцветки оной должно было производиться для нужд войск.

Я имею ввиду один вариант - светло-серые пятна на травяном фоне...
И ее оборотную сторону...

> Тот же вариант этого рисунка, который встречается чаще всего (насыщенно-зеленый фон с пятном светло-желтого или светло-серого цвета)

Так... Светло-желтый на оливковом фоне, на зеленом - только светло-серый! Это РАЗНЫЕ расцветки...
Оливковый с желтым шел в погранвойска и так и назывался - погранка...
Там цвета другие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От 13
К Олег... (01.01.2006 21:55:58)
Дата 02.01.2006 11:04:42

Re: Да не...

>Так... Светло-желтый на оливковом фоне, на зеленом - только светло-серый! Это РАЗНЫЕ расцветки...
>Оливковый с желтым шел в погранвойска и так и назывался - погранка...
>Там цвета другие...

Лис, прав. Камуфло так гуляло от партии к партии, что бывало иногда на раждый размер был новый оттенок он нысыщенного, до почти однотонного. И при построении подразделения складывалось впечатления что все одеты не пойми во что :))))
От Лис
К 13 (02.01.2006 11:04:42)
Дата 02.01.2006 12:16:26

Re: Да не...

>бывало иногда на раждый размер был новый оттенок он нысыщенного, до почти однотонного.

Во-во! Как сейчас помню, 48-4 был слегка светлее, с пятнами нежно-салатного цвета. 48-5 -- фон такой же, а пятна темнее, в честь чего были вообще почти неразличимы. У 50-го размера фон был более теплый, а пятна -- песочно-желтые. Самым же ярким был 52-й, у него был самый темный фон, а пятна аж красно-коричневым отдавали...
От Лис
К Олег... (01.01.2006 21:55:58)
Дата 01.01.2006 22:37:11

Re: Да не...

>Я имею ввиду один вариант - светло-серые пятна на травяном фоне... И ее оборотную сторону...

И я ее же. А вот рябая светло-серая изнаночная строна оной вообще почти никак не работает. Кстати, по своей оттеночной гамме и насыщенности она весьма на нынешний штатовский ACUPat похожа. В честь чего и работает почти так же "хорошо" ;о)

>Так... Светло-желтый на оливковом фоне, на зеленом - только светло-серый! Это РАЗНЫЕ расцветки...

Именно что разные. И КЛМК во втором варианте ты, похоже, даже и не встречал. У него, кстати, изнанка именно песочная была, а не непонятно-серенькая, в честь чего весьма неплохо работала по выгоревшей траве и песку. Для гор же все-таки чересчур светлая была...

>Оливковый с желтым шел в погранвойска и так и назывался - погранка... Там цвета другие...

Это ты мне рассказываешь? Я именно в такой все-таки срочку служил. Это вообще другая форма -- имено форма, а не маскировочная "верхонка".
От Skwoznyachok
К Олег... (01.01.2006 21:38:45)
Дата 01.01.2006 21:46:29

Re: Ну да...

>Вообще-то его еще в 1944 испытывали,
>когда ко всем мелочам относились очень и очень серьезно...

"Флору"?
А в 44 году, простите, шли "мобилизационные"варианты - быстро, просто и дешево. Насколько я в курсях со слов "дедов", они при каждом удобном случае старались разжиться немецкими плащ-палатками и масккостюмами.
От Олег...
К Skwoznyachok (01.01.2006 21:46:29)
Дата 01.01.2006 21:52:28

Re: Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"Флору"?

Да не знаю я что такое "флора"!
Это какое-то современное название камуфляжа,
с пятнами такой же формы, как на березке!
Однако они, эти флоры сейчас даже у разных
производителей разные, старые жетехнологии
же нанесения краски не соблюдаются нигде...

Если нужно - могу найти гостовский индекс березки...

>А в 44 году, простите, шли "мобилизационные"варианты - быстро, просто и дешево.

Э-нет... Ничего серьезнее, чем у нас делали в 1944 году
позже уже не делали...

>Насколько я в курсях со слов "дедов", они при каждом удобном случае старались разжиться немецкими плащ-палатками и масккостюмами.

Это что за немецкий костюм?

А плащ-палатку как использовали?
Очень интересно, поскольку немцы как раз добывали наши,
несмотря на то что тряпка у них лучше -
просто потому что нашу использовать удобнее...
Ну и немецкая после войны нигде не применялась,
в отличие от нашей...

К тому же это все понты и мода,
в разведку в немецком не ходили отчего-то...

А березку деды не видели - в серию она пошла уже после ВОВ...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (01.01.2006 21:52:28)
Дата 02.01.2006 13:08:11

Бенефис продолжается ? Жжошь ты непадецки. :-) (+)

Приветствую !

>Это что за немецкий костюм?

Да их не одна модель была.

>А плащ-палатку как использовали?

А как ее можно еще использовать ? Как "плащ" и как "палатку". :-)

>Очень интересно, поскольку немцы как раз добывали наши,
>несмотря на то что тряпка у них лучше -
>просто потому что нашу использовать удобнее...

Не видел (практически) ни разу фото немцев в нашем камуфле. В разной форме их видел, даже в англицких штанах (про невиданные смеси немецкой формы на отдельном зольдатене и не говорю), но в нашем -- может быть от силы раз или два на многие сотни виденных фото.

>Ну и немецкая после войны нигде не применялась,
>в отличие от нашей...

Сомнительно. Формально, наверное, не применялась, ввиду послевоенного положения Германии и всей Европы, а идеи, ИМХО, "пошли в жизнь". Однако, жечь не стану, не спец.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Лис
К Андю (02.01.2006 13:08:11)
Дата 02.01.2006 14:22:32

Re: Бенефис продолжается...

>Не видел (практически) ни разу фото немцев в нашем камуфле.

Справедливости ради, одну такую фотку я видел. Стоит группа немаков, один из них в "амебе". Не помню где именно -- не то в журналке какой, не то тут на форуме кто-то выкладывал...
От Андю
К Лис (02.01.2006 14:22:32)
Дата 02.01.2006 14:31:16

И я видел похожую. Но те жи фото "гансов" с ППШ бывают много чаще.(+)

Приветствую !

>Справедливости ради, одну такую фотку я видел. Стоит группа немаков, один из них в "амебе". Не помню где именно -- не то в журналке какой, не то тут на форуме кто-то выкладывал...

Может быть, еще одна какая-то была, совсем недавно, надо будет поискать.

Но все это -- крайне редкие фото. Не чаще, чем "группы автоматчиков", а то и реже. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Лис
К Олег... (01.01.2006 21:52:28)
Дата 01.01.2006 22:49:50

Re: Ну да...

>Да не знаю я что такое "флора"! Это какое-то современное название камуфляжа,
с пятнами такой же формы, как на березке!

Стоп! В кусты не бечь! ;о) Знаешь ты все. Вот она:




>Однако они, эти флоры сейчас даже у разных производителей разные, старые жетехнологии же нанесения краски не соблюдаются нигде..

Все в точности так же, как и на советских комках 80-х годов. Что на погранцовом оттенки гуляли от партии к партии, что на десантном "дубке" (он же "Бутан")... В этом отношении ничего не меняется.

>Э-нет... Ничего серьезнее, чем у нас делали в 1944 году позже уже не делали...

Неправда. Работы и исследования велись. Причем весьма обширные. Другой вопрос, что приоритетом это никогда не было. Равно как, например, никогда не было приоритетом индивидуальное боевое снаряжение солдата. Потом спохватились, да поздно...

>К тому же это все понты и мода, в разведку в немецком не ходили отчего-то...

Опять неправда. Ходили, да еще как! Только причины были другие. Совершенно прозаические. Штаны у "амебы" уж больно быстро в негодность приходили. Вот и дополнялись немецкими. У меня дед, например, в таких ходил. Называл их "крапчатыми" (видимо, СС-овский камуфляж располовинил).
От ID
К Олег... (01.01.2006 17:31:08)
Дата 01.01.2006 19:38:03

Re: Ну да...

Приветствую Вас!


>Кстати, а зачем нам универсальный камуфляж-то?
>Мы, в отличие от ампеприканцев,
>не держим баз по всему миру,

А нам и не надо базы держать, вместо этого география работает :-). Согласись, что один и тот же камуфляж будет сильно по разному выглядеть на Кольском полуострове, в тайге под Красноярском и в калмыцких степях.

С уважением, ID
От Олег...
К ID (01.01.2006 19:38:03)
Дата 01.01.2006 20:02:52

Re: Ну да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А нам и не надо базы держать, вместо этого география работает :-). Согласись, что один и тот же камуфляж будет сильно по разному выглядеть на Кольском полуострове, в тайге под Красноярском и в калмыцких степях.

Да, согласен, но все равно в основном у нас фон именно зеленый.
Это 95 процентов территории страны...

Хотя для лесостепей именно однотонная предпочтительна...
Для горных - тоже, с другими оттенками...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/