От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 27.07.2000 14:49:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Возвращаясь к копированию

>Пять баллов! На Т-34 была свечная подвеска Кристи, а не торсионы Порше.

Лично я понял эту путаную фразу так.
Т-34 имел подвеску Кристи, его немецкая копия торсионную.


>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".

Леша. Ты идолопоклонник. Причем новообращенный и от того особенно фанатичный.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 14:49:07)
Дата 27.07.2000 15:42:20

Re: Возвращаясь к копированию

>Лично я понял эту путаную фразу так.
>Т-34 имел подвеску Кристи, его немецкая копия торсионную.

А у немцев была копия? Повторю еще раз - немцы считали интересной для копирования форму корпуса Т-34. Но не начинку и уж тем более не трансмиссию и ходовую часть, например. Что не есть признак исключительности конструкции, см. скажем список предложений по в любом кубинском отчете. Где указывается, что стоит позаимствовать с того или иного зарубежного танка.

>Леша. Ты идолопоклонник. Причем новообращенный и от того особенно фанатичный.

А ты считаешь лучшим нем. танком "Пантеру"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 15:42:20)
Дата 27.07.2000 17:02:48

Re: Возвращаясь к копированию

>А у немцев была копия?



Блин! Конечно, была!
Вот этот самый vk3002 вариант Даймлер-Бенц.
Был сделан в металле, фотография корпуса есть во многих книжках по Пантере.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 17:02:48)
Дата 27.07.2000 17:10:13

Re: Возвращаясь к копированию

>Вот этот самый vk3002 вариант Даймлер-Бенц.
>Был сделан в металле, фотография корпуса есть во многих книжках по Пантере.

А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.07.2000 17:10:13)
Дата 27.07.2000 18:00:10

Re: Возвращаясь к копированию

Привет!
>>Вот этот самый vk3002 вариант Даймлер-Бенц.
>>Был сделан в металле, фотография корпуса есть во многих книжках по Пантере.
>
>А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.

Леша! Но ведь в данном случае Валера прав!

Или может быть ты имеешь ввиду под копированием производство 100% идентичной машины?

В данном случае копирование идеологическое. Т.е. та же форма корпуса, похожая форма башни, общая компоновка.
Даже ходовая ОЧЕНЬ похожа:



Только прошу не обращать внимание на форму траков и зацепление ведущего колеса - схожесть компоновочная. А вместо пружин - рессоры, но что ИМ было проще поставить, то и поставили, а потом торсионы и шахмотное расположениее сделали - так для немцев различия в ходовой роли не играли.

Ты же сам знаешь, что те же тройки и четверки имели большое разнообразие подвесок от модели к модели, при этом оставались тройками и четверками потому как идеологически они продолжали свою троешную/четверошную серию.

Разве если поставили ГОП на Т-80, то он от этого стал другим танком?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.07.2000 18:00:10)
Дата 27.07.2000 18:37:45

Re: Возвращаясь к копированию

>Или может быть ты имеешь ввиду под копированием производство 100% идентичной машины?

Командирская башенка, торсионная подвеска, высвобожденный командир это наши в случае А-43 копировали "тройку"? Копия есть копия, термин достаточно очевидный.

>В данном случае копирование идеологическое.

Наши копировали идеологию "тройки" на А-43?

>Ты же сам знаешь, что те же тройки и четверки имели большое разнообразие подвесок от модели к модели, при этом оставались тройками и четверками потому как идеологически они продолжали свою троешную/четверошную серию.

Да. Не нужно цепляться за отдельные детали. Копия это практически полное соответствие элементов конструкции. О копировании можгно вести речь в случае Б-29/Ту-4, но в таках подобгных прецедентов не помню. Заимствовались только отдельные элементы конструкции.

>Разве если поставили ГОП на Т-80, то он от этого стал другим танком?

Нет. Но если мы говорим "копирование" то нужно помнить значение этого термина. Скажем постановка тех же ГОП может быть расценена как влияние американского танкостроения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.07.2000 18:37:45)
Дата 27.07.2000 18:41:16

Re: Возвращаясь к копированию

>Да. Не нужно цепляться за отдельные детали. Копия это практически полное соответствие элементов конструкции. О копировании можгно вести речь в случае Б-29/Ту-4, но в таках подобгных прецедентов не помню.

"Борец за свободу т.Ленин" как копия Рено ФТ

БТ-2 как копия одной из моделей Кристи

Т-26 как копия Виккерса 6т

Т-27 как копия танкетки Виккерс-Карден Ллойд
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:41:16)
Дата 27.07.2000 18:50:37

Re: Возвращаясь к копированию

>"Борец за свободу т.Ленин" как копия Рено ФТ

Да, это пожалуй самый "чистый" вариант.

>БТ-2 как копия одной из моделей Кристи
>Т-26 как копия Виккерса 6т

Это все же производство исходной модели, а не ее клонирование. Скорее польский 10ТР есть копия Кристи, поскольку лицензии на производство у поляков не было.

>Т-27 как копия танкетки Виккерс-Карден Ллойд

А этот не лицензионной копией был?
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 17:10:13)
Дата 27.07.2000 17:40:34

Re: Возвращаясь к копированию

>А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.

Хм. Копировать можно по разному.
Вот, например я видел выступление китайской группы Ци-Гун "Великая Стена". Там был один артист который выступал с номером "комического Ци-Гун". Я думаю артист был полностью уверен, что изображает великого комика Чарли Чаплина (костюм, грим, техника движений - Ци-Гун на основе чаплинских качаний!!!). Однако он делал нечто совершенно не похожее на Чаплина - жрал 30 мм стальные шарики (как от танкового погона), а потом выплевывал пищеводом их очередью вверх.

Так и тут. Немцы очень добросовестно воспроизвели, то, что посчитали главными признаками Т-34. В первую очередь, они воспроизвели компоновку Т-34.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 17:40:34)
Дата 27.07.2000 18:12:05

Re: Возвращаясь к копированию

>>А у этого танка были бортовые фрикционы вместо ПМП или 4-скоростная КПП? Также явным отказом от копирования, от славных традиций Т-34, лучшего среднего танка, является командирская башенка.
>Так и тут. Немцы очень добросовестно воспроизвели, то, что посчитали главными признаками Т-34. В первую очередь, они воспроизвели компоновку Т-34.


А где написано, что главным немцы считали компоновку? Они поэкспериментировали с компоновкой, но в итоге оставили вариант со своей схемой(КПП впереди), но с формой корпуса Т-34. Главным немцы считали именно форму корпуса, рациональные углы наклона.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 18:12:05)
Дата 27.07.2000 18:38:41

Re: Возвращаясь к копированию

>А где написано, что главным немцы считали компоновку?
>Они поэкспериментировали с компоновкой, но в итоге оставили вариант со своей схемой(КПП впереди), но с формой корпуса Т-34. Главным немцы считали именно форму корпуса, рациональные углы наклона.

Блин! Леша. Ты опять твоя мысль потекла в неизвестном направлении!
Речь идет о vk3002 вариант Даймлер-Бенц!!! Когда его делали, не было еще Пантеры.
И то, что получилось у Даймлер-Бенц говорит о том, что копировали именно компоновку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 18:38:41)
Дата 27.07.2000 18:48:10

Re: Возвращаясь к копированию

>Даймлер-Бенц!!! Когда его делали, не было еще Пантеры.

Был прототип фирмы МАN, который позднее стал Пантерой.

>И то, что получилось у Даймлер-Бенц говорит о том, что копировали именно компоновку.

Одним из вариантов было копирование компоновки, от него отказались. Вывод?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.07.2000 18:48:10)
Дата 27.07.2000 19:04:08

Re: Возвращаясь к копированию

>>Даймлер-Бенц!!! Когда его делали, не было еще Пантеры.
>Был прототип фирмы МАN, который позднее стал Пантерой.

Если ДБ и МАН начали работу ОДНОВРЕМЕННО, то когда делали ДБ-вариант, МАН-варианта ЕЩЕ НЕБЫЛО.

>Одним из вариантов было копирование компоновки, от него отказались. Вывод?

Копирование компоновки Т-34 (а так же и некоторых других элементов) имело место.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.07.2000 19:04:08)
Дата 28.07.2000 08:58:02

Re: Возвращаясь к копированию

>Если ДБ и МАН начали работу ОДНОВРЕМЕННО, то когда делали ДБ-вариант, МАН-варианта ЕЩЕ НЕБЫЛО.

Цитирую: "25 ноября [1941-го года] фирмам Daimler-Benz и MAN был, в свою очередь, выдан заказ на 35-тонный танк."

>>Одним из вариантов было копирование компоновки, от него отказались. Вывод?
>Копирование компоновки Т-34 (а так же и некоторых других элементов) имело место.

Была попытка копирования компоновки, но от этого варианта отказались. Было копирование формы корпуса Т-34. Как наши копировали башенку и освобожденного командира после изучения "тройки". Баш на баш.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (27.07.2000 15:42:20)
Дата 27.07.2000 16:29:14

Re: Возвращаясь к копированию

А кстати. Кому-нибудь удалось что-либо полностью скопировать без лицензии? (китайцы - не в счет :-))
От Дмитрий Шумаков
К Валерий Мухин (27.07.2000 14:49:07)
Дата 27.07.2000 15:02:32

Может я чего проспал, но назови тогда сам лучший ср.танк вермахта (-)

>>Пять баллов! На Т-34 была свечная подвеска Кристи, а не торсионы Порше.
>
>Лично я понял эту путаную фразу так.
>Т-34 имел подвеску Кристи, его немецкая копия торсионную.
>

>>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".
>
>Леша. Ты идолопоклонник. Причем новообращенный и от того особенно фанатичный.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (27.07.2000 15:02:32)
Дата 27.07.2000 18:15:20

Моя - за "четверку". А Свирин наверна за "Хетцер" :-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:15:20)
Дата 28.07.2000 16:18:19

С чего ты взял?

Привет, господа!

Напомню:
ЛУЧШИЙ ТАНК - ЭТО ТОТ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ У ТЕБЯ ПОД РУКАМИ В НУЖНОЕ ВРЕМЯ И В НУЖНОМ МЕСТЕ.

Всего доброго,
М.С.
От М.Свирин
К М.Свирин (28.07.2000 16:18:19)
Дата 28.07.2000 16:22:03

А вообще я - за СУ-76 :))

Привет, господа!
>Привет, господа!

>Напомню:
>ЛУЧШИЙ ТАНК - ЭТО ТОТ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ У ТЕБЯ ПОД РУКАМИ В НУЖНОЕ ВРЕМЯ И В НУЖНОМ МЕСТЕ.

>Всего доброго,
>М.С.
Всего доброго, М.С.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:15:20)
Дата 27.07.2000 18:39:12

Хетцер - не танк. И вообще для обороны он может и хорош, но в наступлении (+)

практически бесполезен, думаю будет на уровне Су-76 где-то.
От Константин Федченко
К Роман Алымов (27.07.2000 18:39:12)
Дата 28.07.2000 14:08:23

Re: Хетцер - не танк.

>практически бесполезен, думаю будет на уровне Су-76 где-то.

это почему? орудие лучше, бронирование круговое... он на уровне Су-76 только по массовости и технологичности, не более.

С уважением