От digger
К Mike
Дата 02.01.2006 00:47:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: можно

>>>...с минометной системой AMOS.
 Этo в oснoвнoм прoтив берегa? И кoгo шведы xoтят oбстреливaть?
От Exeter
К digger (02.01.2006 00:47:40)
Дата 02.01.2006 01:52:03

И против надводных целей тоже

А обстреливать, уважаемый digger - осуществлять поддержку сухопутных войск. Сдается мне, что для этого AMOS имеет куда больше ценности, чем установленный у нас на "Астрахани" "Град".

С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (02.01.2006 01:52:03)
Дата 02.01.2006 10:53:14

Re: И против...

>А обстреливать, уважаемый digger - осуществлять поддержку сухопутных войск. Сдается мне, что для этого AMOS имеет куда больше ценности, чем установленный у нас на "Астрахани" "Град".


ИМХО какое-то странное и противоречивое существо. Броня, 40 узлов, миномет...
А что за рельсы на палубе справа-сзади?


С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (02.01.2006 10:53:14)
Дата 02.01.2006 13:01:37

Re: И против...

Здравствуйте, уважаемый EVGEN!

>ИМХО какое-то странное и противоречивое существо. Броня, 40 узлов, миномет...

Е:
А что странного и противоречивого? Весьма цельный катер для "малой" прибрежной войны.


>А что за рельсы на палубе справа-сзади?

Е:
Для штурмбота и мин.


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (02.01.2006 13:01:37)
Дата 02.01.2006 13:42:50

Re: И против...

>А что странного и противоречивого? Весьма цельный катер для "малой" прибрежной войны.

Для действия такого небольшого катера по более-менее крупным плавсредствам противника целесообразна тактика "бей-беги". В этом случае броня лишняя, а оружие слабо.

Для действия по берегу скорость 40 узлов и соответственно средства ее обеспечения (ДУ и запас топлива) избыточны.


С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (02.01.2006 13:42:50)
Дата 02.01.2006 17:02:23

Re: И против...

Здравствуйте!

>>А что странного и противоречивого? Весьма цельный катер для "малой" прибрежной войны.
>
>Для действия такого небольшого катера по более-менее крупным плавсредствам противника целесообразна тактика "бей-беги". В этом случае броня лишняя, а оружие слабо.

Е:
Здрасьте! Броня как раз жизненно необходима для катера, действующего в прибрежных районах, в том числе занимаемых противником, с высокой вероятностью обстрела артиллерией и стрелковым оружием.
Насчет слабости оружия - смешно. Два 120-мм ствола с весьма совершенной СУО на 40-тонном катере.

>Для действия по берегу скорость 40 узлов и соответственно средства ее обеспечения (ДУ и запас топлива) избыточны.

Е:
Для набеговых и десантных действий высокая скорость, наоборот, имеет жизненно важное значение.

В общем, диковатые у Вас замечания.


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (02.01.2006 17:02:23)
Дата 02.01.2006 17:56:24

Re: И против...

>Здрасьте! Броня как раз жизненно необходима для катера, действующего в прибрежных районах, в том числе занимаемых противником, с высокой вероятностью обстрела артиллерией и стрелковым оружием.

Броня там вряд ли противоснарядная. Так что - это не панацея.

А зачем в прибрежных районахо 40 узлов? Лучше БК увеличить.

>Насчет слабости оружия - смешно. Два 120-мм ствола с весьма совершенной СУО на 40-тонном катере.

Кстати, эта двухстволка по быстроходным целям при любой СУО будет неэффективна из-за слабой баллистики. Крушить папуасские сампаны - самое то. А для другого посудина без МЗА и ЗРК и не годится. Осталось только папуасов на Балтику завести.


>Для набеговых и десантных действий высокая скорость, наоборот, имеет жизненно важное значение.

На кого набегать собрались?

С уважением, EVGEN!
От badger
К EVGEN (02.01.2006 17:56:24)
Дата 03.01.2006 14:07:37

Re: И против...

>Броня там вряд ли противоснарядная. Так что - это не панацея.


>Кстати, эта двухстволка по быстроходным целям при любой СУО будет неэффективна из-за слабой баллистики. Крушить папуасские сампаны - самое то. А для другого посудина без МЗА и ЗРК и не годится. Осталось только папуасов на Балтику завести.

Вот, кстати, эти ваши два постулата весьма связаны - дело в том что осколки мин этой "двустволки" весьма неприятны для некрупных кораблей будут, даже при отсутствии прямых попаданий из-за "слабой баллистики", а вот самого носителя "двустволки" броня делает малочуствительным к осколкам.
От Exeter
К EVGEN (02.01.2006 17:56:24)
Дата 02.01.2006 18:41:14

Re: И против...

Здравствуйте!

>>Здрасьте! Броня как раз жизненно необходима для катера, действующего в прибрежных районах, в том числе занимаемых противником, с высокой вероятностью обстрела артиллерией и стрелковым оружием.
>
>Броня там вряд ли противоснарядная. Так что - это не панацея.

Е:
Броня даже на "Ямато" панацеей не была. Задача брони - снизить объем повреждений и не допускать повреждений от огня оружия менее определенных калибров.


>А зачем в прибрежных районахо 40 узлов? Лучше БК увеличить.

Е:
Чтобы нападать на противника, а затем отрываться от него. Совершать скоростные переходы.


>>Насчет слабости оружия - смешно. Два 120-мм ствола с весьма совершенной СУО на 40-тонном катере.
>
>Кстати, эта двухстволка по быстроходным целям при любой СУО будет неэффективна из-за слабой баллистики.

Е:
Совсем не понял, при чем тут слабая баллистика? Миномет - это система навесного огня, ему баллистика вообще не нужна. О каких "быстроходных целях" Вы говорите? Быстроходной целью единственной для него может быть РКА вроде пр.12411. Которому как раз под огонь автоматического 120-мм миномета подставляться категорически противопоказано. Против большинства легких кораблей и катеров 120-мм миномет более чем достаточен, особенно учитывая их крайнюю хрупкость и полное отсутствие какой-либо защиты.


Крушить папуасские сампаны - самое то. А для другого посудина без МЗА и ЗРК и не годится.

Е:
Зачем малому катеру, действующему в собственном шхерном районе, обязательно МЗА и ЗРК? Их боевая устойчивость должна обеспечиваться собственной ИА и береговой системой ПВО. Да и заточены они больше под ночное применение. Ну а оснастить их ПЗРК нет особых проблем.


>>Для набеговых и десантных действий высокая скорость, наоборот, имеет жизненно важное значение.
>
>На кого набегать собрались?

Е:
На отряды десантных кораблей противника, на побережье, занятое противником. В чем вопрос-то?


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (02.01.2006 18:41:14)
Дата 02.01.2006 20:06:16

Re: И против...

>Броня даже на "Ямато" панацеей не была. Задача брони - снизить объем повреждений и не допускать повреждений от огня оружия менее определенных калибров.

А зачем ему вообще влезать в зону действия стрелкового оружия противника?

> Против большинства легких кораблей и катеров 120-мм миномет более чем достаточен

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст"

во-первых
приблизиться на невеликую дальность его ГК

во-вторых
попасть навесным огнем

>Зачем малому катеру, действующему в собственном шхерном районе, обязательно МЗА и ЗРК?

Т.е. за его пределы ни-ни? Ну и зачем тогда 40 узлов.

> Да и заточены они больше под ночное применение.

ИМХО такое поняти как "ночь" в военном деле постепенно уходит в прошлое.

>Ну а оснастить их ПЗРК нет особых проблем.

при отсутствии обзорной РЛС его эффективность будет мала. Опять получается, что из под "зонтика" носа не высунешь.

>На отряды десантных кораблей противника, на побережье, занятое противником. В чем вопрос-то?

См. выше про "съест" и "даст".

ИМХО тянет он на неслишком сбалансированную канонерку.

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (02.01.2006 20:06:16)
Дата 02.01.2006 20:19:40

Re: И против...

Здравствуйте!

>>Броня даже на "Ямато" панацеей не была. Задача брони - снизить объем повреждений и не допускать повреждений от огня оружия менее определенных калибров.
>
>А зачем ему вообще влезать в зону действия стрелкового оружия противника?

Е:
А как Вы себе представляете действия для "боевой машины морской пехоты" (с)? :-))

>> Против большинства легких кораблей и катеров 120-мм миномет более чем достаточен
>
>"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст"

>во-первых
>приблизиться на невеликую дальность его ГК

Е:
13 км - дальность достаточна, а при стрельбе по морским целям - скорее, избыточна.


>во-вторых
>попасть навесным огнем

Е:
Для современной СУО никакой разницы нет - что навесным, что прямой наводкой. Разница только в алгоритмах поправок при стрельбе.


>>Зачем малому катеру, действующему в собственном шхерном районе, обязательно МЗА и ЗРК?
>
>Т.е. за его пределы ни-ни? Ну и зачем тогда 40 узлов.

Е:
Затем, чтобы иметь значительное время реакции. Или как раз для того, чтобы высовываться из своих вод.


>> Да и заточены они больше под ночное применение.
>
>ИМХО такое поняти как "ночь" в военном деле постепенно уходит в прошлое.

Е:
Это Вам так кажется.


>>Ну а оснастить их ПЗРК нет особых проблем.
>
>при отсутствии обзорной РЛС его эффективность будет мала.

Е:
Не понял. РЛС обнаружения надводных целей на нем изображена. РЛС обнаружения воздушных целей ему ни к чему.


>>На отряды десантных кораблей противника, на побережье, занятое противником. В чем вопрос-то?
>
>См. выше про "съест" и "даст".

Е:
Ну и как Вы собираетесь противодействовать тучам таких катеров, действующих в шхерных районах? Для нынешнего ВМФ РФ это, например, задача весьма нетривиальная.



С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (02.01.2006 20:19:40)
Дата 02.01.2006 20:42:05

Re: И против...

>>А зачем ему вообще влезать в зону действия стрелкового оружия противника?
>
>Е:
>А как Вы себе представляете действия для "боевой машины морской пехоты" (с)? :-))

Я никак не пойму "С кем воюем?" Если с папуасами- то это без сомнения круто. А как более менее "реальный" противник отнесется к появлению в пределах визуального обнаружения "морской БМП"? Это ведь не из-за пригорка навесным...

>а при стрельбе по морским целям - скорее, избыточна.

прошу пояснить

>Для современной СУО никакой разницы нет - что навесным, что прямой наводкой. Разница только в алгоритмах поправок при стрельбе.

Опять шведы впереди планеты всей?

>Или как раз для того, чтобы высовываться из своих вод.

И что будет, когда высунутся?

>Не понял. РЛС обнаружения надводных целей на нем изображена. РЛС обнаружения воздушных целей ему ни к чему.

Т.е. приближающуюся ВЦ обнаруживаем только визуально?

>Ну и как Вы собираетесь противодействовать тучам таких катеров, действующих в шхерных районах? Для нынешнего ВМФ РФ это, например, задача весьма нетривиальная.

Для нынешнего ВМФ РФ скоро и гребная шлюпка с запасом ручных гранат на борту станет смертельноопасным противником.


С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (02.01.2006 20:42:05)
Дата 02.01.2006 20:57:47

Re: И против...

Здравствуйте!

>>>А зачем ему вообще влезать в зону действия стрелкового оружия противника?
>>
>>Е:
>>А как Вы себе представляете действия для "боевой машины морской пехоты" (с)? :-))
>
>Я никак не пойму "С кем воюем?" Если с папуасами- то это без сомнения круто. А как более менее "реальный" противник отнесется к появлению в пределах визуального обнаружения "морской БМП"?

Е:
А чем "реальный" противник может реально противодействовать таким катерам?
ИМХО, самый опасный для них реальный враг - это современный танк на берегу :-)) Ну так для избежания таковой опасности система вооружения с навесным огнем и сделана - чтобы поменьше на линию прямого визирования противника вылазить.

>>а при стрельбе по морским целям - скорее, избыточна.
>
>прошу пояснить

Е:
13 км - чрезмерная дальность для артиллерийского боя малых боевых кораблей и катеров в большинстве тактических ситуаций.


>>Для современной СУО никакой разницы нет - что навесным, что прямой наводкой. Разница только в алгоритмах поправок при стрельбе.
>
>Опять шведы впереди планеты всей?

Е:
Не понял, при чем тут шведы? Обычная современная СУО, которой нужно только отслеживать цель и вырабатывать данные для стрельбы. Какая-нибудь ЭОС, сопряженная с вычислетелем.


>>Или как раз для того, чтобы высовываться из своих вод.
>
>И что будет, когда высунутся?

Е:
Дык, от действий противника зависит.


>>Не понял. РЛС обнаружения надводных целей на нем изображена. РЛС обнаружения воздушных целей ему ни к чему.
>
>Т.е. приближающуюся ВЦ обнаруживаем только визуально?

Е:
А зачем ему ее обнаруживать не визуально?? Все равно ему нужна в лучшем случае самооборона от отдельных ЛА. А так даталинк будет стоять для оповещения.



С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (02.01.2006 20:57:47)
Дата 02.01.2006 21:18:39

Re: И против...

>А чем "реальный" противник может реально противодействовать таким катерам?
>ИМХО, самый опасный для них реальный враг - это современный танк на берегу :-)) Ну так для избежания таковой опасности система вооружения с навесным огнем и сделана - чтобы поменьше на линию прямого визирования противника вылазить.

А что, "научить плавать" что-нибудь вроде "Зоопарка" такая неразрешимая проблема? А РСЗО на десантных кораблях давно размещают.

>13 км - чрезмерная дальность для артиллерийского боя малых боевых кораблей и катеров в большинстве тактических ситуаций.

Так в большинстве этих ситуаций "двухстволка" с ее малой скоростью снаряда и скоро-, а вернее редкострельностью будет в проигрыше.

С уважением, EVGEN!
От Иван Уфимцев
К EVGEN (02.01.2006 21:18:39)
Дата 03.01.2006 14:18:18

Re: И против...


>>13 км - чрезмерная дальность для артиллерийского боя малых боевых кораблей и катеров в большинстве тактических ситуаций.
>Так в большинстве этих ситуаций "двухстволка" с ее малой скоростью снаряда и скоро-, а вернее редкострельностью будет в проигрыше.

Не следует забывать, что это именно двустволка. Соответственно две мелких ПКР или просто реактивных корректируемых мины выпускаются в течении пары секунд ("не более 5" по спецификации). Более того, действуя в шхерах, вполне можно дать пару залпов и _быстро_ перебраться в соседнюю щель.

>С уважением, EVGEN!
--CU, Ivan
От Exeter
К EVGEN (02.01.2006 21:18:39)
Дата 03.01.2006 03:07:14

Re: И против...

Здравствуйте!

>>А чем "реальный" противник может реально противодействовать таким катерам?
>>ИМХО, самый опасный для них реальный враг - это современный танк на берегу :-)) Ну так для избежания таковой опасности система вооружения с навесным огнем и сделана - чтобы поменьше на линию прямого визирования противника вылазить.
>
>А что, "научить плавать" что-нибудь вроде "Зоопарка" такая неразрешимая проблема?

Е:
Не понял, зачем учить "Зоопарк" плавать в данном контексте?


А РСЗО на десантных кораблях давно размещают.

Е:
Размещают, и что?


>>13 км - чрезмерная дальность для артиллерийского боя малых боевых кораблей и катеров в большинстве тактических ситуаций.
>
>Так в большинстве этих ситуаций "двухстволка" с ее малой скоростью снаряда и скоро-, а вернее редкострельностью будет в проигрыше.

Е:
С чего бы это? Швед может весьма точно выпустить большое количество мин, гарантированно нанесущих противнику серьезный ущерб. А вот малоразмерный шведский катер замочить артиллерией не так-то просто.

Трудность борьбы с такими целями были наглядно продемонстрирована еще в ходе борьбы американцев с иранскими "пасдарановскими" катерами в Персидском заливе в 1980-е гг. Да и морская война у побережья Абхазии это показала.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (03.01.2006 03:07:14)
Дата 03.01.2006 14:00:45

Re: И против...

>Е:
>С чего бы это? Швед может весьма точно выпустить большое количество мин, гарантированно нанесущих противнику серьезный ущерб. А вот малоразмерный шведский катер замочить артиллерией не так-то просто.

Честно говоря что то странное Вы предлагаете.
У нормальных пушек при стрельбе на дистанции порядка 13 км время полета снаряда к цели составляет порядка 30-35 с. У миномета это время будет в разы больше.
Если цель идущая со скоростью 35 узлов будет совершать совершать случайные маневры отклоняясь вбок хотя бы в пределах 5 градусов, то только за время полета минометного снаряда она будет смещаться вбок в на 50-100 (а то и больше) метров. Случайные повороты никакая СУАО предугадать не сможет.

Плюс добавляем рассеивание, которое у миномета по определению больше чем у пушки.

Вот и объясните каким это макаром вы собираетесь убивать быстроходные малоразмерные цели из миномета.

Здесь единственная надежда на корректируемые боеприпасы (они вроде у AMOS) есть, но как Вы на таких дистанциях им будете целеуказание давать?

На более же близких дистанциях этот катер будет с высокой вероятностью убит из АК-176, у которой точность по любому будет выше чем у миномета.


Кроме того у Вас ранее было откровенное противоречие. С одной стороны Вы заявляли что устойчивость этих катеров будет обеспечиваться "собственной ИА и береговой системой ПВО", а с другой что скорость им нужна "для набеговых и десантных действий".
От Exeter
К Claus (03.01.2006 14:00:45)
Дата 03.01.2006 15:51:30

Re: И против...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>Честно говоря что то странное Вы предлагаете.
>У нормальных пушек при стрельбе на дистанции порядка 13 км время полета снаряда к цели составляет порядка 30-35 с. У миномета это время будет в разы больше.

Е:
Для 120-мм мины время полета на дистанцию 13 км составит не более 1 мин. Скорострельность AMOS - 26 выстр/мин. Поправки при стрельбе при наличии ДВУ можно теоретически вносить постоянно. Поэтому "убегание" от огня вряд ли реально.


>Если цель идущая со скоростью 35 узлов будет совершать совершать случайные маневры отклоняясь вбок хотя бы в пределах 5 градусов,

Е:
Резкие "случайные" маневры кораблю совершать затруднительно.


то только за время полета минометного снаряда она будет смещаться вбок в на 50-100 (а то и больше) метров. Случайные повороты никакая СУАО предугадать не сможет.

Е:
Ей не нужно ничего предугадывать. Миномет, скорее всего, будет стрелять сериями мин по курсу, и с учетом эллипса рассеяния накрытие почти гарантированно. В принципе, можно поправки по дальности вводить для увеличения этого эллипса. А резкие отвороты могут отслеживаться.
Кстати, неплохо будет вмазать и кассетной миной Cargo Bomb с 32 кумулятивно-осколочными суббоеприпасами. Самое то для катерка :-)

Никто не говорит, что AMOS предназначен для стрельбы по морской цели. Но шведы, как писали, стрельбой по морским целям из него в ходе испытаний на 90Н были вполне удовлетоворены.




>Вот и объясните каким это макаром вы собираетесь убивать быстроходные малоразмерные цели из миномета.

Е:
Нормально. И речь идет ни о каких не "малоразмерных" целях. Самая "малоразмерная" реальная цель - это катер пр.11241 под 500 т. С очень хорошо различимым высоким силуэтом и значительной ЭПР. Что позволяет его обнаружить и обстрелять с большой дистанции.


>Здесь единственная надежда на корректируемые боеприпасы (они вроде у AMOS) есть, но как Вы на таких дистанциях им будете целеуказание давать?

Е:
В боекомплект AMOS штатно входит Strix, которая самонаводящаяся - с ИК ГСН.


>На более же близких дистанциях этот катер будет с высокой вероятностью убит из АК-176, у которой точность по любому будет выше чем у миномета.

Е:
Никто не спорит. Речь о том, что катер вполне может за себя постоять и создать серьезную угрозу куда более крупным единицам.



>Кроме того у Вас ранее было откровенное противоречие. С одной стороны Вы заявляли что устойчивость этих катеров будет обеспечиваться "собственной ИА и береговой системой ПВО", а с другой что скорость им нужна "для набеговых и десантных действий".

Е:
Не вижу, в чем тут противоречие? ИА и система ПВО должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров от средств воздушного нападения, при чем тут скорость?


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (03.01.2006 15:51:30)
Дата 04.01.2006 03:07:24

Re: И против...

>Здравствуйте!

>Е:
>Для 120-мм мины время полета на дистанцию 13 км составит не более 1 мин.

А откуда данные? А то уж больно невероятно такая цифра выглядит.
Для примера какая нибудь 100 мм пушка при начальной скорости порядка 800-900м/с стреляет на дистанцию в 13 км при угле возвышения примерно 15 градусов. Снаряд летит до цели 30-35 секунд.

У миномета угол возвышения при стрельбе на такую дистанцию будет градусов 50. Соответственно куда более крутая траектория и расстояние проходимое снарядом раза в 1.5-2 больше чем у пушки.

Кроме того у миномета начальная скорость не 800-900м/с, а хорошо если 300 м/с ( у пушки такая скорость будет на конечном участке траектории.

Поэтому поверить в то что снаряд будет лететь к цели 30-35 с, а мина всего около минуты очень сложно. Там время полета скорее минуты 1.5 будет, если не больше.

35 узловая цель за это время успеет пройти примерно 1.5 км по дальности, а при совершении совсем небольших поворотов в пределах 5 градусов будет смещаться на 100-120 м вбок.
Попасть в таких условиях по ней некорректируемым боеприпасом можно будет только за счет большого везения.



>Скорострельность AMOS - 26 выстр/мин. Поправки при стрельбе при наличии ДВУ можно теоретически вносить постоянно. Поэтому "убегание" от огня вряд ли реально.

Опять же это скорее техническая скорострельность, едва ли возможна длительная стрельба с таким темпом. Ствол скорее всего перегреется, да и боекомплект не резиновый.




>>Если цель идущая со скоростью 35 узлов будет совершать совершать случайные маневры отклоняясь вбок хотя бы в пределах 5 градусов,
>
>Е:
>Резкие "случайные" маневры кораблю совершать затруднительно.

Вы считаете поворот в пределах 5 градусов (а его уже достаточно) резким?

>Е:
>Ей не нужно ничего предугадывать. Миномет, скорее всего, будет стрелять сериями мин по курсу, и с учетом эллипса рассеяния накрытие почти гарантированно.

А боекомплекта для такой стрельбы хватит?
Да и скорострельности едва ли хватит для достижения высокой вероятности попадания в таких условиях.


>Кстати, неплохо будет вмазать и кассетной миной Cargo Bomb с 32 кумулятивно-осколочными суббоеприпасами.
Самое то для катерка :-)

500тонному катеру это едвали нанесет серьзные повреждения. Это ведь не танк - там внутренние объемы гораздо больше, а попадет в него из всех этих 32 элементов 1-2, если повезет.

>Никто не говорит, что AMOS предназначен для стрельбы по морской цели. Но шведы, как писали, стрельбой по морским целям из него в ходе испытаний на 90Н были вполне удовлетоворены.

Не знаю - как то сомнительна высокая эффективность по катерам. пострелять конечно можно, но попадать с высокой вероятностью - крайне сомнительно.


>Е:
>В боекомплект AMOS штатно входит Strix, которая самонаводящаяся - с ИК ГСН.


Честно говоря мне попадалась информация что Strix управляется оператором, но я не уверен, что это верно.
Если же там ИК ГСН, то что мешает на 500 тонный катер поставить ИК ловушки, вроде авиационных?

>Е:
>Никто не спорит. Речь о том, что катер вполне может за себя постоять и создать серьезную угрозу куда более крупным единицам.

Если их будет много - то да. Но по моему проще что нибудь вроде канонерки слепить в 2000-3000 т водоизмещением. На нее уже можно будет поставить штуки 4 120-130мм ствола, несколько установок МЗА (вроде АК-630), может даже ЗРК (что нибудь вроже Кинжала) и некоторое бронирование. Скорость большая для действия в шхерах ей не нужна, так что поставит дизели для обеспечения скорости в 20-25 узлов, не более.

Получится куда более серьезный и полезный агрегат, чем катер.


>Е:
>Не вижу, в чем тут противоречие? ИА и система ПВО должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров от средств воздушного нападения, при чем тут скорость?

При том что при набеговых действиях береговой системы ПВО не будет (скорее она будет у противника), а собственная ИА сможет осуществлять лишь эпизодическое прикрытие, если вообще сможет.
По этому в качестве части системы береговой обороны такие катера пригодиться смогут, но для набеговых действий - едва ли.


>С уважением
От Exeter
К Claus (04.01.2006 03:07:24)
Дата 04.01.2006 14:05:45

Re: И против...

Здравствуйте!

>
>А откуда данные? А то уж больно невероятно такая цифра выглядит.
>Для примера какая нибудь 100 мм пушка при начальной скорости порядка 800-900м/с стреляет на дистанцию в 13 км при угле возвышения примерно 15 градусов. Снаряд летит до цели 30-35 секунд.

Е:
Начальная скорость мины для AMOS - около 400 м/с. Положим, усредненная на траектории будет 300. С учетом всех факторов (крутизны траектории и т.п.) - получается около минуты полета на максимальную дальность.

>35 узловая цель за это время успеет пройти примерно 1.5 км по дальности, а при совершении совсем небольших поворотов в пределах 5 градусов будет смещаться на 100-120 м вбок.
>Попасть в таких условиях по ней некорректируемым боеприпасом можно будет только за счет большого везения.

Е:
Не понял - что, по-Вашему, поправки на скорость цели совсем не вводятся, что ли?
Еще раз повторю - непонятно, в чем Вы усматриваете для современной СУО принципиальную разницу между стрельбой прямой наводкой и навесным огнем. В обоих случаях все сводится просто к учету параметров движения цели. Поскольку сейчас цель можно отслеживать непрерывно и выдавать поправки тоже непрерывно, то там принципиальной разницы нет. Резкое маневрирование цели невозможно, а допустимое будет вполне в пределах эллипса рассеяния для установки с более-менее высокой скорострельностью.



>>Скорострельность AMOS - 26 выстр/мин. Поправки при стрельбе при наличии ДВУ можно теоретически вносить постоянно. Поэтому "убегание" от огня вряд ли реально.
>
>Опять же это скорее техническая скорострельность, едва ли возможна длительная стрельба с таким темпом. Ствол скорее всего перегреется, да и боекомплект не резиновый.

Е:
Ошибаетесь - это именно практическая скорострельность. Типовым режимом является выпуск с такой скорострельностью серии из 16 мин, затем перерыв. Насчет охлаждения - можно и водяное охлаждение стволов сделать - все равно там морская установка, как пишут, полностью переделана по сравнению с сухопутной.


>Вы считаете поворот в пределах 5 градусов (а его уже достаточно) резким?

Е:
Я считаю, что поворот на 6 градусов не выведет корабль из под эллипса падения серии мин.


>>Е:
>>Ей не нужно ничего предугадывать. Миномет, скорее всего, будет стрелять сериями мин по курсу, и с учетом эллипса рассеяния накрытие почти гарантированно.
>
>А боекомплекта для такой стрельбы хватит?

Е:
Данных по боекомплекту для катера не имею, но рискну предположить, что там может быть до сотни мин.


>Да и скорострельности едва ли хватит для достижения высокой вероятности попадания в таких условиях.

Е:
Вполне хватит. Еще раз повторю - шведы удовлетворены. Да и не стали бы они проектировать боевой катер, если бы его вооружение было бы неэффективно при действии по морским целям.


>>Кстати, неплохо будет вмазать и кассетной миной Cargo Bomb с 32 кумулятивно-осколочными суббоеприпасами.
>Самое то для катерка :-)

>500тонному катеру это едвали нанесет серьзные повреждения. Это ведь не танк - там внутренние объемы гораздо больше, а попадет в него из всех этих 32 элементов 1-2, если повезет.

Е:
Здрасьте! Даже попадание нескольких таких элементов сверху может вывести из строя практически все РЭВ, а при неблагоприятных условиях - вырубить электроэнергетику.


>>Никто не говорит, что AMOS предназначен для стрельбы по морской цели. Но шведы, как писали, стрельбой по морским целям из него в ходе испытаний на 90Н были вполне удовлетоворены.
>
>Не знаю - как то сомнительна высокая эффективность по катерам. пострелять конечно можно, но попадать с высокой вероятностью - крайне сомнительно.

Е:
Вы, конечно, не знаете, а шведы знают :-))


>>Е:
>>В боекомплект AMOS штатно входит Strix, которая самонаводящаяся - с ИК ГСН.
>

>Честно говоря мне попадалась информация что Strix управляется оператором, но я не уверен, что это верно.

Е:
Ошибаетесь.

>Если же там ИК ГСН, то что мешает на 500 тонный катер поставить ИК ловушки, вроде авиационных?

Е:
А откуда на катере узнают, когда эти ловушки надо отстреливать? При каждом выстреле миной? Кроме того, на Strix ГСН типа IIR с формированием цифрового образа цели - я не уверен, что простое тепловое "пятно" будет достаточно эффективной помехой.


>>Е:
>>Никто не спорит. Речь о том, что катер вполне может за себя постоять и создать серьезную угрозу куда более крупным единицам.
>
>Если их будет много - то да. Но по моему проще что нибудь вроде канонерки слепить в 2000-3000 т водоизмещением. На нее уже можно будет поставить штуки 4 120-130мм ствола, несколько установок МЗА (вроде АК-630), может даже ЗРК (что нибудь вроже Кинжала) и некоторое бронирование. Скорость большая для действия в шхерах ей не нужна, так что поставит дизели для обеспечения скорости в 20-25 узлов, не более.

>Получится куда более серьезный и полезный агрегат, чем катер.

Е:
И на фуя такой агрегат кому-нибудь будет нужен? Боевая устойчивость у него никакая, любой ПКР выносится на раз, скрытности нету, в мелких водах действовать не может, стоимость в десятки раз выже 40-тонного катера.
А катер - дешевый расходный материал, морской танк. Скрытный, скоростной, малозаметный, малоуязвимый, дешевый, массовый.
К слову, предложения нашего НИИ-1 по "системе боевых катеров", приводимые в книге Кузина и Никольского, находятся в том же русле.


>>Е:
>>Не вижу, в чем тут противоречие? ИА и система ПВО должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров от средств воздушного нападения, при чем тут скорость?
>
>При том что при набеговых действиях береговой системы ПВО не будет (скорее она будет у противника), а собственная ИА сможет осуществлять лишь эпизодическое прикрытие, если вообще сможет.
>По этому в качестве части системы береговой обороны такие катера пригодиться смогут, но для набеговых действий - едва ли.

Е:
Дык, именно при набеговых действиях без ПВО можно обойтись, особенно в ночное время. ПВО и ИА должны обеспечивать боевую устойчивость этих катеров в районах базирования.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (04.01.2006 14:05:45)
Дата 05.01.2006 18:53:47

Re: И против...

>Е:
>Начальная скорость мины для AMOS - около 400 м/с. Положим, усредненная на траектории будет 300. С учетом всех факторов (крутизны траектории и т.п.) - получается около минуты полета на максимальную дальность.

Скорее несколько больше. У пушки средняя скорость будет 400-450 м/с и куда более пологая траектория. Т.е. путь будет раза в два меньше, при средней скорости большей раза в 1.5. В итоге у мины время полета к цели будет в 2.5 - 3 раза больше чем у снаряда.

>Е:
>Не понял - что, по-Вашему, поправки на скорость цели совсем не вводятся, что ли?

По скорости то ладно, я в первую очередь про поправки вбок говорю.
Даже если принять время полета мины в 1 мин, то при маневрировании в пределах всего 5 градусов 35 узловая цель только за время полета мины успеет вбок сместиться на 87м. А если учесть что мина скорее несколько больше минуты летит, то на все 100-120.

А это очень приличное смещение. И из под эллипса рассеивания цель будет успевать уходить, или же окажется в самых крайних его областях, вероятность попадания куда совсем будет мизерной.

И речь о том что на больших дистанциях и при большом времени полета мины к цели СУАО будет очень проблематично отслеживать совсем небольшие отклонения курса вбок.



>Еще раз повторю - непонятно, в чем Вы усматриваете для современной СУО принципиальную разницу между стрельбой прямой наводкой и навесным огнем.
В том что случайные маневры СУАО предугадать не сможет впринципе. А с учетом большого времени полета мины к цели и относительно небольшого боекомплекта на 40т катере это будет достаточно большой проблемой.

>Е:
>Ошибаетесь - это именно практическая скорострельность. Типовым режимом является выпуск с такой скорострельностью серии из 16 мин, затем перерыв.

При стрельбе некорректируемыми боеприпасами этого совершенно недостаточно. Последние мины уйдут в воздух как раз к тому моменту когда будет замечено что цель слегка отвернула вбок.

>>Вы считаете поворот в пределах 5 градусов (а его уже достаточно) резким?
>

>Е:
>Я считаю, что поворот на 6 градусов не выведет корабль из под эллипса падения серии мин.

Здесь расчет простейший - 35 узлов это примерно 1 км в минуту.
Боковое отклонение за это время 1000м * sin(5) = 87 м. Каким же вы предполагаете эллипс рассеивания у этого миномета? Если ШИРИНА (не длина) эллипса рассеивания будет порядка 150-200 м, то из него попасть куда либо будет вообще проблематично.


>Е:
>Данных по боекомплекту для катера не имею, но рискну предположить, что там может быть до сотни мин.

Для такой стрельбы этого мало.


>Е:
>Вполне хватит. Еще раз повторю - шведы удовлетворены. Да и не стали бы они проектировать боевой катер, если бы его вооружение было бы неэффективно при действии по морским целям.

На малых дистанциях (5-8 км) наверняка. Но на больших очень сомнительно.

Есть ли данные про дистанции на которые они стреляли по морским целям?

>Е:
>Здрасьте! Даже попадание нескольких таких элементов сверху может вывести из строя практически все РЭВ, а при неблагоприятных условиях - вырубить электроэнергетику.

Это только при попадании в нужные точки.

>Е:
>А откуда на катере узнают, когда эти ловушки надо отстреливать?

На катер в 500 т таких ловушек влезет куда больше чем мин на 40 тонный., так что можно и при каждом залпе.

>Кроме того, на Strix ГСН типа IIR с формированием цифрового образа цели - я не уверен, что простое тепловое "пятно" будет достаточно эффективной помехой.

Это неизвестно.
В общем очевидно, что такой катер может стать достаточно серьезной проблемой. Главные минусы - небольшой боекомплект, малая (почти никакая) живучесть и отсутсвие ПВО.

Хотя атаку толпы таких катеров отбить будет очень проблематично, даже крупному кораблю.


>Е:
>И на фуя такой агрегат кому-нибудь будет нужен? Боевая устойчивость у него никакая, любой ПКР выносится на раз, скрытности нету, в мелких водах действовать не может, стоимость в десятки раз выже 40-тонного катера.

По моему это далеко не так. Если не гнаться за скоростью, то такую канонерку можно будет сделать достаточно широкой, то даст небольшую осадку - так что на мелководье вполне действовать сможет.

Малыми ПКР ее убить будет более чем проблематично.

Боекоплект будет в десятки раз больше чем на катере. Количество и разнообразие стволов тоже.

Устойчивость будет обеспечиваться МЗА и ЗРК, так что единичной большой ПКР ее тоже не потопишь. Стелс технологии на ней тоже можно применить.

Так что получится вполне приличный агрегат, который сможет обеспечить длительную поддержку своим войскам (за счет большего числа стволов и большого боекомплекта), сможет обеспечить свое ПВО (а при действиях в составе соединения весьма серьезное ПВО), будет куда устойчивее катера и сможет действовать в куда большем районе.

Стоить эта канонерка будет конечно раз в 20-30 дороже катера, но тем не менее она все равно будет достаточно дешевой, для крупной серии. А возможности у нее будут куда выше чем у катера.

>А катер - дешевый расходный материал, морской танк. Скрытный, скоростной, малозаметный, малоуязвимый, дешевый, массовый.

По мере развития управляемого вооружения и насышения им армий потенциальных противников - он будет весьма уязвимым. Любой вертолет или самолет его спокойно потопят (той же противотанковой ракетой например). От управляемых снарядов и мин он также совершенно не защищен.



>Е:
>Дык, именно при набеговых действиях без ПВО можно обойтись, особенно в ночное время.
Т.е до появления первого самолета или вертолета, который начнет их топить как на полигоне.

Ссылка на ночное время едва ли проходит. Это сработает разве что против папуасов или современного нашего флота и авиации.
Но война с папуасами шведам врят ли грозит, точно также как и с РФ в обозримом будущем.


С уважением
От объект 925
К Claus (05.01.2006 18:53:47)
Дата 05.01.2006 19:09:50

Ре: И против...

>По мере развития управляемого вооружения и насышения им армий потенциальных противников - он будет весьма уязвимым. Любой вертолет или самолет его спокойно потопят (той же противотанковой ракетой например). От управляемых снарядов и мин он также совершенно не защищен.
+++
По радио? Если да, то системы РЕП займет место по размеру с багажник для Жигулей.
Алеxей
От Claus
К Claus (04.01.2006 03:07:24)
Дата 04.01.2006 10:54:34

Уточню, в высокую эффективность миномета по катерам не верится именно при стрель

Уточню, в высокую эффективность миномета по катерам не верится именно при стрельбе на большие дистанции 10-13 км. На меньших он скорее всего будет эффективен, но там и вероятность уничтожения этого 40 тонного катера из какой нибудь АК-176 будет очень высокой.
От EVGEN
К Exeter (03.01.2006 03:07:14)
Дата 03.01.2006 12:12:28

Re: И против...

>>>ИМХО, самый опасный для них реальный враг - это современный танк на берегу :-)) Ну так для избежания таковой опасности система вооружения с навесным огнем и сделана - чтобы поменьше на линию прямого визирования противника вылазить.
>>
>>А что, "научить плавать" что-нибудь вроде "Зоопарка" такая неразрешимая проблема?
>
>Е:
>Не понял, зачем учить "Зоопарк" плавать в данном контексте?


А можно и не учить, а просто развернуть на плацдарме его или что-нибудь акустическое. Если даже охранение прошляпит, то по первым залпам будет выдано целеуказание и будет работать дежурная смена вертолетов или пойдут "Град" со "Снегом".
Для артиллерии действие по противнику "невылезающему на линию прямого визирования" давно ненеразрешимая проблема.

>А РСЗО на десантных кораблях давно размещают.

>Е:
>Размещают, и что?

СУО для корабельной РСЗО, обеспечивающая стрельбу с движущегося корабля по цели, двигающейся со скоростью до 30 м/сек созданы лет 30 назад.

>>>13 км - чрезмерная дальность для артиллерийского боя малых боевых кораблей и катеров в большинстве тактических ситуаций.
>>
>>Так в большинстве этих ситуаций "двухстволка" с ее малой скоростью снаряда и скоро-, а вернее редкострельностью будет в проигрыше.
>
>Е:
>С чего бы это? Швед может весьма точно выпустить большое количество мин, гарантированно нанесущих противнику серьезный ущерб. А вот малоразмерный шведский катер замочить артиллерией не так-то просто.

Не понял...
Мы вроде бы говорили об артиллерийском бое с малыми боевыми кораблями и катерами. Причем здесь мины?

>Трудность борьбы с такими целями были наглядно продемонстрирована еще в ходе борьбы американцев с иранскими "пасдарановскими" катерами в Персидском заливе в 1980-е гг. Да и морская война у побережья Абхазии это показала.

Про "Огонь в прериях" не вспоминаем? Или супостат будет воевать швецкий берег только с ППШ?

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (03.01.2006 12:12:28)
Дата 03.01.2006 13:47:45

Re: И против...

Здравствуйте!

>>>А что, "научить плавать" что-нибудь вроде "Зоопарка" такая неразрешимая проблема?
>>
>>Е:
>>Не понял, зачем учить "Зоопарк" плавать в данном контексте?
>

>А можно и не учить, а просто развернуть на плацдарме его или что-нибудь акустическое.

Е:
Угу, и каждое подразделение будет иметь по "Зоопарку". Смешно.

Если даже охранение прошляпит, то по первым залпам будет выдано целеуказание и будет работать дежурная смена вертолетов или пойдут "Град" со "Снегом".

Е:
"Град" обязательно окажется в нужном месте? И как Вы мыслите стрельбу "Градом" по движущейся скоростной цели? И звено вертолетов окажется в нужном месте? И у звена вертолетов не будет других дел? И звено вертолетов будет ночью?
В общем какие-то фантастические утопии у Вас.


>Для артиллерии действие по противнику "невылезающему на линию прямого визирования" давно ненеразрешимая проблема.

Е:
По противнику подвижному - проблема. Да и с получением ЦУ по такому противнику проблема. Да и артиллерия не присутствует везде одновременно.


>>А РСЗО на десантных кораблях давно размещают.
>
>>Е:
>>Размещают, и что?
>
>СУО для корабельной РСЗО, обеспечивающая стрельбу с движущегося корабля по цели, двигающейся со скоростью до 30 м/сек созданы лет 30 назад.

Е:
С чего это вы взяли? Вообще-то типовые навши РСЗО корабельные требуют вообще стрельбы по неподвижной цели на стопе корабля (или на ходу с выходом в расчетную точку). У А-221 стрельба может вестись с использованием ДВУ, единственной задачей которой является просто более точное визирование своего места. Никто РСЗО по по подвижным целям и не применяет, да и какой в этом смысл?


>>Е:
>>С чего бы это? Швед может весьма точно выпустить большое количество мин, гарантированно нанесущих противнику серьезный ущерб. А вот малоразмерный шведский катер замочить артиллерией не так-то просто.
>
>Не понял...
>Мы вроде бы говорили об артиллерийском бое с малыми боевыми кораблями и катерами. Причем здесь мины?

Е:
Мины тут при том, что AMOS минами стреляет.

>>Трудность борьбы с такими целями были наглядно продемонстрирована еще в ходе борьбы американцев с иранскими "пасдарановскими" катерами в Персидском заливе в 1980-е гг. Да и морская война у побережья Абхазии это показала.
>
>Про "Огонь в прериях" не вспоминаем?

Е:
А что показал "Огонь в прериях"? Где Вы там видели малоразмерные боевые катера?


Или супостат будет воевать швецкий берег только с ППШ?

Е:
Я не вижу, каким образом единственный возможный для Швеции супостат сможет эффективно бороться с боевыми катерами противника в шхерных районах.


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (03.01.2006 13:47:45)
Дата 03.01.2006 16:52:53

Re: И против...

>Угу, и каждое подразделение будет иметь по "Зоопарку". Смешно.

Зачем каждое? А развернуть на плацдарме РЛ или звуковые средства артразведки совсем нелишне, как и средства ПВО и армейскую авиацию. Не погулять вышли. Никак Швецию завоевывать собрались.

>"Град" обязательно окажется в нужном месте?

Если строить свои планы только на отсутствии противника в нужном месте, то можно далеко уйти.

>И как Вы мыслите стрельбу "Градом" по движущейся скоростной цели?

А чего сложного поставить завесу из 8М218, каждый из которых несет 45 кумулятивно-осколочных боевых элементов.

>И звено вертолетов окажется в нужном месте? И у звена вертолетов не будет других дел? И звено вертолетов будет ночью?

см.выше

>В общем какие-то фантастические утопии у Вас.

Никаких утопий. Все абсолютно реально. Никаких гиперболоидов.


>По противнику подвижному - проблема. Да и с получением ЦУ по такому противнику проблема.

Извините! Отвечая ниже по ветке уважаемому Claus`у Вы заявили, что шведы теоретически могут постоянно вводить в свою СУО поправки на перемещение цели. Кому еще кроме шведов разрешается это делать?

>Да и артиллерия не присутствует везде одновременно.

Странный подход. Чего ни коснешся - ничего у теоретического противника
шведов нет. По каким же целям они собираются работать? Если ничего нет.


>С чего это вы взяли? Вообще-то типовые навши РСЗО корабельные требуют вообще стрельбы по неподвижной цели на стопе корабля (или на ходу с выходом в расчетную точку).



>У А-221 стрельба может вестись с использованием ДВУ, единственной задачей которой является просто более точное визирование своего места. Никто РСЗО по по подвижным целям и не применяет, да и какой в этом смысл?

Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
Принят на вооружение в 1977 году.

>Мины тут при том, что AMOS минами стреляет.

Маху дал. Извиняюсь!

>А что показал "Огонь в прериях"? Где Вы там видели малоразмерные боевые катера?

Во-во! Катера там были не чета шведским по части вооружения, а вынесли их быстро. Или Вы хотите сказать, что они настолько малоразмерны, что вообще незаметны.

>Я не вижу, каким образом единственный возможный для Швеции супостат

!!!???

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (03.01.2006 16:52:53)
Дата 03.01.2006 17:12:41

Re: И против...

Здравствуйте!

>>Угу, и каждое подразделение будет иметь по "Зоопарку". Смешно.
>
>Зачем каждое? А развернуть на плацдарме РЛ или звуковые средства артразведки совсем нелишне, как и средства ПВО и армейскую авиацию. Не погулять вышли. Никак Швецию завоевывать собрались.

Е:
Дык, на плацдарме-то можно. А вот при увеличении этого плацдарма до сколько-нибудь значимых размеров где все это будет?


>>"Град" обязательно окажется в нужном месте?
>
>Если строить свои планы только на отсутствии противника в нужном месте, то можно далеко уйти.

Е:
Да никто не сторит таких планов. Строят на наличии у противника ТИПОВЫХ средств противодействия.


>>И как Вы мыслите стрельбу "Градом" по движущейся скоростной цели?
>
>А чего сложного поставить завесу из 8М218, каждый из которых несет 45 кумулятивно-осколочных боевых элементов.

Е:
А каким образом Вы будете получать данные о параметрах движении цели и осуществлять наведение ПУ.


>>И звено вертолетов окажется в нужном месте? И у звена вертолетов не будет других дел? И звено вертолетов будет ночью?
>
>см.выше

Е:
Вот именно.


>>В общем какие-то фантастические утопии у Вас.
>
>Никаких утопий. Все абсолютно реально. Никаких гиперболоидов.

Е:
Именно, что утопии. Ничего реального не вижу.



>>По противнику подвижному - проблема. Да и с получением ЦУ по такому противнику проблема.
>
>Извините! Отвечая ниже по ветке уважаемому Claus`у Вы заявили, что шведы теоретически могут постоянно вводить в свою СУО поправки на перемещение цели. Кому еще кроме шведов разрешается это делать?

Е:
Не понял. При чем тут шведы? Разве батарея "Града" имеет схожую СУО?



>>Да и артиллерия не присутствует везде одновременно.
>
>Странный подход. Чего ни коснешся - ничего у теоретического противника
>шведов нет. По каким же целям они собираются работать? Если ничего нет.

Е:
Работать они собираются, как и любая нормальная воюющая сторона, таким образом, чтобы свести свои потери к минимуму. А артиллерия под каждым деревом не сидит.


>>С чего это вы взяли? Вообще-то типовые навши РСЗО корабельные требуют вообще стрельбы по неподвижной цели на стопе корабля (или на ходу с выходом в расчетную точку).
>


>>У А-221 стрельба может вестись с использованием ДВУ, единственной задачей которой является просто более точное визирование своего места. Никто РСЗО по по подвижным целям и не применяет, да и какой в этом смысл?
>
>Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
>Принят на вооружение в 1977 году.

Е:
А, вот Вы про что. И на каком корабле, кроме уже фактически почивших в бозе амурских пр.1208 и 1248 это есть? Зачем рассматривать заведомо маргинальные системы, никогда не появящиеся на Балтике?

>>А что показал "Огонь в прериях"? Где Вы там видели малоразмерные боевые катера?
>
>Во-во! Катера там были не чета шведским по части вооружения, а вынесли их быстро. Или Вы хотите сказать, что они настолько малоразмерны, что вообще незаметны.

Е:
А при чем тут вооружение? Американцы в полигонных условиях потопили два больших катера, не оказывавших сопротивление и не атаковавших. Какое значение этого боевого опыта?


С уважением, Exeter
От EVGEN
К Exeter (03.01.2006 17:12:41)
Дата 03.01.2006 18:26:05

Re: И против...

>Дык, на плацдарме-то можно. А вот при увеличении этого плацдарма до сколько-нибудь значимых размеров где все это будет?

С наращиванием плацдарма наращиваются и силы на нем. Вообще то обычно считается, что чем меньше плацдарм, тем легче нанести потери его защитниками. И еще... плацдарм принято расширять не только вширь, но и вглубь, куда "двухстволка" вообще не доплюнет.

>Да никто не сторит таких планов. Строят на наличии у противника ТИПОВЫХ средств противодействия.

Т.е. шведы строят свои планы исходя из нынешнего состояния ВС РФ?

>А каким образом Вы будете получать данные о параметрах движении цели и осуществлять наведение ПУ.

Есть в артиллерии такое понятие - неподвижный заградительный огонь.
Если не нравится 9М218 возьмите 9М217. Там боевые элементы самоприцеливающиеся. Не нравится "Град" - можно взять обычный 120 мм миномет, развернуть посты лазерного целеуказания и бить "Гранями".
Определить заранее рубежи открытия огня в шхерах несложно.

>Именно, что утопии. Ничего реального не вижу.

Извините, но утопия именно у шведов. По Вашему посту прототип будет только к 2008 году.

>Не понял. При чем тут шведы? Разве батарея "Града" имеет схожую СУО?

С «Градом» мы уже разобрались.

>>Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
>>Принят на вооружение в 1977 году.
:
>А, вот Вы про что. И на каком корабле, кроме уже фактически почивших в бозе амурских пр.1208 и 1248 это есть? Зачем рассматривать заведомо маргинальные системы, никогда не появящиеся на Балтике?

Конечно не появятся, потому что русский десант на шведском побережье может привидеться только параноикам. Речь в данной ветке только об оценке Stridsbеt 2010 Ny (Combatboat 2010 New) и возможных способах противодействия ему.


>А при чем тут вооружение? Американцы в полигонных условиях потопили два больших катера, не оказывавших сопротивление и не атаковавших.

Погулять вышли?

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (03.01.2006 18:26:05)
Дата 04.01.2006 14:28:15

Re: И против...

Здравствуйте!

>>Дык, на плацдарме-то можно. А вот при увеличении этого плацдарма до сколько-нибудь значимых размеров где все это будет?
>
>С наращиванием плацдарма наращиваются и силы на нем. Вообще то обычно считается, что чем меньше плацдарм, тем легче нанести потери его защитниками. И еще... плацдарм принято расширять не только вширь, но и вглубь, куда "двухстволка" вообще не доплюнет.

Е:
Здрасьте! Если Вы оккупируете обширную территорию, то там никакую серьезную плотность сил Вы уже не обеспечите. А если будете держать значительные силы на побережье - дык, это значит, что ВМс противника выполнили свою задачу, заставив Вас оттянуть значительные силы для обороны побережья. Это значит, что этих сил у Вас не хватит где-то в другом месте. Как сирийцы в 1973 г. держали на побережье две бригады, вместо того, чтобы задействовать их на ключевом фронте - Голанских высотах.


>>Да никто не сторит таких планов. Строят на наличии у противника ТИПОВЫХ средств противодействия.
>
>Т.е. шведы строят свои планы исходя из нынешнего состояния ВС РФ?

Е:
Шведы строят планы, как можно судить, исходя из наличия у противника типового вооружения. А не гравицап с лазерными бластерами.


>>А каким образом Вы будете получать данные о параметрах движении цели и осуществлять наведение ПУ.
>
>Есть в артиллерии такое понятие - неподвижный заградительный огонь.


Е:
Есть. Только не по внезапно появляющейся скоростной цели.


>Если не нравится 9М218 возьмите 9М217. Там боевые элементы самоприцеливающиеся. Не нравится "Град" - можно взять обычный 120 мм миномет, развернуть посты лазерного целеуказания и бить "Гранями".
>Определить заранее рубежи открытия огня в шхерах несложно.

Е:
Во-во. Это какая разветвленная система противодействия таким катерам понадобится и сколько сил и средств потребуется. С целой сетью батарей, передовых постов целеуказания, созданием автоматизированной системы передачи данных, привлечения ВТО. И все это на большой территории, на множестве отровков и т.д. И после этого Вы оспариваете тезис, что противодействие таким катерам есть задача нетривиальная??

Я, кслову, вообще не понимаю, чего Вы такие сложности придумываете - проще, на мой взгляд, танки на приморских позициях расставить или расчеты ПТРК посадить.
Но в любом случае, все это. опять же потребует задействования значительных сил и средств.


>>Именно, что утопии. Ничего реального не вижу.
>
>Извините, но утопия именно у шведов. По Вашему посту прототип будет только к 2008 году.

Е:
А что утопического у шведов? Дешевый малый катер - расходный материал прибрежной войны.


>>>Речь об А-223 "Снег". Его ПУС "Искра-1208 обеспечивала наведение ПУ при дальности цели до 10 км, скорости корабля от 0 до 25 м/сек, скорости цели до 30 м/сек.
>>>Принят на вооружение в 1977 году.
>:
>>А, вот Вы про что. И на каком корабле, кроме уже фактически почивших в бозе амурских пр.1208 и 1248 это есть? Зачем рассматривать заведомо маргинальные системы, никогда не появящиеся на Балтике?
>
>Конечно не появятся, потому что русский десант на шведском побережье может привидеться только параноикам.

Е:
Ну, шведам-то надо противника какого-то иметь? Не с датчанами же им готовиться воевать? :-))


Речь в данной ветке только об оценке Stridsbеt 2010 Ny (Combatboat 2010 New) и возможных способах противодействия ему.

Е:
Ну и зачем Вы приплели "Снег", который в принципе отнюдь не для противодействия малым катерам создавался? :-)) Почему не морские ПУ ПТУР, к примеру, от которых в этой ситуации куда больше толку, и которые есть у РФ в опытных образцах?
Если же говорить конкретно о БФ СССР/РФ, то для него задача противодействия катерам Stridsbеt 2010 Ny очень трудна будет. И шведы это понимают и с учетом этого катера и проектуют, собственно. И если противник захочет озаботиться противодействием эти катерам, то ему придется пойти на немалые затраты.
На мой взгляд, самое эффективное средство гашения этих тварей - хороший многофункциональный вертолет в стиле новых MH-60R/S с БРЛС, круглосуточной ЭОС, комплексом РЭБ, возможностью несения малогабаритных ПКР Pinguin, ПТУР Hellfire, НАР и стрелкового вооружения.


>>А при чем тут вооружение? Американцы в полигонных условиях потопили два больших катера, не оказывавших сопротивление и не атаковавших.
>
>Погулять вышли?

Е:
Вообще-то да, они находились на патрулировании и уж точно вряд ли собирались атаковать американский флот. Каддафи все же не самоубийца :-))


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (04.01.2006 14:28:15)
Дата 05.01.2006 18:59:24

Re: И против...

>Во-во. Это какая разветвленная система противодействия таким катерам понадобится и сколько сил и средств потребуется. С целой сетью батарей, передовых постов целеуказания, созданием автоматизированной системы передачи данных, привлечения ВТО. И все это на большой территории, на множестве отровков и т.д.

Вообщето гораздо проще выделить несколько самолетов на патрулирование прибрежных районов, а при обнаружении этих катеров - просто потопить их с воздуха противотанковыми ракетами, как на полигоне.

Против серьезного противника для рейдов агрегат откровенно самоубийственный. Вот свою береговую оборону обеспечивать будучи прикрытым своей ПВО - вполне можно.
От Captain Africa
К Claus (05.01.2006 18:59:24)
Дата 05.01.2006 19:19:27

Re: И против...

>>Во-во. Это какая разветвленная система противодействия таким катерам понадобится и сколько сил и средств потребуется. С целой сетью батарей, передовых постов целеуказания, созданием автоматизированной системы передачи данных, привлечения ВТО. И все это на большой территории, на множестве отровков и т.д.
>
>Вообщето гораздо проще выделить несколько самолетов на патрулирование прибрежных районов, а при обнаружении этих катеров - просто потопить их с воздуха противотанковыми ракетами, как на полигоне.

И что им сделают противотанковые ракеты? Там надо будет что-то посущественнее.
От Claus
К Captain Africa (05.01.2006 19:19:27)
Дата 05.01.2006 20:16:37

Для катера всего в 40 т водоизмещением? Нафига там что то большее? (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (04.01.2006 14:28:15)
Дата 04.01.2006 15:20:33

Re: И против...

>На мой взгляд, самое эффективное средство гашения этих тварей - хороший многофункциональный вертолет в стиле новых MH-60R/S с БРЛС, круглосуточной ЭОС, комплексом РЭБ, возможностью несения малогабаритных ПКР Pinguin, ПТУР Hellfire, НАР и стрелкового вооружения.

Ми-28Н со штатным вооружением не подойдет? :-)
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (04.01.2006 15:20:33)
Дата 06.01.2006 20:28:40

Скорее, Ил-38 с лёгкими ПКР. У Ми-28 мало время в дозоре. (-)
От Exeter
К Алекс Антонов (04.01.2006 15:20:33)
Дата 04.01.2006 16:23:30

Подойдет, хотя с хорошей РЛС обнаружения будет лучше (-)
От Алекс Антонов
К Exeter (04.01.2006 16:23:30)
Дата 04.01.2006 22:39:19

Re: Подойдет, хотя...

По мне так именно миллиметровая РЛС Ми-28Н будет хороша. Врядли технология "стелт" упомянутых шведских катеров "заточена" на не характерный для корабельных РЛС миллиметровый диапазон, учитывая же что топить эти катера придется скорее всего на отходе, после того как обнаружив себя огнем те будут убираться восвояси, поисковый потенциал РЛС Ми-28Н в ограниченном по понятным причинам районе (даже на 40 узлах далеко за десятки минут не "убежишь") будет вполне достаточен.
От Danilmaster
К Exeter (04.01.2006 16:23:30)
Дата 04.01.2006 16:29:34

Лучше уж тогда Ка-29 (-)
От Exeter
К Danilmaster (04.01.2006 16:29:34)
Дата 04.01.2006 16:31:41

А у него РЛС нету (-)
От Danilmaster
К Exeter (04.01.2006 16:31:41)
Дата 04.01.2006 16:36:29

Зато все остальноре есть :) (+)

Камовцы на него быстрее РЛС прилепят, чем Ми-28 полетит. Тем более он в штате войск БО. :) А в качестве целеуказателя он уже работал. Или Ка-27, но он без брони, зато с ПКР.
С ув.
От Exeter
К Danilmaster (04.01.2006 16:36:29)
Дата 04.01.2006 16:38:14

Тогда уж сразу Ка-40 запишите :-))

А в реальности сегодня в ВС РФ полноценного вертолета для ловли шведских дряней нет. И когда будет - неизвестно.

С уважением, Exeter
От Danilmaster
К Exeter (04.01.2006 16:38:14)
Дата 04.01.2006 16:42:01

Я такого зверя не знаю :)) (+)

>А в реальности сегодня в ВС РФ полноценного вертолета для ловли шведских дряней нет. И когда будет - неизвестно.


У нас сейчас много чего нет... Но пока шведы корыто строят, вертолет мы быстрее МОЖЕМ сделать. Но это конечно не значит что такие катера барахло.
С уважением.
От Kazak
К EVGEN (03.01.2006 12:12:28)
Дата 03.01.2006 12:34:22

За что я люблю специалистов на все темы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Не понял...
>Мы вроде бы говорили об артиллерийском бое с малыми боевыми кораблями и катерами. Причем здесь мины?

Тяжело конечно догадаться, что 120-мм МИНОМЁТ установленный на катере стреляет МИНАМИ.
Впрочем пардон, в России праздники до 9 кажись?

Извините, если чем обидел.
От EVGEN
К Kazak (03.01.2006 12:34:22)
Дата 03.01.2006 12:45:53

Re: За что...

>Тяжело конечно догадаться, что 120-мм МИНОМЁТ установленный на катере стреляет МИНАМИ.

Хм.. Извиняюсь.. Ляпнул..
Почему то подумал, что уважаемый Exeter приняв мое предположение о том, что шведская "двухстволка" в классическом бою будет уступать системам с более высокой скорострельностью и скоростью снаряда (т.е. более настильной траекторией) превел речь на возможность использования морских мин (вспомним рельсы на палубе).

>Впрочем пардон, в России праздники до 9 кажись?

Некоторым "повезло" больше.

>Извините, если чем обидел.
Что Вы, что Вы. Даже наоборот...

С уважением, EVGEN!
От digger
К Exeter (03.01.2006 03:07:14)
Дата 03.01.2006 04:24:02

Re: И против...

>Трудность борьбы с такими целями были наглядно продемонстрирована еще в ходе борьбы американцев с иранскими "пасдарановскими" катерами в Персидском заливе в 1980-е гг. Да и
>С уважением, Exeter

Вoт o мoрскoй вoйне в Персидскoм зaливе
http://militera.lib.ru/h/dotsenko/09.html
Ничегo oсoбеннoгo o кaтерax - нaпaдения нa мирные цели.Нa вoйне oни легкo тoпятся ПКР, прaвдa при oпревoсxoдстве в мoзгax ПКР прoтив РЭБ кaтерa.
От Exeter
К digger (03.01.2006 04:24:02)
Дата 03.01.2006 13:35:37

Вот именно, что там ничего особенного

А ВМС США, уважаемый digger, пришлось создавать специальную систему борьбы с малоразмерными катерами, привлекая для этого вертолеты, и даже выписывая из Штатов АН-6. И не шибко больших успехов добились.
Что касается ПКР, то "классические" ПКР против малых катеров использовать дороговато и трудновато (особливо против "стелслвских"), а в шхерных районах - тем более.

С уважением, Exeter
От digger
К Exeter (03.01.2006 13:35:37)
Дата 03.01.2006 22:21:08

Re: Вот именно,...

>Что касается ПКР, то "классические" ПКР против малых катеров использовать дороговато и трудновато (особливо против "стелслвских"), а в шхерных районах - тем более.

>С уважением, Exeter

Неклaссические - Гaбриэль нaпример, кoтoрые Изрaиль успешнo испoльзoвaл прoтив сирийскиx и египетскиx кaтерoв.Где мoжнo пoдрoбнo пoчитaть o бoрьбе aмерикaнцев с ирaнскими кaтерaми?
От Exeter
К digger (03.01.2006 22:21:08)
Дата 04.01.2006 16:27:20

Re: Вот именно,...

Здравствуйте, уважаемый digger!

>>Что касается ПКР, то "классические" ПКР против малых катеров использовать дороговато и трудновато (особливо против "стелслвских"), а в шхерных районах - тем более.
>
>>С уважением, Exeter
>
> Неклaссические - Гaбриэль нaпример, кoтoрые Изрaиль успешнo испoльзoвaл прoтив сирийскиx и египетскиx кaтерoв.

Е:
А что такого "неклассического" в "Габриэль"? Полуактивная система наведения? Да и сирийские и египетские РКА были поздоровее шведских жучков.


Где мoжнo пoдрoбнo пoчитaть o бoрьбе aмерикaнцев с ирaнскими кaтерaми?

Е:
Не знаю, но вообще в разных местах, где упоминаются действия в Персидском заливе в 1980-е гг..

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К digger (03.01.2006 22:21:08)
Дата 04.01.2006 13:48:53

Ну так по опыту американцы закупили норвежские "Пингвины"

Для размещения их на корабельных "Блэк Хоках".
От Мелхиседек
К digger (03.01.2006 04:24:02)
Дата 03.01.2006 12:15:24

Re: И против...

> Ничегo oсoбеннoгo o кaтерax - нaпaдения нa мирные цели.Нa вoйне oни легкo тoпятся ПКР, прaвдa при oпревoсxoдстве в мoзгax ПКР прoтив РЭБ кaтерa.
это дорого и неэффективно

банальная бмд3ф в засаде на берегу рвёт такой катер как тузик грелку

против этого катера можно в роли пкр хризантему использовать
От Exeter
К Мелхиседек (03.01.2006 12:15:24)
Дата 03.01.2006 13:49:11

Осталось только эти "Хризантемы" завести :-)) (-)
От Mike
К digger (03.01.2006 04:24:02)
Дата 03.01.2006 09:26:16

Re: И против...

>Вoт o мoрскoй вoйне в Персидскoм зaливе
> http://militera.lib.ru/h/dotsenko/09.html
> Ничегo oсoбеннoгo o кaтерax - нaпaдения нa мирные цели.Нa вoйне oни легкo тoпятся ПКР, прaвдa при oпревoсxoдстве в мoзгax ПКР прoтив РЭБ кaтерa.

Топить такие катера полноценными ПКР получается слишком дорого. Даже с учётом того, что шведские катера будут как минимум на порядок дороже иранских, они работают в шхерных районах, где условия для работы ГСН далеко не самые лучшие.


С уважением, Mike.
От Mike
К Exeter (02.01.2006 20:19:40)
Дата 02.01.2006 20:26:51

Re: И против...

>Е:
>Ну и как Вы собираетесь противодействовать тучам таких катеров, действующих в шхерных районах? Для нынешнего ВМФ РФ это, например, задача весьма нетривиальная.

Постреливать по ним чем-то вроде 57-76мм автомата или ракетами вроде Хеллфайра с осколочно-фугасной БЧ. И хорошо, если эти катера не смогут обмениваться тактическими данными и кто-нибудь незамеченный не накроет при этом из-за островка или мыска.


С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (02.01.2006 20:26:51)
Дата 02.01.2006 20:47:27

Re: И против...

Здравствуйте, уважаемый Mike!

>>Е:
>>Ну и как Вы собираетесь противодействовать тучам таких катеров, действующих в шхерных районах? Для нынешнего ВМФ РФ это, например, задача весьма нетривиальная.
>
>Постреливать по ним чем-то вроде 57-76мм автомата

Е:
Не так-то просто - для этого нужно влезть в зону действия этих катеров - в прибрежные и шхерные районы Швеции. Где есть риск самому стать жертвой береговой артиллерии и ПКР. Катера представляют собой часть системы береговой обороны. А за счет малоразмерности и малозаметности шведских катеров у них есть неплохие шансы даже в дуэльной ситуации. Скорее, такой катер будет обладать явным преимуществом над типовым "большим" РКА в артиллерийском бою.


или ракетами вроде Хеллфайра с осколочно-фугасной БЧ.

Е:
А такие у отечественного флота есть? :-)) А вот эта шведская дрянь как раз ПУ RBS-17 вполне может получить - на тем же катера 90Н их ставят.


И хорошо, если эти катера не смогут обмениваться тактическими данными и кто-нибудь незамеченный не накроет при этом из-за островка или мыска.

Е:
Скорее всего, все они, как типичная шведская система оружия, даталинки будут иметь. Вообще, у побережья противника превосходство в обнаружении и целеуказании будет априори у врага. У шведского побережья - тем более.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (02.01.2006 20:47:27)
Дата 05.01.2006 23:22:57

Кстати, а в ченм проблема топить такие катера чем нибудь вроде Осы-М? (-)
От Mike
К Exeter (02.01.2006 20:47:27)
Дата 02.01.2006 20:58:10

Ясно, то есть нам при действиях против таких катеров с моря с моря совсем зарез. (-)
От HorNet
К Mike (02.01.2006 20:26:51)
Дата 02.01.2006 20:47:21

57-мм калибра (и слава Богу, коль скоро речь идет об АК-725), уже практически нет,

а что касается АК-176 - ну, найдите не флоте хоть один автомат
производства прошлого века, у которого после заводских испытаний,
уже на флотских стрельбах, не было бы утыкания до 60-го снаряда.
Надежность системы подачи АК-176, несмотря на отличный принцип,
весьма невысока. Но главное - лазерные дальномеры с МР-123
совмещены на трех или четырех кораблях на весь ВМФ - срелять же
ночью, даже от ПУ "Конденсор" (под местным управлением) по
надводным целям - пустой расход боезапаса. Малогабаритного же
ПКРК, аналогичного шведскому же RBS-70, у нас нет. ПТРК на
кораблях ВМФ РФ тоже нет, 40-мм гранатометы на базе АГС-17,
стоящие на ряде речных проектов, для этого не годятся, калибр
мал.
То, что катера смогут осуществлять тактический ВЗОИ, сомнению не
подлежит - шведы вообще последние 20 лет весьма здорово
оторвались даже от НАТОвских систем в области надежности, имито-
и помехозащищенности своих интегрированных систем связи

Ув. Exeter совершенно прав - задача не из тривиальных.
Нужен вариант ударного вертолета с дальностью и живучестью
вертолета морского.

BR---> HorNet
От Red hunter
К HorNet (02.01.2006 20:47:21)
Дата 04.01.2006 17:04:29

Re: 57-мм калибра...

>
>ПКРК, аналогичного шведскому же RBS-70, у нас нет. ПТРК на
>кораблях ВМФ РФ тоже нет
Как нет ??? А Вихрь,Гермес,Атака.Да и ЗУР комплексов Тунгуска/Панцирь можно применять по кораблям
>Нужен вариант ударного вертолета с дальностью и живучестью
>вертолета морского.
А зачем?Что обычных ударных машин уже мало?
подобные корабли действуют у берегов,так что большая дальность ни к чему

>BR---> HorNet
От Mike
К Exeter (02.01.2006 17:02:23)
Дата 02.01.2006 17:05:27

а всё таки... есть данные о схеме бронирования катеров? (-)
От Exeter
К Mike (02.01.2006 17:05:27)
Дата 02.01.2006 18:42:02

Да какая схема - просто борт из какой-нибудь STS сделан, и все :-)) (-)
От digger
К Exeter (02.01.2006 01:52:03)
Дата 02.01.2006 04:28:04

Re: И против...

>А обстреливать, уважаемый digger - осуществлять поддержку сухопутных войск. Сдается мне, что для этого AMOS имеет куда больше ценности, чем установленный у нас на "Астрахани" "Град".

>С уважением, Exeter

Этo пoнятнo : слaбo предстaвляю себе шведские вoйскa, нaступaющие пo берегу нa Нoрвегию.Прoтив нaдвoдныx лучше ИМXO МЗA для мелкиx слaбoвooруженныx и ПКР для бoльшиx.
От Иван Уфимцев
К digger (02.01.2006 04:28:04)
Дата 03.01.2006 14:04:14

Re: И против...

>>А обстреливать, уважаемый digger - осуществлять поддержку сухопутных войск. Сдается мне, что для этого AMOS имеет куда больше ценности, чем установленный у нас на "Астрахани" "Град".

Дык, кинемаический аналог "Василька", но с баллистикой Ноны/Вены родить не так сложно. Но -- сначала не успели, а потом не подумали (или подумали не тем).

> Этo пoнятнo : слaбo предстaвляю себе шведские вoйскa, нaступaющие пo берегу нa Нoрвегию.

А зря. Буде в Норвегии или Финляндии окажется что-то/кто-то "не то", то почему нет? По просьбе правительства в изгнании...

>Прoтив нaдвoдныx лучше ИМXO МЗA для мелкиx слaбoвooруженныx и ПКР для бoльшиx.

Гы. Гы. Два раза.
Хинт: есть такой рулез, как корректируемые реактивные мины и прочие АРСы. А так жевозможность использования миномёта в качестве ПУ с закрытой трубой. Такие названия, как Аркан, Редут, Китолов, Грань ничего не говорят? Добавить полноценные РЛС и СУО -- получаем возможность использовать эту же ПУ для ЗУР.

Хотя таки да, оставаться совсем без МЗА я бы не рискнул, особенно имея под рукой разнообразные Бофорсы.

--CU, Ivan
От Exeter
К digger (02.01.2006 04:28:04)
Дата 02.01.2006 12:59:41

Re: И против...

Здравствуйте!

> Этo пoнятнo : слaбo предстaвляю себе шведские вoйскa, нaступaющие пo берегу нa Нoрвегию.

Е:
А вот орды московитов, высаживающиеся в Швеции или топающие в Швецию через Финляндию шведы вполне себе представляют.


Прoтив нaдвoдныx лучше ИМXO МЗA для мелкиx слaбoвooруженныx и ПКР для бoльшиx.

Е:
ПКР дорого, да и сколько их разместишь на катере в 40 т? А так многоцелевое, универсальное и относительно дешевое средство.

С уважением, Exeter