ВИФ2 NE : Ветка : Ну-ну

От	Exeter
К	Kosta
Дата	02.01.2006 16:57:14
Рубрики	Современность;

Ну-ну

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

Генерал Слипченко - типичный отечественный современный военный теоретик, которых никогда точность фактологии особо не заботит, как и соответствие фактов их теориям. И знание военной истории у них обычно хромает.

>"Итак, когда же начались акции применения высокоточного оружия? Мы с вами точно знаем: это было 4 мая 1982 года. Впервые в истории войн в ходе Фолклендского конфликта, когда Великобритания решила прийти с островов к Аргентине и побороться за свои территории на островах, пришла туда с мощным флотом и ядерным оружием, Аргентина купила у Франции всего пять высокоточных крылатых ракет. Французы тогда уже делали такое оружие, они и сейчас делают его классно. При помощи этих пяти ракет аргентинцы потопили три английских корабля, среди них эсминец “Шеффилд”, еще один эсминец и другой надводный корабль. Всего пять крылатых ракет — и три потопленных корабля.

Е:
Во-первых, потопили только два корабля. Во-вторых, Слипченко забыл про береговые ракеты.

В-третьих, совершенно непонятно, почему Слипченко именует "началом применения высокоточного оружия" англо-аргентинский конфликт. Даже если брать конкретно ПКР Exocet AM39, то их иракцы применяли и до того. Почему-то напрочь игнорируется история применения ПКР других типов, и здесь Слипченко не постеснялся даже приоритет у отечественных П-15 отобрать, напрочь забыв потопление Eilath. А после этого были еще 1970 г, 1971 г, 1973 г, ирано-ракская война. Авиационное ВТО, массово применявшееся со времен Вьетнама, Слипченко тоже позабыто. А вообще-то первенство в применении управляемых средств поражения бесспорно принадлежит немцам с их Hs-293 и FX-1400.

>Через 15 лет в Великобритании была конференция, на которую я был приглашен. Тогда англичане высказали интересную мысль: “Если бы мы знали, что у Аргентины имеется это оружие, мы бы совсем по-другому начали вести эту войну. Но если бы Аргентина имела всего два десятка крылатых ракет, мы проиграли бы и войну, и Фолкленды”.

Е:
Глупость какая. Можно подумать, англичане не знали о наличии у Аргентины АМ39. Будь их больше, англичане бы действовали бы по другому, и вполне вероятно прибегли бы к ударам по континентальной части Аргентины и к морской блокаде ее побережья. Так что аргентинцам отчасти еще повезло, что ракет у них было слишком мало. Любая эскалация конфликта была невыгодна аргентинской стороне.

Потому что каждая высокоточная крылатая ракета поражает корабль: он может остаться на плаву, но он уже недееспособный.

Е:
"Каждая" :-))

Это было уже в 1997 году."

Е:
Stark был в 1987 г.

С уважением, Exeter

От	К.Логинов
К	Exeter (02.01.2006 16:57:14)
Дата	05.01.2006 21:04:08

Здорово, а с 20 ракетами до Лондона дошли бы.

Ку
А вообще с такими теоретиками как-то страшновато.
К.Логинов

От	Sergey-M
К	Exeter (02.01.2006 16:57:14)
Дата	02.01.2006 23:21:05

Re: Ну-ну

>

>Глупость какая. Можно подумать, англичане не знали о наличии у Аргентины АМ39. Будь их больше, англичане бы действовали бы по другому, и вполне вероятно прибегли бы к ударам по континентальной части Аргентины и к морской блокаде ее побережья. Так что аргентинцам отчасти еще повезло, что ракет у них было слишком мало. Любая эскалация конфликта была невыгодна аргентинской стороне.
это какими силами англичане ударяли бы по материковой аргентине? БР с АПЛ или Харриерами с авианосцев.
Точное число экзосетов так легко вычислятся что ли? если у аргов их с полсотни то этолегко обнаружить?
войну бы это им не помогло выиграть но еще 2-3 корабеля утопили.вот если ими окажутся Гермес Инвинзибл и какой нить "контейнеровоз" )

> Потому что каждая высокоточная крылатая ракета поражает корабль: он может остаться на плаву, но он уже недееспособный.

>Е:
>"Каждая" :-))

> Это было уже в 1997 году."

>Е:
>Stark был в 1987 г.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Sergey-M (02.01.2006 23:21:05)
Дата	03.01.2006 03:20:02

Re: Ну-ну

Здравствуйте, уважаемый Sergey-M!

>это какими силами англичане ударяли бы по материковой аргентине? БР с АПЛ или Харриерами с авианосцев.

Е:
"Вулканами" с о.Вознесения, чего аргентинцы и опасались всю войну. Поскольку сплошная зона РЛС ПВО у аргентинцев отсутствовала, да и ЗРК СД не было.
Морская блокада силами ПЛ. А при озлобленности и нюкнуть могли - считается, что Маргаретка полагала такое возможным в случае потери одного из авианосцев. Да и дядюшка Сэм за спиной маячил.

>Точное число экзосетов так легко вычислятся что ли?

Е:
Его вычислять не надо было, все данные о поставках публиковались в открытой печати, да и французы всю подобную информацию англичанам передали с началом конфликта.

>войну бы это им не помогло выиграть но еще 2-3 корабеля утопили.вот если ими окажутся Гермес Инвинзибл и какой нить "контейнеровоз" )

Е:
В реальности, обратите внимание, АМ39 были поражены только те корабли, которые не использовали активных и пассивных помех. Поражение Sheffield было, скорее, случайностью, свзанной с лопуханием с отключением его РЛС, а контейнеровоз средств РЭБ не имел. Данные о частотах ГСН ADAC у англичан были - да и неудивительно, та же ММ38 состояла на вооружении RN, и отработка борьбы с Exocet с практическими пусками британским флотом проводилась еще в 1980 г. Судя по всему, дополнительная информация о кокретных АМ39, поставленных Аргентине, была получена от французов. Так что примени аргентинцы еще некоторое количество ракет, вовсе не факт, что были бы достигнуты более значительные успехи.

С уважением, Exeter

От	OldFrits
К	Exeter (03.01.2006 03:20:02)
Дата	03.01.2006 11:45:52

А что такое "Вулкан"? (-)

От	Eugene
К	OldFrits (03.01.2006 11:45:52)
Дата	04.01.2006 08:20:52

Идём на FAS и находим.

http://www.fas.org/nuke/guide/uk/bomber/vulcan.htm

Британский стратегический бомбер.

С уважением, Евгений.

От	Мелхиседек
К	OldFrits (03.01.2006 11:45:52)
Дата	03.01.2006 11:51:20

м61 вулкан, 20мм шестистволка с внешним силовым приводом (-)

От	Kazak
К	Мелхиседек (03.01.2006 11:51:20)
Дата	03.01.2006 11:58:27

"Вулканами" с острова Вознесения... 20-мм пушки?:)))

Iga mees on oma saatuse sepp.

Бомбардировщики это английские, они и по Фоклендам удары наносили.

Извините, если чем обидел.

От	Мелхиседек
К	Kazak (03.01.2006 11:58:27)
Дата	03.01.2006 12:07:26

Re: "Вулканами" с...

>Бомбардировщики это английские, они и по Фоклендам удары наносили.

что значит не прочитал всю ветку:)

они там конечно были и бомбили порт-стенли, только их по итогам этой кампании сняли с вооружения

От	Exeter
К	Мелхиседек (03.01.2006 12:07:26)
Дата	03.01.2006 13:23:55

Их сняли не по итогам этой войны

А по той простой причине, уважаемый Мелхиседек, что на основном театре своего предполагаемого боевого применения действовать они уже не могли :-)) И решено это было еще в 1979 г.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (03.01.2006 13:23:55)
Дата	03.01.2006 13:25:37

Re: Их сняли...

>А по той простой причине, уважаемый Мелхиседек, что на основном театре своего предполагаемого боевого применения действовать они уже не могли :-)) И решено это было еще в 1979 г.

тем не менее они оставались и даже повоевали

От	Exeter
К	Мелхиседек (03.01.2006 13:25:37)
Дата	03.01.2006 13:27:14

Оставались, потому процесс замены был плановый

220 "Торнадо" в один день не выпустишь.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (03.01.2006 13:27:14)
Дата	03.01.2006 13:30:23

Re: Оставались, потому...

>220 "Торнадо" в один день не выпустишь.

это особенность любого вооружения, а не только вулкана
постепенный вывод из эксплуатации неизбежен

От	NMD
К	Мелхиседек (03.01.2006 12:07:26)
Дата	03.01.2006 12:13:39

Их планировали снять ещё до войны. Устарели, родимые, плюс -- сокращения бюджетa (-)

От	Мелхиседек
К	NMD (03.01.2006 12:13:39)
Дата	03.01.2006 12:18:41

Re: Их планировали снять ещё до войны. Устарели, родимые, плюс -- сокращения бюд

в любом случае их удары по материковой аргентине носили бы скорее пропагандисткий характер

От	HorNet
К	Мелхиседек (03.01.2006 12:18:41)
Дата	03.01.2006 12:40:21

Re: Их планировали...

>в любом случае их удары по материковой аргентине носили бы скорее пропагандисткий характер

Ага. Полностью удавить аэродромный узел Кордова, что и планировалось - куда уж пропагандичнее

От	Мелхиседек
К	HorNet (03.01.2006 12:40:21)
Дата	03.01.2006 12:47:19

Re: Их планировали...

>>в любом случае их удары по материковой аргентине носили бы скорее пропагандисткий характер
>
>Ага. Полностью удавить аэродромный узел Кордова, что и планировалось - куда уж пропагандичнее
лучше бы они гио-гальегос и комодоро-ривадавиа удавили

От	NMD
К	Мелхиседек (03.01.2006 12:18:41)
Дата	03.01.2006 12:23:01

Ну, полосу в Порт-Стэнли они "олунили", хотя Пукары могли ещё оттуда летать...

Доброго здоровья!

Хотя и это тоже было более-менее пропагандой, типа показали аргам "ребята, случ чё, вы в пределах дальности нашего носителя"...
>в любом случае их удары по материковой аргентине носили бы скорее пропагандисткий характер
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Begletz
К	NMD (03.01.2006 12:23:01)
Дата	03.01.2006 21:25:31

После войны выяснилось, что это была дезинформация

Аргентинцы на ВПП нарисовали землей круги, иммитируя бомбовые воронки.

От	Мелхиседек
К	NMD (03.01.2006 12:23:01)
Дата	03.01.2006 12:41:01

Re: Ну, полосу в Порт-Стэнли они "олунили", хотя Пукары могли ещё оттуда летать.

>Хотя и это тоже было более-менее пропагандой, типа показали аргам "ребята, случ чё, вы в пределах дальности нашего носителя"...
полностью они поставленных задач не выполнили

От	NMD
К	Exeter (03.01.2006 03:20:02)
Дата	03.01.2006 11:35:50

Читал и такое: АМ39 поразившая "Конвейер" была уведена на него РЭБ "Гермеса" (-)

От	Exeter
К	NMD (03.01.2006 11:35:50)
Дата	03.01.2006 13:10:16

Нет

Здравствуйте, уважаемый NMD!

Авианосцы находились к югу от Atlantic Conveyor, а атака велась с севера. Принято считать, что ракеты навелись на облако помех с фрегата Ambuscade, а после выхода из него одна навелась на контейнеровоз, а судьба второй неизвестна.

С уважением, Exeter

От	Begletz
К	Exeter (03.01.2006 13:10:16)
Дата	03.01.2006 21:22:57

Попадалось, что попали обе, но на одной БЧ не сработала (-)

От	HorNet
К	NMD (03.01.2006 11:35:50)
Дата	03.01.2006 12:13:38

Это вопрос к схемотехнике АРЛ ГСН - насколько я понимаю, у АМ-39 она

отличается от ММ-38. А вот тот факт, что ни одна АМ-39 не достигла заявляемой франками дальности, сомнений не вызывает.

От	Дм. Журко
К	HorNet (03.01.2006 12:13:38)
Дата	03.01.2006 21:23:19

Выдавала, раз запустить смогли.

Здравствуйте, уважаемый HorNet.

Основное ограничение это именно дальность наведения. А дальность полёта авиационной ракеты можно значительно увеличить скоростью и высотой носителя. Полагаю, что аргентинцы не использовали тут все возможности, так как опасались обнаружения.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (03.01.2006 21:23:19)
Дата	04.01.2006 16:02:50

Это сложно сказать

Тот факт, уважаемыйс Дмитрий Журко, что две из пяти запущенных АМ39 бесследно исчезли, и заставлял выдвигать предположение, что скорее всего, они просто не долетели до целей вследствие выработки топлива. То есть дальность фактическая у них могла оказаться менее заявленной.

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Дм. Журко (03.01.2006 21:23:19)
Дата	04.01.2006 10:55:47

Re: Выдавала, раз...

>Здравствуйте, уважаемый HorNet.

>Основное ограничение это именно дальность наведения.

Но это ограничение БРЭО носителя, а не ракеты, isn't it?

>А дальность полёта авиационной ракеты можно значительно увеличить скоростью и высотой носителя.

Значительно - это в несколько раз? Я говорю о том, что скорость сгорания топлива АМ-39, поставленных Аргентине, без повышения скорости полета до сверхзвука была выше заявленной. Кроме того, что это прямой обман покупателя, это еще и неизбежная ошибка в оперативных расчетах, особенно учитывая специфику применения "суперов" с удаленных береговых аэродромов.

>Полагаю, что аргентинцы не использовали тут все
возможности, так как опасались обнаружения.

Да, даталинков между "геркулесами" разведки и "суперами" действительно не было. А без них, когда источником ЦУ для ракеты является "Агава" самого носителя, фактически вводя его в зону поражения ЗРК СД - где ж тут "не все возможности"? Ресурсы носителя/ракеты как системы оружия использовались по максимуму, по крайней мере в объеме, определенном подготовкой пилотов "суперов"

От	NMD
К	HorNet (04.01.2006 10:55:47)
Дата	04.01.2006 11:07:45

Есть на Дискавери передача именно про это дело...

Доброго здоровья!
>>Здравствуйте, уважаемый HorNet.
>
>>Основное ограничение это именно дальность наведения.
>
>Но это ограничение БРЭО носителя, а не ракеты, isn't it?
Выступал вроде "тот самый" летун, зажегший "Конвейер" (фамилии не упомню). Так он говорил, что они делали "горку", включали радар, потом "фриз" картинку и снижение с перекачкой данных в ракету. А уже потом в расчётной точке -- пуск.

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	HorNet
К	NMD (04.01.2006 11:07:45)
Дата	04.01.2006 11:18:59

Re: Есть на

>Выступал вроде "тот самый" летун, зажегший "Конвейер" (фамилии не упомню). Так он говорил, что они делали "горку", включали радар, потом "фриз" картинку и снижение с перекачкой данных в ракету. А уже потом в расчётной точке -- пуск.

Приветствую!

Насколько я помню, это был Барраса, и в самом профиле полета при таком пуске нет ничего странного - но если бы англичане начали постановку даже пассивных помех до пуска ракет, обнаружив носители, то результативность ударов была бы еще ниже. АРЛ ГСН этих ракет монохромные, однажды вскрытая РТР частота головы фактически означает возможность полного подавления системы наведения за счет прицельных помех и практически абсолютного - если такие помехи выставлены до ввода данных от БРЭО самолета в ракету до пуска. Но чтобы точно определить этот момент, нужно иметь воздушную систему ДРЛО, вскрывавшую бы подлет носителей. Формально, все потери британцев на море от ПКР обусловлены именно ее отсутствием.

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 11:18:59)
Дата	04.01.2006 12:05:46

Re: Есть на

>Насколько я помню, это был Барраса, и в самом профиле полета при таком пуске нет ничего странного - но если бы англичане начали постановку даже пассивных помех до пуска ракет, обнаружив носители, то результативность ударов была бы еще ниже.

А англичане и начали постановку облаков дипольных отражателей до пуска, тот час как засекли работу БРЛС сделавших подскок "Супер Этандеров". Вследсвие этого ПКР наведясь на одно из таких облаков просвистела мимо весь корабельный ордер, и только после прохода ордера перенавелась на находившийся по курсу ее полета в некотором отдалении от главных сил "Атлантик Конвеер".

АРЛ ГСН этих ракет монохромные, однажды вскрытая РТР частота головы фактически означает возможность полного подавления системы наведения за счет прицельных помех и практически абсолютного - если такие помехи выставлены до ввода данных от БРЭО самолета в ракету до пуска.

Неприпомню что бы во всей этой истории упоминались станции активных помех. Какими станциями активных помех тогда оснащались участвовавшие в конфликте английские корабли?

>Но чтобы точно определить этот момент, нужно иметь воздушную систему ДРЛО, вскрывавшую бы подлет носителей.

Момент пуска ПКР англичане точно определяли бортовыми станциями РТР по работе БРЛС "Супер Этандеров", без включения каковых аргентинцы могли пускать "Экзосеты" разве что "в молоко".

>Формально, все потери британцев на море от ПКР обусловлены именно ее отсутствием.

Главной ошибкой англичан было отсутствие на их кораблях эффективных средств перехвата маловысотных ПКР. Закупить из американских запасов и установить на корабли отправляющиеся в южную Атлантику ЗАК "Вулкан-Фаланкс" было проще и реалистичнее.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 12:05:46)
Дата	04.01.2006 15:47:38

Re: Есть на

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> А англичане и начали постановку облаков дипольных отражателей до пуска, тот час как засекли работу БРЛС сделавших подскок "Супер Этандеров". Вследсвие этого ПКР наведясь на одно из таких облаков просвистела мимо весь корабельный ордер, и только после прохода ордера перенавелась на находившийся по курсу ее полета в некотором отдалении от главных сил "Атлантик Конвеер".

Е:
Ракета через ордер не "просвистела". ПКР до авианосцев вообще не долетели. Курилович и Барраса в момент пуска наблюдали на индикаторах РЛС три цели - одну малую (Ambuscade) и две большие (как принято считать, Atlantic Conveyor и Sir Tristram, но кроме того в этом районе находился ЭМ Exeter). Пуск был произведен с 22 миль от Ambuscade, одна ракета навелась на облако помех с Ambuscade, и пройдя через него, захватила находившийся в 4 милях южнее контейнеровоз, ничем не защищавшийся. АВ Hermes был в 2 милях южнее контейнеровоза, но был плотно "забит" облаком помех с вертолетов, АВ Invincible был еще в шести милях южнее от Hermes. Invincible выпустил шесть ЗУР Sea Dart по второй ПКР, но результатов не наблюдали, а затем ракета была потеряна на индикаторах РЛС еще до того, как она подлетелела до линии, на которой находился Atlantic Conveyor - то есть она упала в воду, но причины неизвестны (сбита ли ЗУР, "зашилась" ли ГСН или просто в двигателе топливо было выработано).

> АРЛ ГСН этих ракет монохромные, однажды вскрытая РТР частота головы фактически означает возможность полного подавления системы наведения за счет прицельных помех и практически абсолютного - если такие помехи выставлены до ввода данных от БРЭО самолета в ракету до пуска.

> Неприпомню что бы во всей этой истории упоминались станции активных помех. Какими станциями активных помех тогда оснащались участвовавшие в конфликте английские корабли?

Е:
Дык, раззумеется станции активных помех интенсивно использовались, и я рискну предположить, что, как и в 1973 г, их эффективность, возможна, была намного большей, чем облаков дипольных отражателей.
Насчет типов станций активных помех - в 1982 г у них основным был комплекс РЭБ типа 670 производства Racal, начатый установкой в 1977 г.

>>Формально, все потери британцев на море от ПКР обусловлены именно ее отсутствием.
>
> Главной ошибкой англичан было отсутствие на их кораблях эффективных средств перехвата маловысотных ПКР. Закупить из американских запасов и установить на корабли отправляющиеся в южную Атлантику ЗАК "Вулкан-Фаланкс" было проще и реалистичнее.

Е:
Вообще-то в тот момент мало какие флоты могли похвастаться наличием "эффективных средств перехвата маловысотных ПКР". Англичане здесь, скорее, были одними из лидеров, начав внедрять специально разработанный для этой цели ЗРК Sea Wolf. Вот только мало их было, и за все время конфликта ни одна аргентинская ПКР в зону действия кораблей, оснащенных этим ЗРК, не влетела.
Что касается Phalanx, то он в тот момент сам только начинал поступать на вооружение ВМС США (первый был установлен на АВ America в апреле 1980 г), так что никаких "запасов" оных у американцев и не было.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (04.01.2006 15:47:38)
Дата	05.01.2006 21:54:57

Re: Есть на

>Е:
>Вообще-то в тот момент мало какие флоты могли похвастаться наличием "эффективных средств перехвата маловысотных ПКР". Англичане здесь, скорее, были одними из лидеров, начав внедрять специально разработанный для этой цели ЗРК Sea Wolf. Вот только мало их было, и за все время конфликта ни одна аргентинская ПКР в зону действия кораблей, оснащенных этим ЗРК, не влетела.

Самолёты влетали :)

On 12th May, H.M.S. Brilliant a Type 22 Frigate, equipped with the potent Sea Wolf point-defence missile system, blew two Argentine skyhawks out of the sky and forced a third into the sea. A second wave got through due to a fault in Brilliants' Sea Wolf system and hit Glasgow, the bomb however, passed right through the ship without exploding. Taking on water, Glasgow retired to make temporary repairs and stayed on station for a further three weeks before returning home.

http://www.britains-smallwars.com/Falklands/sea-war.htm

От	Алекс Антонов
К	Exeter (04.01.2006 15:47:38)
Дата	04.01.2006 17:56:50

Re: Есть на

>Е:
>Дык, раззумеется станции активных помех интенсивно использовались,

Отмечу что об этом, в отличии от упоминаний о выставлении облаков дипольных отражателей (которые расходовались с такой интенсивностью что производителю пришлось перейти на "мобилизационный" график работы) упоминаний в литературе нет.

>и я рискну предположить, что, как и в 1973 г, их эффективность, возможна, была намного большей, чем облаков дипольных отражателей.
>Насчет типов станций активных помех - в 1982 г у них основным был комплекс РЭБ типа 670 производства Racal, начатый установкой в 1977 г.

В связи с вышесказанным возможны варианты. К примеру этот комплекс был на тот момент не пригоден к постановке помех в диапазоне 8-10 ГГц и т.п.

>> Главной ошибкой англичан было отсутствие на их кораблях эффективных средств перехвата маловысотных ПКР. Закупить из американских запасов и установить на корабли отправляющиеся в южную Атлантику ЗАК "Вулкан-Фаланкс" было проще и реалистичнее.

>Е:
>Вообще-то в тот момент мало какие флоты могли похвастаться наличием "эффективных средств перехвата маловысотных ПКР". Англичане здесь, скорее, были одними из лидеров, начав внедрять специально разработанный для этой цели ЗРК Sea Wolf. Вот только мало их было, и за все время конфликта ни одна аргентинская ПКР в зону действия кораблей, оснащенных этим ЗРК, не влетела.
>Что касается Phalanx, то он в тот момент сам только начинал поступать на вооружение ВМС США (первый был установлен на АВ America в апреле 1980 г), так что никаких "запасов" оных у американцев и не было.

"Phalanx Block 0 production started in 1978 with orders for 23 USN and 14 Foreign Military Sales (FMS) systems."

Отмечу так же что AM-39 была так же новейшей системой, принята на вооружение в 1979-м году, но аргентинцы ей в минимальных количествах затоварится все же успели.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 17:56:50)
Дата	04.01.2006 18:58:08

Re: Есть на

Здравствуйте!

>>Е:
>>Дык, раззумеется станции активных помех интенсивно использовались,
>
> Отмечу что об этом, в отличии от упоминаний о выставлении облаков дипольных отражателей (которые расходовались с такой интенсивностью что производителю пришлось перейти на "мобилизационный" график работы) упоминаний в литературе нет.

Е:
Не знаю, какую литературу Вы имеете в виду, но у того же Брауна в официальной истории использование активных помех упоминается.
Более того, англичане жалуются как раз на неэффективность имевшихся систем пассивных помех - о чем пишет Хобсон.

>>и я рискну предположить, что, как и в 1973 г, их эффективность, возможна, была намного большей, чем облаков дипольных отражателей.
>>Насчет типов станций активных помех - в 1982 г у них основным был комплекс РЭБ типа 670 производства Racal, начатый установкой в 1977 г.
>
> В связи с вышесказанным возможны варианты. К примеру этот комплекс был на тот момент не пригоден к постановке помех в диапазоне 8-10 ГГц и т.п.

Е:
Сильно сомневаюсь :-))

>"Phalanx Block 0 production started in 1978 with orders for 23 USN and 14 Foreign Military Sales (FMS) systems."

Е:
Ой ну любите Вы спорить на пустом месте :-))
Вот Вам из Jane's Naval Weapon Systems:

"Initial production contract was signed on 30 December 1977 with a full production contract awarded to General Dynamics in September 1979. The first production model was completed in August 1979.
The first systems entered service in April 1980 in the aircraft carrier USS America (CV 66)".

На экспорт первая система была поставлена саудитам на Badr в сентябре 1981 г. Ну и откуда какие-то "запасы" этого оружия? К 1982 г его немногие и американские-то корабли получили.

> Отмечу так же что AM-39 была так же новейшей системой, принята на вооружение в 1979-м году, но аргентинцы ей в минимальных количествах затоварится все же успели.

Е:
AM39 уже в 1979 г начала поставляться в ВМС Франции и на экспорт. Иракцы ее уже в 1981 г применить успели.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (04.01.2006 18:58:08)
Дата	04.01.2006 20:19:56

Re: Есть на

>>>Е:
>>>Дык, раззумеется станции активных помех интенсивно использовались,

>> Отмечу что об этом, в отличии от упоминаний о выставлении облаков дипольных отражателей (которые расходовались с такой интенсивностью что производителю пришлось перейти на "мобилизационный" график работы) упоминаний в литературе нет.

>Е:
>Не знаю, какую литературу Вы имеете в виду, но у того же Брауна в официальной истории использование активных помех упоминается.
>Более того, англичане жалуются как раз на неэффективность имевшихся систем пассивных помех - о чем пишет Хобсон.

Неэффективность пассивных помех упоминается одновременно с упоминаниями об уходе Экзосетов на облака диполей? :-)

Если бы активные помехи отличались высокой эффективностью захваты целей ГСН Экзосетов вообще бы не происходили, а это, по траекторным признакам, не так.

>> В связи с вышесказанным возможны варианты. К примеру этот комплекс был на тот момент не пригоден к постановке помех в диапазоне 8-10 ГГц и т.п.

>Е:
>Сильно сомневаюсь :-))

Ну почему же? История знает много "курьезов", как то недостаточный частотный диапазон систем РЭБ, отсутвие тех или иных режимов противодействия, активного тракта в таковых и проч. :-)

>На экспорт первая система была поставлена саудитам на Badr в сентябре 1981 г. Ну и откуда какие-то "запасы" этого оружия? К 1982 г его немногие и американские-то корабли получили.

"- Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет - тот ищет оправдания"(C)
По просьбе ближайшего союзника американцы, уверен, смогли бы найти некоторе количество ЗАК. Впрочем не спорьте, это только мое ИМХО. :-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 20:19:56)
Дата	04.01.2006 21:01:21

Re: Есть на

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Дык, раззумеется станции активных помех интенсивно использовались,
>
>>> Отмечу что об этом, в отличии от упоминаний о выставлении облаков дипольных отражателей (которые расходовались с такой интенсивностью что производителю пришлось перейти на "мобилизационный" график работы) упоминаний в литературе нет.
>
>>Е:
>>Не знаю, какую литературу Вы имеете в виду, но у того же Брауна в официальной истории использование активных помех упоминается.
>>Более того, англичане жалуются как раз на неэффективность имевшихся систем пассивных помех - о чем пишет Хобсон.
>
> Неэффективность пассивных помех упоминается одновременно с упоминаниями об уходе Экзосетов на облака диполей? :-)

> Если бы активные помехи отличались высокой эффективностью захваты целей ГСН Экзосетов вообще бы не происходили, а это, по траекторным признакам, не так.

Е:
А Вы вообще видели где-нибудь вообще внятные достоверные излоожения "траекторных признаков", чтобы судить?? Все английские описания достаточно осторожны и не очень внятны. Примечательно, что официальные карты диспозиции кораблей во время атак отсутствуют. Данные о судьбе трех непопавших ракет отсутствуют. Почему Вы уверены, что они не были "забиты" активными помехами? Какие помехи там применяли и с какой эффективностью - это неизвестно. Что там конкретно захватывали ГСН - неизвестно. Да и неудивительно - все подобного рода вещи англичанами, насколько можно судить, засекречены, да многое, скорее всего, даже им точно неизвестно.
Вы же вообще судите только по "напевкам Карузо" из отечественной печати, которая вообще остается на уровне журнальных публикаций западной прессы начала 1980-х гг. Как вы можете на основании этого делать об эффективности тех или иных средств РЭБ?
Конкретно Хобсон, к примеру, пишет, в одном месте применительно к эпизоду 25 мая, с ракетой, попавшей в контейнеровоз, что "The chaff had floated near the surface of the sea to enable the missile seeker to see it". И еще есть жалобы на пассивные средства РЭБ.

>>> В связи с вышесказанным возможны варианты. К примеру этот комплекс был на тот момент не пригоден к постановке помех в диапазоне 8-10 ГГц и т.п.
>
>>Е:
>>Сильно сомневаюсь :-))
>
> Ну почему же? История знает много "курьезов", как то недостаточный частотный диапазон систем РЭБ, отсутвие тех или иных режимов противодействия, активного тракта в таковых и проч. :-)

Е:
Угу, еще несколько часов назад Вы вообще не знали о существовании у англичан комплексов РЭБ, а теперь рассуждаете о том, что у них могло не работать. Смешно.

>"- Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет - тот ищет оправдания"(C)
>По просьбе ближайшего союзника американцы, уверен, смогли бы найти некоторе количество ЗАК. Впрочем не спорьте, это только мое ИМХО. :-)

Е:
Ну смогли бы найти, положим? как эти комплексы могли попасть на корабли, немалая часть которых развертывалась к Фолклендам даже без захода в Метрополию? Зачем рассуждать о всякой фантастике?

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (04.01.2006 21:01:21)
Дата	04.01.2006 22:04:37

Re: Есть на

>> Неэффективность пассивных помех упоминается одновременно с упоминаниями об уходе Экзосетов на облака диполей? :-)

>> Если бы активные помехи отличались высокой эффективностью захваты целей ГСН Экзосетов вообще бы не происходили, а это, по траекторным признакам, не так.

>Е:
>А Вы вообще видели где-нибудь вообще внятные достоверные излоожения "траекторных признаков", чтобы судить??

Описание характерной высоты полета Экзосета после захвата его ГСН цели вы можете найти в значительном кол-ве источников об этой ПКР.

>Все английские описания достаточно осторожны и не очень внятны. Примечательно, что официальные карты диспозиции кораблей во время атак отсутствуют. Данные о судьбе трех непопавших ракет отсутствуют. Почему Вы уверены, что они не были "забиты" активными помехами?

Я то не уверен. Но почему Вы уверны в обратном, то бишь в том что станции активных помех использовались, во первых интенсивно, во вторых, в отличии от помех пассивных, эффективно?
Пилоты аргентинских Супер Этандеров о помехах их БРЛС как то не вспоминают. Доускаю что помехи по какой то причине ставились только ГСН ПКР. На Шеффилде станция активных помех по Вашему была выключена вместе с РЛС? На Глэморгане к слову тоже?

>Какие помехи там применяли и с какой эффективностью - это неизвестно.

Вот именно. По сему я и спрашивал о возможностях имевшихся станций активных помех (по понятным причинам предназначеных прежде всего для постановки помех советским системам), о возможностях этих станций противодействовать ГСН отнюдь не советского Экзосета в частности. Однако видимо никто из присутвующих не в курсе даже каков был частотный диапазон упомянутой корабельной системы РТР и РЭП.

>Вы же вообще судите только по "напевкам Карузо" из отечественной печати,

Я слушаю Вас. Надеюсь Вы не очень "перевираете" оцененые Вами в первоисточниках "напевы" англоязычных "Карузо". :-)

Как вы можете на основании этого делать об эффективности тех или иных средств РЭБ?

Я сомневаюсь в высокой эффективности активных средств РЭП использовавшихся англичанами из общих соображений:

1.) Станции РЭП как правило не оптимизированы для противодействия собственному оружию (оружию ближайших союзников).
2.) Пилоты Этандеров об активных помехах противодействовавших БРЛС их самолетов, и о помехах на частотах их радиосвязи не упоминают. Следовательно если активное радиоэлектронное противодействие и имело место, оно не было комплексным.
3.) Две из шести использованных ПКР все таки попали. Результат конечно не полигонный, но учитывая условия, опыт применения аргентинскими пилотами этого оружия, а так же озвученные технические аспекты ("недоданная" производителем дальность) - результат весьма неплохой (с результатом использования египтянами ПКР П-15 в условиях активного применения средств РЭБ абсолютно не сравним).

Вот из этих общих соображений я и делаю вывод о том что если применение англичанами активных средств РЭБ и имело место, то врядли его можно можно считать интенсивным и высокоэффективным.

>Конкретно Хобсон, к примеру, пишет, в одном месте применительно к эпизоду 25 мая, с ракетой, попавшей в контейнеровоз, что "The chaff had floated near the surface of the sea to enable the missile seeker to see it". И еще есть жалобы на пассивные средства РЭБ.

А из того что жалом на активные средства РЭБ не было Вы сделали вывод о высокой эффективности их использования?

>> Ну почему же? История знает много "курьезов", как то недостаточный частотный диапазон систем РЭБ, отсутвие тех или иных режимов противодействия, активного тракта в таковых и проч. :-)

>Е:
>Угу, еще несколько часов назад Вы вообще не знали о существовании у англичан комплексов РЭБ, а теперь рассуждаете о том, что у них могло не работать. Смешно.

Я и сейчас сомневаюсь в наличии активного тракта (в достаточном диапазоне как вариант) у упомянутой станции размещавшихся тогда на британских кораблях. Как известно (та же станция AN/SLQ-32(V)2 на Орли Бёрках и тех же Перри) преценденты известны. :-)))
А вот почему Вы так уверены в "цивилизационном превосходстве" Royal Navy я понять не могу. Не ужели (простите за бестактное предположение) дало себя знать усиленное чтение "первоисточников на языке оригинала"?

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (04.01.2006 22:04:37)
Дата	05.01.2006 01:02:15

Re: Есть на

http://ecm.by.ru/ewbook/g21.shtm

Как видим, по этому источнику, система РТР UAA-1 ЭМ Шеффилд по всей видимости не могла обнаружить работу ГСН ПКР Экзосет в виду несовпадения рабочих диапазонов. :-) В связи с чем никакого толка не было и от по видимому установленного на Шеффилде передатчика имитационных Bexley 669 ("заточенного" впрочем на противодействие ПКР П-15 и другим ПКР поколения П-15).

"...Главная же причина, почему корабли подобные "Шеффилд", не были соответствующим образом оснащены, была чисто экономическая. Урезание бюджета британского МО вынудило Королевские ВМС задержать переоснащение класса кораблей, к которому принадлежал "Шеффилд". Однако, несмотря на все сокращения, Королевские ВМС должны были заменить системы ESM Abbey Hill на новые Cutlass; устаревшие средства активного РЭП также находились в процессе замены на передатчики имитационных помех Ramses 670 и передатчики шумовых помех Millpost.
Следует также подчеркнуть, что в память первых систем РЭП боевых кораблей НАТО были записаны параметры советских ПКР и поэтому, вероятно, они были не эффективны против более сложной западной ракеты.
Кроме того, фактор времени имеет важнейшее значение когда дело касается РЭП; они должны применяться немедленно и автоматически при первом же знаке опасности, который не был подан, как это произошло в случае с "Шеффилдом", когда аргентинские самолеты и их ракеты были замечены слишком поздно.
И в заключение нужно сказать, что оборудование Abbey Hill "Шеффилда", если оно действительно было работоспособно, не могло опознать и мгновенно проанализировать электромагнитные излучения БРЛС самолетов Super Etendard и ракет Exocet, или вследствие помех, или своих ограниченных возможностей..."

От	Exeter
К	Алекс Антонов (05.01.2006 01:02:15)
Дата	05.01.2006 01:17:41

А там в тексте много фигни

Не совпадающей с британскими источниками.

> http://ecm.by.ru/ewbook/g21.shtm

> Как видим, по этому источнику, система РТР UAA-1 ЭМ Шеффилд по всей видимости не могла обнаружить работу ГСН ПКР Экзосет в виду несовпадения рабочих диапазонов. :-)

Е:
Системы РТР были отключены, об этом прямо говорится у Хобсона.
Что касается остального, то это сосание пальца автора - о чем он прямо и пишет ("вероятно") и т.д. Где Вы там нашли достоверные данные о несовпадении диапазонов - непонятно. Более того, как я уже сказал, ПКР П-15 имеет ГСН, работающую в том же диапазоне, что и ADAC.

>"...Главная же причина, почему корабли подобные "Шеффилд", не были соответствующим образом оснащены, была чисто экономическая.

Е:
Никогда не встречал данных о том, что ЭМ типа Sheffield не были оснащены станциями типа 670. Хотелось бы узнать источник. С учетом того, что уже в 1988 г англичане начали на эсминцах типа замену станций типа 670 на тип 675(2) - мне сие представляется сомнительным.

устаревшие средства активного РЭП также находились в процессе замены на передатчики имитационных помех Ramses 670 и передатчики шумовых помех Millpost.

Е:
Вообще-то и Ramses, и Millpost - это все составные части системы типа 670.

> Следует также подчеркнуть, что в память первых систем РЭП боевых кораблей НАТО были записаны параметры советских ПКР и поэтому, вероятно, они были не эффективны против более сложной западной ракеты.

Е:
Опять "вероятно". Такие вещи и я могу писать.

>И в заключение нужно сказать, что оборудование Abbey Hill "Шеффилда", если оно действительно было работоспособно, не могло опознать и мгновенно проанализировать электромагнитные излучения БРЛС самолетов Super Etendard и ракет Exocet, или вследствие помех, или своих ограниченных возможностей..."

Е:
Вообще-то, станции РТР, по британским источникам, были выключены, поэтому все рассуждения автора не имеют смысла.

С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 22:04:37)
Дата	05.01.2006 01:00:07

Re: Есть на

Здравствуйте!

>>> Неэффективность пассивных помех упоминается одновременно с упоминаниями об уходе Экзосетов на облака диполей? :-)
>
>>> Если бы активные помехи отличались высокой эффективностью захваты целей ГСН Экзосетов вообще бы не происходили, а это, по траекторным признакам, не так.
>
>>Е:
>>А Вы вообще видели где-нибудь вообще внятные достоверные излоожения "траекторных признаков", чтобы судить??
>
> Описание характерной высоты полета Экзосета после захвата его ГСН цели вы можете найти в значительном кол-ве источников об этой ПКР.

Е:
Не знаю, где можно найти достоверные данные о сем, с учетом того, что и сама ракета и ГСН модернизировалась в процессе производства. Я мурзилкам здесь не особо доверяю в принципе. И уж тем более не знаю, откуда Вам известна конкретная высота полета конкретных ПКР в 1982 г.

> Я то не уверен. Но почему Вы уверны в обратном, то бишь в том что станции активных помех использовались, во первых интенсивно, во вторых, в отличии от помех пассивных, эффективно?

Е:
Я об этом исхожу, судя по прочитанному, и судя по моим консультациям с человеком, имевшим опыт работы с отечественными корабельными системами РЭБ. По мнению которого, эффективность действия даже простых станций активных помех при знании частот ГСН ракеты намного превосходит эффективность любых пассивных помех.

> Пилоты аргентинских Супер Этандеров о помехах их БРЛС как то не вспоминают.

Е:
А Вы читали отчеты аргентинских пилотов?? Где??

Доускаю что помехи по какой то причине ставились только ГСН ПКР. На Шеффилде станция активных помех по Вашему была выключена вместе с РЛС?

Е:
Да, на Sheffild были отключены даже пассивные средства обнаружения. Более того, на нем даже не получили предупреждение о ПКР, переданное с Glasgow. Замечу, что относительно судьбы второй ракеты только невнятно сообщается, что она была "дезориентирована помехами" и упала около фрегата Alacrity.

Насчет Glamorgan я точно не знаю, а книгу его командира я не читал. Но запуск ПКР на нем обнаружили, активно маневрировали и ЗУР Sea Cat пустили. К слову, на County комплекс РЭБ типа 670 и не стоял.

>>Какие помехи там применяли и с какой эффективностью - это неизвестно.
>
> Вот именно. По сему я и спрашивал о возможностях имевшихся станций активных помех (по понятным причинам предназначеных прежде всего для постановки помех советским системам), о возможностях этих станций противодействовать ГСН отнюдь не советского Экзосета в частности. Однако видимо никто из присутвующих не в курсе даже каков был частотный диапазон упомянутой корабельной системы РТР и РЭП.

Е:
Вы смешные вещи спрашиваете. Англичане вообще секретят на своих кораблях наличие средств РЭБ и сведения о них редко попадают в печать. Примечательно, что в JFS в списках РЭВ британских кораблей само упоминание как о комплексе типа 670, так и о заменившем его их основном нынешнем комплексе типа 675(2) традиционно отсутствуют. В справочнике Jane's Radar and Electronic Warfare Systems о типе 675(2) коротенькая статейка на два абзаца без картинок, хотя американские системы описаны куда подробнее.

Если Вам нужны диапазоны комплекса типа 670, то про него писали (статья 1993 г.), что он "pulse and noise
transmitter" с диапазонами "dual-band (5-9 GHz and 9-16 GHz)".

>1.) Станции РЭП как правило не оптимизированы для противодействия собственному оружию (оружию ближайших союзников).

Е:
Ага, а также ракетам вроде П-15, ГСН которой работает в том же I-диапазоне. Смешно.
Что касается Exocet, то как я уже говорил, англичане проводили учения по отработке борьбы с этими ПКР (своими же ММ38) с боевыми пусками еще в 1980 г.

>2.) Пилоты Этандеров об активных помехах противодействовавших БРЛС их самолетов, и о помехах на частотах их радиосвязи не упоминают.

Е:
Опять-таки, откуда Вам знакомы сведения о том, чего упоминают и чего и не упоминают пилоты аргентинских самолетов?

>3.) Две из шести использованных ПКР все таки попали. Результат конечно не полигонный, но учитывая условия, опыт применения аргентинскими пилотами этого оружия, а так же озвученные технические аспекты ("недоданная" производителем дальность) - результат весьма неплохой (с результатом использования египтянами ПКР П-15 в условиях активного применения средств РЭБ абсолютно не сравним).

Е:
Ну так и ГСН ADAC, насколько можно судить, посложнее будет. ГСН экспортной ракеты П-15, полученной от индонезийцев, американцы еще в 1965 г расценили как "весьма примитивную".

>>Конкретно Хобсон, к примеру, пишет, в одном месте применительно к эпизоду 25 мая, с ракетой, попавшей в контейнеровоз, что "The chaff had floated near the surface of the sea to enable the missile seeker to see it". И еще есть жалобы на пассивные средства РЭБ.
>
> А из того что жалом на активные средства РЭБ не было Вы сделали вывод о высокой эффективности их использования?

Е:
Во всяком случае, жалоб на них впрямую я как-то не видел :-)) Если таковые и были, то их явно не оглашали :-))

> Я и сейчас сомневаюсь в наличии активного тракта (в достаточном диапазоне как вариант) у упомянутой станции размещавшихся тогда на британских кораблях.

Е:
Зря сомневаетесь. А активный тракт РЭБ вообще-то на британских кораблях появился еще в ВМВ :-))

Как известно (та же станция AN/SLQ-32(V)2 на Орли Бёрках и тех же Перри) преценденты известны. :-)))

Е:
Вообще-то Вы путаете. AN/SLQ-32(V)2 - это станция РТР и предупреждения, она никакого активного тракта и не имеет изначально. А с интегрированными станциями активных помех - это системы начиная с AN/SLQ-32(V)3. Впрочем, сейчас в рамках программы SEWIP и остающиеся станции (V)2 (которые впрочем остались только на вспом. и дес. судах) начали получать активные тракты.
У англичан же станции обнаружения и РТР - это всякие UAA и UAT, которых и сейчас и в 1982 г была туева хуча модификаций. А тип 670 - это именно активная система РЭБ.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (05.01.2006 01:00:07)
Дата	05.01.2006 03:26:12

Re: Есть на

>> Описание характерной высоты полета Экзосета после захвата его ГСН цели вы можете найти в значительном кол-ве источников об этой ПКР.

>Е:
>Не знаю, где можно найти достоверные данные о сем, с учетом того, что и сама ракета и ГСН модернизировалась в процессе производства. Я мурзилкам здесь не особо доверяю в принципе. И уж тем более не знаю, откуда Вам известна конкретная высота полета конкретных ПКР в 1982 г.

Высота не попавших достоверно известна лишь господу богу, а высоту попавших (учитывая при желании высоту волн) можно оценить по местам пробоин в корпусах британских кораблей. До срабатывания неконтактных взрывателей как говориться не доходило. :-)

>> Я то не уверен. Но почему Вы уверны в обратном, то бишь в том что станции активных помех использовались, во первых интенсивно, во вторых, в отличии от помех пассивных, эффективно?

>Е:
>Я об этом исхожу, судя по прочитанному, и судя по моим консультациям с человеком, имевшим опыт работы с отечественными корабельными системами РЭБ.

А я вот по прочитанному, по ненаблюдению пилотами Супер Этандеров шумовых помех на индикаторах их бортовых РЛС, и по количеству попавших Экзосетов считаю что применение активных средств РЭБ против аргентинских Супер Этандеров и их ПКР:

1.) Было не таким уж и активным.
2.) Не таким уж и успешным.

Или попадание ПКР в корму а не по миделю Гламоргана (в двух метрах выше ватерлинии) можно счесть за успех применения передатчика имитационных помех Bexley 669 в купе с выставлением облака диполей? Не далеко же эти средства увели ПКР. :-)

>По мнению которого, эффективность действия даже простых станций активных помех при знании частот ГСН ракеты намного превосходит эффективность любых пассивных помех.

ГСН Экзосет не так проста, как об этом говорил HorNet, в частности и перестройка рабочей частоты и режим наведения на источник помехи у нее имелись.
Что бесспорно (в отличии от бесспорности высокой интенсивности и высокой эффективности применения англичанами активных средств РЭБ) так это массированное применение Королевскими ВМС помех пассивных, которые выставлялись даже не после обнаружении работы аргентинских БРЛС, а просто при угрозе воздушного налета (от чего и расход ПРЛО оказался просто таки неимоверным).

>> Пилоты аргентинских Супер Этандеров о помехах их БРЛС как то не вспоминают.

>Е:
>А Вы читали отчеты аргентинских пилотов?? Где??

Я читал описание налетов. В частности весьма подробное описание налета 39 мая в "Морском сборнике". Нигде упоминаний о наличии засветок от шумовых помех на индикаторах БРЛС Agave "Супер Этандаров" не было. Вы встречали обратные утверждения? Где именно?

> Доускаю что помехи по какой то причине ставились только ГСН ПКР. На Шеффилде станция активных помех по Вашему была выключена вместе с РЛС?

>Е:
>Да, на Sheffild были отключены даже пассивные средства обнаружения.

Это как весьма странно. Это как на истребителе отключить СПО в зоне боевых действий.

>Более того, на нем даже не получили предупреждение о ПКР, переданное с Glasgow.

То бишь и приемники радиостанций на Шеффилде тоже отключили? По религиозным соображениям... или для экономии электроэнергии? :-)

>Замечу, что относительно судьбы второй ракеты только невнятно сообщается, что она была "дезориентирована помехами" и упала около фрегата Alacrity.

Замечу что англичанам весьма выгодно сообщать о всех не долетевших до целей ПКР как о победе их средств РЭБ. Однако не велика победа если три из девяти использованых все же в цели попали. С упехом изралитян в 1973-м году эта победа несравнима.

>>>Какие помехи там применяли и с какой эффективностью - это неизвестно.

>> Вот именно. По сему я и спрашивал о возможностях имевшихся станций активных помех (по понятным причинам предназначеных прежде всего для постановки помех советским системам), о возможностях этих станций противодействовать ГСН отнюдь не советского Экзосета в частности. Однако видимо никто из присутвующих не в курсе даже каков был частотный диапазон упомянутой корабельной системы РТР и РЭП.

>Е:
>Вы смешные вещи спрашиваете. Англичане вообще секретят на своих кораблях наличие средств РЭБ и сведения о них редко попадают в печать.

Что ж, Вы даете соответствующие ответы на мои вопросы. Антенны, если даже это только антенны систем РЭБ, не спрячешь. С параметрами систем конечно же сложнее.

>>1.) Станции РЭП как правило не оптимизированы для противодействия собственному оружию (оружию ближайших союзников).

>Е:
>Ага, а также ракетам вроде П-15, ГСН которой работает в том же I-диапазоне. Смешно.

ГСН какого именно варианта П-15 работает в I-Band? Какого именно вариант П-15 оснащен моноимпульсной ГСН с перестройкой рабочей частоты и в каком году он появился. ГСН какого именно варианта П-15 могут наводится на источник помех и в каком году они появились?

>Что касается Exocet, то как я уже говорил, англичане проводили учения по отработке борьбы с этими ПКР (своими же ММ38) с боевыми пусками еще в 1980 г.

Учения. Учения по борьбе с Экзосетом (стрельба ЗРК Си Вульф) проводились и после Фолклендов. Что с того? Зачем ЗУР то было тратить если вероятность попадания средства РЭБ сводили на нет?

>> А из того что жалом на активные средства РЭБ не было Вы сделали вывод о высокой эффективности их использования?

>Е:
>Во всяком случае, жалоб на них впрямую я как-то не видел :-)) Если таковые и были, то их явно не оглашали :-))

Видимо Вы плохо искали. Марио де Арканжелис еще в 1985-м раскритиковал средства РЭБ злополучного Шеффилда так что мало не покажется никому.

>Как известно (та же станция AN/SLQ-32(V)2 на Орли Бёрках и тех же Перри) преценденты известны. :-)))

>Е:
>Вообще-то Вы путаете. AN/SLQ-32(V)2 - это станция РТР и предупреждения, она никакого активного тракта и не имеет изначально.

Давайте пользоваться определениями прошедшими редакторскую правку скажем в ЗВО:

http://commi.narod.ru/txt/1986/0508.htm

"а также оснащен комплексом РЭБ AN/SLQ-32 (V)2"

То что комплекс в варианте (V)1 и (V)2 активных средств РЭБ не имеет, а в варианте (V)3, (V)4, (V)5 имеет, ну это уж не обессудте. :-)

Вот и на тех же Перри, после инцидента с Старком добавлением станции постановки помех AN/SLQ-32(V)2 "апгрейтился" до (V)5.

Так что преценденты массового не оснащения кораблей активными подсистемами РЭП не тайна, да и англичан, как Вы сами ранее заметили, это тоже имело место на отдельных кораблях.

>У англичан же станции обнаружения и РТР - это всякие UAA и UAT, которых и сейчас и в 1982 г была туева хуча модификаций. А тип 670 - это именно активная система РЭБ.

"...Подобно большинству кораблей Королевских ВМС, "Шеффилд", вероятно, был также оборудован и активными средствами РЭП: передатчиком имитационных помех Bexley 669 для индивидуальной защиты от ракет и передатчиком шумовых помех 667/668 для постановки помех обзорным РЛС кораблей и самолетов противника..."

А вот наличие к моменту атаки Шеффилда ПКР ECM системы Type 670 скорее маловероятно чем наоборот:

"Урезание бюджета британского МО вынудило Королевские ВМС задержать переоснащение класса кораблей, к которому принадлежал "Шеффилд". Однако, несмотря на все сокращения, Королевские ВМС должны были заменить системы ESM Abbey Hill на новые Cutlass; устаревшие средства активного РЭП также находились в процессе замены на передатчики имитационных помех Ramses 670 и передатчики шумовых помех Millpost".

От Exeter

К Алекс Антонов (05.01.2006 03:26:12)

Дата 05.01.2006 12:35:59

Re: Есть на
Здравствуйте!

> Высота не попавших достоверно известна лишь господу богу, а высоту попавших (учитывая при желании высоту волн) можно оценить по местам пробоин в корпусах британских кораблей. До срабатывания неконтактных взрывателей как говориться не доходило. :-)

Е:
А при чем тут высота попавших? В том, что эти ракеты захватили цель, сомнений как бы нет :-)) Вы-то взялись рассуждать именно о непопавших.

>>> Пилоты аргентинских Супер Этандеров о помехах их БРЛС как то не вспоминают.
>
>>Е:
>>А Вы читали отчеты аргентинских пилотов?? Где??
>
> Я читал описание налетов. В частности весьма подробное описание налета 39 мая в "Морском сборнике". Нигде упоминаний о наличии засветок от шумовых помех на индикаторах БРЛС Agave "Супер Этандаров" не было. Вы встречали обратные утверждения? Где именно?

Е:
Вообще-то постановка помех РЛС Agave была затруднительна, поскольку работа этих РЛС обнаруживалась только в момент их кратковременного включения. Тем не менее, судя по тому, что 30 мая аргентинцы так и не смогли внятно классифицировать цели, по которой был произведен пуск ракеты, и, как можно судить, наблюдали на индикаторе преувеличенные отметки целей и, возможно, на ложных дальностях, постановка помех вполне могла быть.
Что касается отчетов пилотов "Супер Этандаров", то Вы их не читали. А статьи Уэрты в "Air Forces Monthly" о боевом применении оных, являющиеся первоисточником для всех прочих публикаций на эту тему, никакой внятной информации в данном аспекте не содержат. Так что не надо надувать щеки и прикрываться мнением "пилотов".

>>Более того, на нем даже не получили предупреждение о ПКР, переданное с Glasgow.
>
> То бишь и приемники радиостанций на Шеффилде тоже отключили? По религиозным соображениям... или для экономии электроэнергии? :-)

Е:
Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал. Поэтому ПКР была обнаружена только визуально за несколько секунд до попадания.

>>Замечу, что относительно судьбы второй ракеты только невнятно сообщается, что она была "дезориентирована помехами" и упала около фрегата Alacrity.
>
> Замечу что англичанам весьма выгодно сообщать о всех не долетевших до целей ПКР как о победе их средств РЭБ. Однако не велика победа если три из девяти использованых все же в цели попали. С упехом изралитян в 1973-м году эта победа несравнима.

Е:
Вообще-то, англичане как раз не сообщают о всех ракетах, как о дезориентированных. А вполне откровенно всегда писали, что причины их падения не известно, а в ряде публикаций, как было сказано, грешат вообще на выработку топлива у них.

>>Е:
>>Вы смешные вещи спрашиваете. Англичане вообще секретят на своих кораблях наличие средств РЭБ и сведения о них редко попадают в печать.
>
> Что ж, Вы даете соответствующие ответы на мои вопросы. Антенны, если даже это только антенны систем РЭБ, не спрячешь. С параметрами систем конечно же сложнее.

Е:
А ВАм известен вид антенн британских станций РТР и РЭБ? Не поделитесь ли?

>>Е:
>>Ага, а также ракетам вроде П-15, ГСН которой работает в том же I-диапазоне. Смешно.
>
> ГСН какого именно варианта П-15 работает в I-Band?

Е:
Самого обычного экспортного, того самого, что поставлялся за рубеж в 60-70-е гг.

>>Что касается Exocet, то как я уже говорил, англичане проводили учения по отработке борьбы с этими ПКР (своими же ММ38) с боевыми пусками еще в 1980 г.
>
> Учения. Учения по борьбе с Экзосетом (стрельба ЗРК Си Вульф) проводились и после Фолклендов. Что с того? Зачем ЗУР то было тратить если вероятность попадания средства РЭБ сводили на нет?

Е:
Простите, это Вы утверждаете, что британские средства РЭБ не обладали параметрами частот ГСН ракет Exocet. Вот я Вас и спрашиваю, каким же это образом могло быть, если учения по отработке борьб с этими ракетами проводились еще в 1980 г?

>>> А из того что жалом на активные средства РЭБ не было Вы сделали вывод о высокой эффективности их использования?
>
>>Е:
>>Во всяком случае, жалоб на них впрямую я как-то не видел :-)) Если таковые и были, то их явно не оглашали :-))
>
> Видимо Вы плохо искали. Марио де Арканжелис еще в 1985-м раскритиковал средства РЭБ злополучного Шеффилда так что мало не покажется никому.

Е:
Это Вы как раз плохо читали. Сей материал мне, разумеется, известен, вот только никакой внятной и достоверной критики средств РЭБ там нет. Более того, автор, как сам он пишет, НЕ ЗНАЕТ, какие средства РЭБ реально стояли на Sheffield. Все рассуждения автора носят заведомо гадательный характер и основаны в немалой степени на неосведомленности автора о положении вещей и выглядят не слишком серьезно в свете известного сегодня.
Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА. Выставил помехи и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart. Исходя уже из этого все расуждения автора о том, что станция UAA-1 на ЭМ типа 42 не могда обнаруживать работу ГСН ПКР Exocet, выглядят полной ерундой.
Более того, Glasgow засек работу на излучение РЛС Agawe еще во время первого их включения в 13.56 со 115 миль и дал предупреждение по TF, но командир объединенного БИЦ ПВО TF на Invincible не отнесся серьезно к этому предупреждению (в силу нескольких ложных тревого на тему аргентинских Super Etandard в предшествующие дни) и оставил "белый" уровень угрозы. Затем шли переговоры между Glasgow и Invincible, в которых первый предупреждал о том, что атака реальная, и в это время аргентинцы пальнули ракетами.
Обратите внимание, что англичане МГНОВЕННО обнаруживали пуски аргентинских ПКР во все четырех случаях их боевого применения. Так что никаких оснований для критики британских средств РТР не проглядывает. И все рассуждения о том, что у них не совпадали какие-то часто выглядят абсурдно.
Что касается рассуждений Марио де Арканжелис о станциях активных помех, то они вообще носят у него явно гадательный характер и очевидно, что никакими сведениями о том, какие же станции реально стояли на конкретных кораблях (включая Sheffield) он и не располагает.

>>Как известно (та же станция AN/SLQ-32(V)2 на Орли Бёрках и тех же Перри) преценденты известны. :-)))
>
>>Е:
>>Вообще-то Вы путаете. AN/SLQ-32(V)2 - это станция РТР и предупреждения, она никакого активного тракта и не имеет изначально.
>
> Давайте пользоваться определениями прошедшими редакторскую правку скажем в ЗВО:

> http://commi.narod.ru/txt/1986/0508.htm

>"а также оснащен комплексом РЭБ AN/SLQ-32 (V)2"

Е:
Это комплексом РЭБ назвать можно потому, что в его состав входит БЦВМ, способная управлять работой активных и пассивных средств РЭБ. Но штатно они в ее состав не входят.

>То что комплекс в варианте (V)1 и (V)2 активных средств РЭБ не имеет, а в варианте (V)3, (V)4, (V)5 имеет, ну это уж не обессудте. :-)

Е:
А к чему тогда приводить сие??

> Так что преценденты массового не оснащения кораблей активными подсистемами РЭП не тайна, да и англичан, как Вы сами ранее заметили, это тоже имело место на отдельных кораблях.

Е:
К анегличанам это имеет отношения, и я не уверен, то у британцев в 1982 г были корабли, не имевшие активных средств РЭБ. Если не стояли типа 670, то значит стояли более ранние - станции типов 665, 667, 668, 669 и т.п.

>>У англичан же станции обнаружения и РТР - это всякие UAA и UAT, которых и сейчас и в 1982 г была туева хуча модификаций. А тип 670 - это именно активная система РЭБ.
>
>"...Подобно большинству кораблей Королевских ВМС, "Шеффилд", вероятно, был также оборудован и активными средствами РЭП: передатчиком имитационных помех Bexley 669 для индивидуальной защиты от ракет и передатчиком шумовых помех 667/668 для постановки помех обзорным РЛС кораблей и самолетов противника..."

Е:
Вот именно - автор не знает, чем именно был оснащен Sheffield. Ну и какой смысл Вам было все это сюда тащить? Лишь бы возразить абы как? Не, ну я могу допустить, что на нем, как вступившем в строй в 1974 г, стояли старые станци типов 667, 668 и 669, и их замена на тип 670 до 1982 г произведена не была (хотя мне сие сомнительно, поскольку известно, что еще до 1982 г станции типа 670 получили даже пять старых фрегатов типа Leander). Но Вы-то ведь рассуждали, что у англичан активных станций РЭБ вообще не было.

> А вот наличие к моменту атаки Шеффилда ПКР ECM системы Type 670 скорее маловероятно чем наоборот:

>"Урезание бюджета британского МО вынудило Королевские ВМС задержать переоснащение класса кораблей, к которому принадлежал "Шеффилд". Однако, несмотря на все сокращения, Королевские ВМС должны были заменить системы ESM Abbey Hill на новые Cutlass; устаревшие средства активного РЭП также находились в процессе замены на передатчики имитационных помех Ramses 670 и передатчики шумовых помех Millpost".

Е:
Вообще-то в данном абзаце прямо говорится, что "устаревшие средства активного РЭП также находились в процессе замены на передатчики имитационных помех Ramses 670 и передатчики шумовых помех Millpost", то есть на комплекс типа 670. Но на самом деле из всех этих писаний видно, что автор достоверными сведениями просто не располагает.
А поставки типа 670 началось в 1977 г: "Type 670 procurement began in 1977".

С уважением, Exeter

От Алекс Антонов

К Exeter (05.01.2006 12:35:59)

Дата 08.01.2006 23:10:32

Re: Есть на

>Е:
>Вообще-то постановка помех РЛС Agave была затруднительна, поскольку работа этих РЛС обнаруживалась только в момент их кратковременного включения.

В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.

>Тем не менее, судя по тому, что 30 мая аргентинцы так и не смогли внятно классифицировать цели, по которой был произведен пуск ракеты

Ну почему же, классифицировали они цель как крупные НК. :-) А уж что они приняли на индикаторе за НК, возможны варианты, только вот характерного засвечивания индикатора БРЛС шумовой помехой не втреченные мной источники не отмечают.

>и, как можно судить, наблюдали на индикаторе преувеличенные отметки целей и, возможно, на ложных дальностях, постановка помех вполне могла быть.

Имитационные помехи БРЛС союзника, это врядли. ;-)

>Что касается отчетов пилотов "Супер Этандаров", то Вы их не читали. А статьи Уэрты в "Air Forces Monthly" о боевом применении оных, являющиеся первоисточником для всех прочих публикаций на эту тему, никакой внятной информации в данном аспекте не содержат. Так что не надо надувать щеки и прикрываться мнением "пилотов".

Если информация о чем либо (скажем о засветке индикаторов БРЛС Этандартов "снегом" шумовой помехи) отсутвует то почему я должен считать, что это "что либо" все же было, но очевидцы скрывают?

>> То бишь и приемники радиостанций на Шеффилде тоже отключили? По религиозным соображениям... или для экономии электроэнергии? :-)

>Е:
>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал. Поэтому ПКР была обнаружена только визуально за несколько секунд до попадания.

Зачем были выключены приемники станции РТР?

>Е:
>А ВАм известен вид антенн британских станций РТР и РЭБ? Не поделитесь ли?

По виду антенны можно судить о диапазоне ее работы и функциональном предназначении.

>>>Что касается Exocet, то как я уже говорил, англичане проводили учения по отработке борьбы с этими ПКР (своими же ММ38) с боевыми пусками еще в 1980 г.

>> Учения. Учения по борьбе с Экзосетом (стрельба ЗРК Си Вульф) проводились и после Фолклендов. Что с того? Зачем ЗУР то было тратить если вероятность попадания средства РЭБ сводили на нет?

>Е:
>Простите, это Вы утверждаете, что британские средства РЭБ не обладали параметрами частот ГСН ракет Exocet. Вот я Вас и спрашиваю, каким же это образом могло быть, если учения по отработке борьб с этими ракетами проводились еще в 1980 г?

Ну почему же не обладали. Обладали. Другое дело что ГСН Экзосетов способны перестраивать рабочую частоту для того чтобы отсроиться от помехи. Если бы англичане в своих активных средствах РЭБ предусмотрели соответвующие библиотеки, то при полном знании алгоритма работы ГСН, эти библиотеки позволили бы им в автоматическом режиме срывать захват ГСН Экзосетов почти в 100 % случаев. Кол-во попаданий соотнесенное к кол-ву пусков это предположение не подтверждает.

>> Видимо Вы плохо искали. Марио де Арканжелис еще в 1985-м раскритиковал средства РЭБ злополучного Шеффилда так что мало не покажется никому.

>Е:
>Это Вы как раз плохо читали. Сей материал мне, разумеется, известен, вот только никакой внятной и достоверной критики средств РЭБ там нет.

Ну почему же. Автор бесспорно признает что по финансовым причинам станции РЭБ на многих английских кораблях были устаревшими и оптимизированными скорее для противодействия П-15 и ее клонам а не для противодействия новым западным ПКР, к каковым тогда относилась и Экзосет. Разве это не критика?

>Более того, автор, как сам он пишет, НЕ ЗНАЕТ, какие средства РЭБ реально стояли на Sheffield. Все рассуждения автора носят заведомо гадательный характер и основаны в немалой степени на неосведомленности автора о положении вещей и выглядят не слишком серьезно в свете известного сегодня.

Что же такого известно сегодня противоречащего тогдашнему мнению автора?

>Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА.

Разве не Плимут?

"Штурмовики шли на высоте 50 м над уровнем моря. В 46 км от кораблей летчики увеличили высоту до 150 м, произвели кратковременное, на 30 с, включение бортовых РЛС. На экранах индикаторов высвстились отметки двух целей: эсминца УРО <Шеффилд> и фрегата <Плимут>. Угол между направлениями на них составлял 40°. После ввода данных целеуказания по каждой цели с дистанции 37 км был выполнен пуск двух ракет <Экзосет>. В момент пуска бортовые системы предупреждения информировали летчиков о подсвете самолетов радиолокационной станцией фрегата <Плимут>. Поисковая РЛС <Шеффилда> была выключена для устранения помех спутниковой системе связи <Скайнет>, через которую велись переговоры с Лондоном. Самолеты тотчаc же вышли из зоны действия ЗРК <Си Дарт>, которыми были вооружены английские эсминцы типа <Шеффилд>."

Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?
Может быть Glasdow обнаружил Экзосеты по работе их радиовысотометров? Тогда почему он обнаружил Супер Этандеры по работе "на секундочку включенных" БРЛС а на по работе постоянно работавших (полет на малой высоте над морем в условиях плохой видимости) их радиовысотометров?

>Выставил помехи

Которые от Шеффилда ПКР не увели.

>и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart.

С тем же отрицательным результатом что и в 1980-м?

>Обратите внимание, что англичане МГНОВЕННО обнаруживали пуски аргентинских ПКР во все четырех случаях их боевого применения.

Сами пуски ПКР Экзосет "мгновенно" обнаружить можно лишь по специфическому изменению РЛ отметки самолета на индикаторе РЛС. ГСН ПКР в момент пуска ничего не излучает и средствами РТР момент пуска не детектируется.

От Exeter

К Алекс Антонов (08.01.2006 23:10:32)

Дата 09.01.2006 00:11:15

Re: Есть на
Здравствуйте!

> В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.

Е:
Это все гипотезы, поскольку как работают станции РЭБ у англичан Вы вряд ли знаете. И какие там ограничения могли быть - мне неведомо.

>>Тем не менее, судя по тому, что 30 мая аргентинцы так и не смогли внятно классифицировать цели, по которой был произведен пуск ракеты
>
> Ну почему же, классифицировали они цель как крупные НК. :-)

Е:
Я не знаю, что и как они классифицировали 30 мая. Но нормальной классификации там явно не было, поскольку они произвели пуск по фрегату Avenger, посчитав его за АВ Invincible. То есть там во-первых, наблюдалось явно несколько ложных целей (вряд ли аргентинцы были настолько глупы, чтобы решить, что АВ пребывает без охранения), во-вторых были серьезные проблемы с их классификацией.

А уж что они приняли на индикаторе за НК, возможны варианты, только вот характерного засвечивания индикатора БРЛС шумовой помехой не втреченные мной источники не отмечают.

Е:
Еще раз - у Уэрты ничего конкретно по то, что аргентинцы наблюдали на индикаторе РЛС 30 мая не написано. Следовательно, никто другой по этому вопросу тем более ничего написать не мог.

> Если информация о чем либо (скажем о засветке индикаторов БРЛС Этандартов "снегом" шумовой помехи) отсутвует то почему я должен считать, что это "что либо" все же было, но очевидцы скрывают?

Е:
Потому что "очевидцы" вообще про сие не пишут в принципе.

>>Е:
>>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал. Поэтому ПКР была обнаружена только визуально за несколько секунд до попадания.
>
> Зачем были выключены приемники станции РТР?

Е:
По Хобсону - по той же самой причине, что и РЛС, чтобы не мешать работе SKOT.

>>Е:
>>Простите, это Вы утверждаете, что британские средства РЭБ не обладали параметрами частот ГСН ракет Exocet. Вот я Вас и спрашиваю, каким же это образом могло быть, если учения по отработке борьб с этими ракетами проводились еще в 1980 г?
>
> Ну почему же не обладали. Обладали. Другое дело что ГСН Экзосетов способны перестраивать рабочую частоту для того чтобы отсроиться от помехи. Если бы англичане в своих активных средствах РЭБ предусмотрели соответвующие библиотеки, то при полном знании алгоритма работы ГСН, эти библиотеки позволили бы им в автоматическом режиме срывать захват ГСН Экзосетов почти в 100 % случаев. Кол-во попаданий соотнесенное к кол-ву пусков это предположение не подтверждает.

Е:
Или перенастройка этих систем РЭБ на перенастраиваемую частоту работы ГСН производилась недостаточно быстро. Что, кстати, типично для некоторых отечественных систем РЭП 60-70=х гг. И что?
Еще раз повторю - Вы не имеете никаких конкретных данных, а беретесь судить по таким тонким вопросам. Смешно.

>>Е:
>>Это Вы как раз плохо читали. Сей материал мне, разумеется, известен, вот только никакой внятной и достоверной критики средств РЭБ там нет.
>
> Ну почему же. Автор бесспорно признает что по финансовым причинам станции РЭБ на многих английских кораблях были устаревшими и оптимизированными скорее для противодействия П-15 и ее клонам а не для противодействия новым западным ПКР, к каковым тогда относилась и Экзосет. Разве это не критика?

Е:
Нет, это не критика. Автор ничего не признает, он пишет "вероятно". Т.е. рассуждения вполне вашего уровня. А какие именно станции РЭБ стояли на английских кораблях, он тем более не знает точно. Знал бы - четко написал.

> Что же такого известно сегодня противоречащего тогдашнему мнению автора?

Е:
Здрасьте! Возьмите обстоятельства атаки на Sheffield и посмотрите.

>>Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА.
>
> Разве не Плимут?

Е:
Plimouth это фрегат, который был pick-up при Sheffield. А линию ДРЛО составляли три эсминца - Sheffield, Glasgow и Coventry. При каждом было по фрегату.

> Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?

Е:
Он обнаружил пуск по переходу работы РЛС Agave в режим захвата цели, немедленно вслед за тем ракеты были обнаружены его РЛС.

>>Выставил помехи
>
> Которые от Шеффилда ПКР не увели.

Е:
Которые не увели ОДНУ ПКР от наиболее близкой цели, помехами не прикрывавшейся. А вот что стало со второй - неизвестно.

>>и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart.
>
> С тем же отрицательным результатом что и в 1980-м?

Е:
А в 1982 г. пуски ЗУР Sea Dart были во всех случаях применения АМ39. Были ли они успешными - до конца неизвестно, ибо судьба трех ракет неизвестна. Сами англичане четких признаков поражения не наблюдали, вроде бы 25 мая ЗУР с Invincible проходили рядом с целью, но на на них по какой-то причине, возможно, не срабатывал неконтактный взрыватель. 4 мая, скорее всего, просто не попали.

>>Обратите внимание, что англичане МГНОВЕННО обнаруживали пуски аргентинских ПКР во все четырех случаях их боевого применения.
>
> Сами пуски ПКР Экзосет "мгновенно" обнаружить можно лишь по специфическому изменению РЛ отметки самолета на индикаторе РЛС. ГСН ПКР в момент пуска ничего не излучает и средствами РТР момент пуска не детектируется.

Е:
Средствами РТР обнаруживается переход РЛС Agave в режим захвата. А при стрельбе по Glamorgan c береговой ПУ, видимо, АРЛГСН ракеты была (вероятно, вследствие небольшой дальности до цели) активирована уже при пуске.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (09.01.2006 00:11:15)
Дата	09.01.2006 02:29:01

Re: Есть на

>> В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.

>Е:
>Это все гипотезы, поскольку как работают станции РЭБ у англичан Вы вряд ли знаете. И какие там ограничения могли быть - мне неведомо.

Я просто немножко знаком с принципами работы авиационных станций РЭБ. Не вижу почему у корабельных должны быть иные принципы.
"Каталогизированное" РЭС противника работающее в "каталогизированном" режиме лучше всего подавляет автоматика. Оператор и ручной режим нужен лишь для выявления новых РЭС и их режимов, а так же для попыток ручного подавления этих новых РЭС и режимов - то бишь там, где не справляется быстродействующая автоматика.

>> Ну почему же, классифицировали они цель как крупные НК. :-)

>Е:
>Я не знаю, что и как они классифицировали 30 мая. Но нормальной классификации там явно не было, поскольку они произвели пуск по фрегату Avenger, посчитав его за АВ Invincible. То есть там во-первых, наблюдалось явно несколько ложных целей (вряд ли аргентинцы были настолько глупы, чтобы решить, что АВ пребывает без охранения), во-вторых были серьезные проблемы с их классификацией.

Фрегат с авианосцем перепутать не грешно, благо при минимальных изменениях ракурса цели ЭПР может скакать на порядок. Учитывая же что волнение на море не удивительно что аргентинцы разглядели еще и "охранение".

>А уж что они приняли на индикаторе за НК, возможны варианты, только вот характерного засвечивания индикатора БРЛС шумовой помехой не втреченные мной источники не отмечают.

>Е:
>Еще раз - у Уэрты ничего конкретно по то, что аргентинцы наблюдали на индикаторе РЛС 30 мая не написано. Следовательно, никто другой по этому вопросу тем более ничего написать не мог.

Морской сборник написал что аргентинцы приняли за цели то ли засветки от особенно крупных волн, то ли ЛЦ выставленные вертолетом (доберусь до источника, посмотрю). Как бы то ни было кроме этого завершающего этапа операция была проведена почти образцово.

>> Зачем были выключены приемники станции РТР?

>Е:
>По Хобсону - по той же самой причине, что и РЛС, чтобы не мешать работе SKOT.

Как приемники станции РТР могут мешать работе станции спутниковой связи? :-)

>> Ну почему же не обладали. Обладали. Другое дело что ГСН Экзосетов способны перестраивать рабочую частоту для того чтобы отсроиться от помехи. Если бы англичане в своих активных средствах РЭБ предусмотрели соответвующие библиотеки, то при полном знании алгоритма работы ГСН, эти библиотеки позволили бы им в автоматическом режиме срывать захват ГСН Экзосетов почти в 100 % случаев. Кол-во попаданий соотнесенное к кол-ву пусков это предположение не подтверждает.

>Е:
>Или перенастройка этих систем РЭБ на перенастраиваемую частоту работы ГСН производилась недостаточно быстро.

При знании алгоритма перестройки частоты ГСН этого (ухода всех усилий в "гудок") надо суметь добиться.

>Что, кстати, типично для некоторых отечественных систем РЭП 60-70=х гг. И что?

В этом случае противодействие было малоэффективно, о чем я собсвенно и долдоню.

>Еще раз повторю - Вы не имеете никаких конкретных данных, а беретесь судить по таким тонким вопросам. Смешно.

Повторюсь, сотношение пусков к попаданиям говорит само за себя. Небывало интенсивное использование пассивных помех (на любой чих), тоже.

>>>Начать с того, что, как было сказано, на Sheffield станции РТР были отключены. А вот на однотипном Glasgow они работали, и Glasgow обнаружил ПКР В МОМЕНТ ИХ ПУСКА.

>> Разве не Плимут?

>Е:
>Plimouth это фрегат, который был pick-up при Sheffield. А линию ДРЛО составляли три эсминца - Sheffield, Glasgow и Coventry. При каждом было по фрегату.

Плимут был ближе к Супер Этандерам чем Глазго. Так говорите Плимут своей станцией РТР ничего не обнаружил?

>> Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?

>Е:
>Он обнаружил пуск по переходу работы РЛС Agave в режим захвата цели

Захват это захват. Работа БРЛС в этом режиме не обязательно означает пуск ПКР. А Вы написали что был обнаружен не захват, а пуск. Таким образом или использованный Вами источник не точен в формулировках, или Вы его неправильно интерпретировали.

>немедленно вслед за тем ракеты были обнаружены его РЛС.

Находившуюся в 37 км от Шеффилда маловысотную ПКР с малой ЭПР? Это фантастика. Мой источник утверждает что вторая ПКР была обнаружен Плимутом за 40 секунд до вероятного попадания, то бишь на дистанции 12 км. А Вы говорите что на черте где находившемся Глазго наблюдали ПКР на индикаторах РЛС тот час же после пуска, то бишь на дистанции как минимум
втрое большей чем в случае Плимута? Очень интересно. И где такую траву Ваш источник брал?

>> Которые от Шеффилда ПКР не увели.

>Е:
>Которые не увели ОДНУ ПКР от наиболее близкой цели, помехами не прикрывавшейся. А вот что стало со второй - неизвестно.

"Завесой из дипольных отражателей были созданы пассивные помехи, которые увели ракету в ложном направлении." Полагаю радиометристы Плимута все это наблюдали.

>>>и даже вел затем по ним огонь ЗРК Sea Dart.

>> С тем же отрицательным результатом что и в 1980-м?

>Е:
>А в 1982 г. пуски ЗУР Sea Dart были во всех случаях применения АМ39. Были ли они успешными - до конца неизвестно, ибо судьба трех ракет неизвестна. Сами англичане четких признаков поражения не наблюдали, вроде бы 25 мая ЗУР с Invincible проходили рядом с целью, но на на них по какой-то причине, возможно, не срабатывал неконтактный взрыватель.

Цель маловысотная. Видимо загрубили радиовзрыватель до состояния полной невзрывоспособности по "неконтрасной" цели. Если так, значит тренировки 1980-го года пользы не принесли.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (09.01.2006 02:29:01)
Дата	09.01.2006 14:02:35

Re: Есть на

Здравствуйте!

>>> В ручном режиме, затруднительно, но есть автоматика. Если комплекс РЭБ приспособлен для противодействия данному типу угроз, активные помехи он способен ставить автоматически, с недостижимым для оператора временем реакции.
>
>>Е:
>>Это все гипотезы, поскольку как работают станции РЭБ у англичан Вы вряд ли знаете. И какие там ограничения могли быть - мне неведомо.
>
> Я просто немножко знаком с принципами работы авиационных станций РЭБ. Не вижу почему у корабельных должны быть иные принципы.
> "Каталогизированное" РЭС противника работающее в "каталогизированном" режиме лучше всего подавляет автоматика. Оператор и ручной режим нужен лишь для выявления новых РЭС и их режимов, а так же для попыток ручного подавления этих новых РЭС и режимов - то бишь там, где не справляется быстродействующая автоматика.

Е:
Повторю, деталей функционирования британских систем 70-х гг Вы не знаете.

> Фрегат с авианосцем перепутать не грешно, благо при минимальных изменениях ракурса цели ЭПР может скакать на порядок. Учитывая же что волнение на море не удивительно что аргентинцы разглядели еще и "охранение".

>>Е:
>>Еще раз - у Уэрты ничего конкретно по то, что аргентинцы наблюдали на индикаторе РЛС 30 мая не написано. Следовательно, никто другой по этому вопросу тем более ничего написать не мог.
>
> Морской сборник написал что аргентинцы приняли за цели то ли засветки от особенно крупных волн, то ли ЛЦ выставленные вертолетом (доберусь до источника, посмотрю). Как бы то ни было кроме этого завершающего этапа операция была проведена почти образцово.

Е:
Вертолетов, ставящих помехи, там вообще не было в эпизоде 30 мая. Там присутствовали два Sea King, осуществлявших ПЛО, и помех по известным английским источникам они не ставили.

>>> Зачем были выключены приемники станции РТР?
>
>>Е:
>>По Хобсону - по той же самой причине, что и РЛС, чтобы не мешать работе SKOT.
>
> Как приемники станции РТР могут мешать работе станции спутниковой связи? :-)

Е:
Нормально - паразитным излучением. А что станции РТР тоже излучают, Вы не знали? Слово Metox ничего не говорит?

>>Что, кстати, типично для некоторых отечественных систем РЭП 60-70=х гг. И что?
>
> В этом случае противодействие было малоэффективно, о чем я собсвенно и долдоню.

Е:
Или это противодействие оказалось эффективным в 60 процентов случаев.

>>Еще раз повторю - Вы не имеете никаких конкретных данных, а беретесь судить по таким тонким вопросам. Смешно.
>
> Повторюсь, сотношение пусков к попаданиям говорит само за себя. Небывало интенсивное использование пассивных помех (на любой чих), тоже.

Е:
Соотношение пусков говорит только о том, что из пяти выпущенных АМ39 попали две.

> Плимут был ближе к Супер Этандерам чем Глазго. Так говорите Плимут своей станцией РТР ничего не обнаружил?

Е:
Plymouth там вообще не было, а Yarmouth был немногим ближе к противнику, чем Glasgow. На Yarmouth наблюдали полет ПКР на индикаторах РЛС. Вообще действия Yarmouth в известных источниках описаны очень скупо, да и неудивительно, учитывая древность корабля.

>>> Извините, чем Glasdow обнаружил Экзосеты в момент пуска, учитывая что в момент пуска ГСН Экзосет на излучение не работает?
>
>>Е:
>>Он обнаружил пуск по переходу работы РЛС Agave в режим захвата цели
>
> Захват это захват. Работа БРЛС в этом режиме не обязательно означает пуск ПКР.

Е:
Пуск аргентинцами производился немедленно после захвата, не было у них времени на раздумье. Поэтому изменение сигналов РЛС самолета было для британцев достаточным основанием. Тем более, что выпущенные ракеты наблюдались РЛС.

>>немедленно вслед за тем ракеты были обнаружены его РЛС.
>
> Находившуюся в 37 км от Шеффилда маловысотную ПКР с малой ЭПР? Это фантастика.

Е:
Это не фантастика. Во всех трех случаях применения АМ39, по британским данным, они устойчиво наблюдали ракеты с самого начала с большой дистанции и предпринимали меры противодействия. И во всех трех случаях велась стрельба ЗРК Sea Dart, причем едва ли не на максимальной дальности стрельбы этого ЗРК.
Glasgow вел огонь по ПКР 4 мая с дистанции более 20 миль.
Invincible 25 мая успел выпустить шесть(!) ЗУР, хотя находился изначально на удалении около 40 миль от места пуска ПКР, а ракета упала примерно в 8-10 милях от него.
Exeter вели огонь 30 мая с дистанции более 15 миль.

Мой источник утверждает что вторая ПКР была обнаружен Плимутом за 40 секунд до вероятного попадания, то бишь на дистанции 12 км.

Е:
Вообще-то в официальном труде Брауна отмечается просто, что на Yarmouth за минуту до попадания первой ракеты Shtffield ВИЗУАЛЬНО могли наблюдать полет второй ракеты, которая просвистела мимо параллельно курсу фрегата. Речь идет именно о ВИЗУАЛЬНОМ наблюдении.

А Вы говорите что на черте где находившемся Глазго наблюдали ПКР на индикаторах РЛС тот час же после пуска, то бишь на дистанции как минимум
>втрое большей чем в случае Плимута? Очень интересно. И где такую траву Ваш источник брал?

Е:
Трава, судя по всему, в Ваших мурзилках. Которые я Вам давно советовал выкинуть :-))

>>> Которые от Шеффилда ПКР не увели.
>
>>Е:
>>Которые не увели ОДНУ ПКР от наиболее близкой цели, помехами не прикрывавшейся. А вот что стало со второй - неизвестно.
>
>"Завесой из дипольных отражателей были созданы пассивные помехи, которые увели ракету в ложном направлении." Полагаю радиометристы Плимута все это наблюдали.

Е:
Радиометристы Plymouth ничего этого наблюдать и не могли :-)) Что касается "увода ракеты в ложном направлении", то об этом как раз внятно нигде не сообщается. У Хобсона написано, что вторая ракета была, ВЕРОЯТНО, дезориентирована помехами, и упала в море у фрегата Alacrity. Можно ли это считать "ложным направлением", я не знаю. Как сказано, ракета пролетела мимо Yarmouth и дошла до второй линии британских кораблей.

>>Е:
>>А в 1982 г. пуски ЗУР Sea Dart были во всех случаях применения АМ39. Были ли они успешными - до конца неизвестно, ибо судьба трех ракет неизвестна. Сами англичане четких признаков поражения не наблюдали, вроде бы 25 мая ЗУР с Invincible проходили рядом с целью, но на на них по какой-то причине, возможно, не срабатывал неконтактный взрыватель.
>
> Цель маловысотная. Видимо загрубили радиовзрыватель до состояния полной невзрывоспособности по "неконтрасной" цели. Если так, значит тренировки 1980-го года пользы не принесли.

Е:
Ей Богу, глубина Ваших познаний в конструкции и эксплуатации радиолокационных взрывателей ЗУР Sea Dart не может не восхищать.

С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Exeter (09.01.2006 00:11:15)
Дата	09.01.2006 00:40:45

Дополню

>Е:
>Plimouth это фрегат, который был pick-up при Sheffield. А линию ДРЛО составляли три эсминца - Sheffield, Glasgow и Coventry. При каждом было по фрегату.

Е:
Чего-то сразу же возникли у меня сильные сомнения насчет вообще наличия Plymouth при Sheffield 4 мая. Глянул буржуйские книжки. На самом деле, как я и предполагал, Plymouth там вообще не было, он в этот момент прикрывал переход танкеров от Южной Георгии к о.Вознесения, затем перешел в эскорт шедшей к Фолклендам Амфибийной группы и присоединился к TF317 только с Амфибийной группой 18 мая.

В 12 милях от Sheffield был фрегат Yarmouth, обеспечивавший ПЛО.

Позади линии кораблей ДРЛО были развернуты также ЭМ Glamorgan и фрегаты Alacrity и Arrow.

В общем, это лишнее доказательство того, что большинство русскоязычных публикаций о войне 1982 г - мусор.

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Exeter (05.01.2006 12:35:59)
Дата	05.01.2006 13:23:47

Re: Есть на

>Е:
>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал.

Это довольно важный момент - там было радионаправление именно между "Шеффилдом" и "Глазго", или на "Шеффилде" не вели дежурный прием VHF-канала оповещения о воздушной обстановке? Скорее последнее, ибо для организации направления с другим кораблем РЛД нужны веские причины. Кроме того, должен был работать общий по соединению TDMA-коротковолновый канал типа Link-11, без машинного ввода NTDS, но тем не менее - уж на нем-то спутниковые каналы точно не сказываются никак.

ИК---> HorNet

От	Exeter
К	HorNet (05.01.2006 13:23:47)
Дата	05.01.2006 13:41:08

Re: Есть на

Здравствуйте, уважаемый HorNet!

>>Е:
>>Приемники радиостанций были включены, но конкретно канал связи с Glasgow не работал.
>
>Это довольно важный момент - там было радионаправление именно между "Шеффилдом" и "Глазго", или на "Шеффилде" не вели дежурный прием VHF-канала оповещения о воздушной обстановке? Скорее последнее, ибо для организации направления с другим кораблем РЛД нужны веские причины. Кроме того, должен был работать общий по соединению TDMA-коротковолновый канал типа Link-11, без машинного ввода NTDS, но тем не менее - уж на нем-то спутниковые каналы точно не сказываются никак.

Е:
А из имеющихся у меня описаний это непонятно, а фильма ВВС, на который часто ссылаются при описании этой истории и где были интервью с офицерами Sheffield и Glasgow, я не видел. Как можно понять, Sheffield держал прямой двусторонний канал связи с БИЦ ПВО группировки на Invincible (с Force Anti-Air Warfare Commander), но поскольку именно этот Commander предупреждению с Glasgow не внял и уровень угрозы не повысил, то и Sheffield им оповещен не был. А канал связи с Glasgow активирован не был и передачу с него напрямую на Sheffield не получили.
Кроме того, упоминается, что имело место "breakdown in the command and control arrangements in Sheffield's Operations Room". Т.е какой-то бардак там был (как я понимаю, какие-то офицеры или операторы отсутствовали на постах).

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Exeter (05.01.2006 13:41:08)
Дата	05.01.2006 14:10:12

Re: Есть на

Приветствую!

> Как можно понять, Sheffield держал прямой двусторонний канал связи с БИЦ ПВО группировки на Invincible (с Force Anti-Air Warfare Commander), но поскольку именно этот Commander предупреждению с Glasgow не внял и уровень угрозы не повысил, то и Sheffield им оповещен не был.

Стандартный огрех централизованной системы управления - главный контролирующий орган не обладал нужным уровнем вариабельности и представления в информационных потоках. Чрезывычайно характерная ситуация и для нашего ВМФ.

> А канал связи с Glasgow активирован не был и передачу с него напрямую на Sheffield не получили.

Это и вызвало вопрос - у англичан была к тому времени какая-то система тактического обмена данными, типа амеровских Link'ов - я, к сожалению, просто не помню ее названия. Понятно, что во избежание помех каналу спутниковой связи на аппаратуре SCOT Satcom фирмы Marconi, не функционировала тактическая аппаратура связи VHF и UHF, то есть корабль был фактически выброшен из внутриэскадренных функциональных сетей, но СОД должна была работать - они на то вермя были представлены в КВ-диапазоне достаточно широко.

>Кроме того, упоминается, что имело место "breakdown in the command and control arrangements in Sheffield's Operations Room". Т.е какой-то бардак там был (как я понимаю, какие-то офицеры или операторы отсутствовали на постах).

У кого-то тут есть замечательная подпись в виде изречения кого-то из знаменитых французов - "Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным";-)))

BR---> HorNet

>С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Алекс Антонов (04.01.2006 17:56:50)
Дата	04.01.2006 18:36:24

Re: Есть на

> Отмечу что об этом, в отличии от упоминаний о выставлении облаков дипольных отражателей (которые расходовались с такой интенсивностью что производителю пришлось перейти на "мобилизационный" график работы) упоминаний в литературе нет.

Это естественно - светить реальную эффективность средств, технологии функционирования и производства которых не поддаются ограничению и контролю столь же хорошо, как и оные технологии в отношении оружия, было бы более чем глупо.

>
> В связи с вышесказанным возможны варианты. К примеру этот комплекс был на тот момент не пригоден к постановке помех в диапазоне 8-10 ГГц и т.п.

Там не надо отслеживать подобную гарпуновской или RBS-15 голову с псевдослучайной перестройкой рабочей частоты и ставить поэтому модулированную помеху в диапазоне. Там достаточно вскрыть рабочую частоту (она одна на все ракеты) и поставить прицельную помеху в полосе пропускания основного, побочных и зеркальных каналов приема - везде хватит двух первых гармоник. Это можно было делать на уровне технологий конца 40-х годов прошлого века, вопрос только в мощности помехи.

> Отмечу так же что AM-39 была так же новейшей системой, принята на вооружение в 1979-м году, но аргентинцы ей в минимальных количествах затоварится все же успели.

Авиационная версия ракеты с точки противодействия ей на активном участке полета ничем не отличалась от корабельной ММ-38, которая и у англичан, и у аргентинцев стояла на вооружении с конца 70-х.

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 18:36:24)
Дата	04.01.2006 20:32:31

Re: Есть на

>> Отмечу что об этом, в отличии от упоминаний о выставлении облаков дипольных отражателей (которые расходовались с такой интенсивностью что производителю пришлось перейти на "мобилизационный" график работы) упоминаний в литературе нет.

>Это естественно - светить реальную эффективность средств, технологии функционирования и производства которых не поддаются ограничению и контролю столь же хорошо, как и оные технологии в отношении оружия, было бы более чем глупо.

1.) Проблема в том что достоверно оценить эффективность активных помех ГСН Экзосетов в фолклендском конфликте врядли могли даже сами англичане. :-)
2.) Средства постановки пассивных помех так же не поддаются ограничению и контролю, но о них упомянуто в каждом источнике разбирающем перипетии Фолклендской войны.
3.) Применение активных помех гораздо сложнее скрыть от РТР интересующихся сторон, чем применение помех пассивных.

>> В связи с вышесказанным возможны варианты. К примеру этот комплекс был на тот момент не пригоден к постановке помех в диапазоне 8-10 ГГц и т.п.

>Там не надо отслеживать подобную гарпуновской или RBS-15 голову с псевдослучайной перестройкой рабочей частоты и ставить поэтому модулированную помеху в диапазоне. Там достаточно вскрыть рабочую частоту (она одна на все ракеты) и поставить прицельную помеху в полосе пропускания основного, побочных и зеркальных каналов приема - везде хватит двух первых гармоник. Это можно было делать на уровне технологий конца 40-х годов прошлого века, вопрос только в мощности помехи.

http://commi.narod.ru/txt/shirad/345.htm

"Все варианты ракеты <Экзосет> оснащены активной радиолокационной импульсной головкой самонаведения с горизонтальной стабилизацией диаграммы направленности. Вес головки самонаведения 30 кг. Она работает на частоте 8-10 ГГц и способна обнаруживать корабль типа фрегат с эффективной поверхностью рассеяния около 100 м2 на дальности до 24 км. Антенна осуществляет поиск цели в секторе +16° по азимуту и +10° по углу места."

>> Отмечу так же что AM-39 была так же новейшей системой, принята на вооружение в 1979-м году, но аргентинцы ей в минимальных количествах затоварится все же успели.

>Авиационная версия ракеты с точки противодействия ей на активном участке полета ничем не отличалась от корабельной ММ-38, которая и у англичан, и у аргентинцев стояла на вооружении с конца 70-х.

Отмечу так же что: "Если противник применяет средства радиоэлектронной борьбы, то головка самонаведения может переключаться на режим самонаведения на помеху." так что применение активных средств РЭБ (если таковые были установлены на кораблях, а не на, скажем, вертолетах) было чревато. :-)

От	val462004
К	Exeter (04.01.2006 15:47:38)
Дата	04.01.2006 17:10:17

Re: Есть на

От	Exeter
К	val462004 (04.01.2006 17:10:17)
Дата	04.01.2006 18:16:00

НА Sheffield , как известно, в этот момент РЛС была отключена (-)

От	HorNet
К	Алекс Антонов (04.01.2006 12:05:46)
Дата	04.01.2006 12:30:01

Re: Есть на

> Главной ошибкой англичан было отсутствие на их кораблях эффективных средств перехвата маловысотных ПКР. Закупить из американских запасов и установить на корабли отправляющиеся в южную Атлантику ЗАК "Вулкан-Фаланкс" было проще и реалистичнее.

И далеко не факт, что это помогло бы. См. "Старк" - один такой ЗАК на корабле, с ограничением сектора обстрела, проблемы не решает. Кроме того, 20-мм калибр в общем недостаточен для гарантированного разрушения планера даже такой ракеты в боевых условиях.
Обладая же палубными самолетами ДРЛО, британцы смогли бы сбивать "Этандары" до подхода на дистанцию пуска ракет.

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 12:30:01)
Дата	04.01.2006 12:41:01

Re: Есть на

>> Главной ошибкой англичан было отсутствие на их кораблях эффективных средств перехвата маловысотных ПКР. Закупить из американских запасов и установить на корабли отправляющиеся в южную Атлантику ЗАК "Вулкан-Фаланкс" было проще и реалистичнее.

>И далеко не факт, что это помогло бы. См. "Старк" - один такой ЗАК на корабле, с ограничением сектора обстрела, проблемы не решает.

"Оливер Х. Пери" крайне неудачный пример попытки решения проблемы самообороны корабля от маловысотных ПКР (к тому же ко всему прочему на злополучном "Старке" ЗАК говорят вообще был неисправен). Англичане впостфолкледский период размещали на кораблях свои "Голкипперы" более продуманно.

>Кроме того, 20-мм калибр в общем недостаточен для гарантированного разрушения планера даже такой ракеты в боевых условиях.

Подкалиберный боекомплект ЗАК "Вулкан-Фаланкс" вообще то расчитан на инициацию подрыва боевой части ПКР.

>Обладая же палубными самолетами ДРЛО, британцы смогли бы сбивать "Этандары" до подхода на дистанцию пуска ракет.

Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 12:41:01)
Дата	04.01.2006 16:00:09

Re: Есть на

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>> Главной ошибкой англичан было отсутствие на их кораблях эффективных средств перехвата маловысотных ПКР. Закупить из американских запасов и установить на корабли отправляющиеся в южную Атлантику ЗАК "Вулкан-Фаланкс" было проще и реалистичнее.
>
>>И далеко не факт, что это помогло бы. См. "Старк" - один такой ЗАК на корабле, с ограничением сектора обстрела, проблемы не решает.
>
> "Оливер Х. Пери" крайне неудачный пример попытки решения проблемы самообороны корабля от маловысотных ПКР

Е:
Почему? Сектор обстрела как раз почти 330 град.

(к тому же ко всему прочему на злополучном "Старке" ЗАК говорят вообще был неисправен).

Е:
Исправен, но не в боевой готовности был. Надо было тумблер переключить :-))

Англичане впостфолкледский период размещали на кораблях свои "Голкипперы" более продуманно.

Е:
Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.

>>Кроме того, 20-мм калибр в общем недостаточен для гарантированного разрушения планера даже такой ракеты в боевых условиях.
>
> Подкалиберный боекомплект ЗАК "Вулкан-Фаланкс" вообще то расчитан на инициацию подрыва боевой части ПКР.

Е:
Это так, и тем не менее сами американцы (тот же Фридман) называют 20-мм калибр Phalanx недостаточным. Почему и англичане перешли от Phalanx к Goalkeeper.

>>Обладая же палубными самолетами ДРЛО, британцы смогли бы сбивать "Этандары" до подхода на дистанцию пуска ракет.
>
> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)

Е:
Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности (и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).
А большие авианосцы у англичан относительно скоро появятся :-))

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (04.01.2006 16:00:09)
Дата	04.01.2006 17:06:56

Re: Есть на

>>>И далеко не факт, что это помогло бы. См. "Старк" - один такой ЗАК на корабле, с ограничением сектора обстрела, проблемы не решает.

>> "Оливер Х. Пери" крайне неудачный пример попытки решения проблемы самообороны корабля от маловысотных ПКР

>Е:
>Почему? Сектор обстрела как раз почти 330 град.

"15 мая 1987 года, ВМС США в Мексиканском заливе провели испытания боевых возможностей ЗОС фрегата УРО типа «Oliver Н.Perry» и крейсера УРО типа «Ticonderoga» по отражению атаки именно ПКР "Exocet". С этой целью в качестве стреляющего корабля был приглашен один из кораблей союзных ВМС, имеющий на вооружении ПКР этого типа. Результаты показали, что «Ticonderoga» сбивает "Exocet", «Perry» - нет. Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения. Следует добавить, что недостаточная вооруженность кораблей этого типа не держалась в секрете, а, наоборот, являлась объектом постоянной критики со стороны Конгресса и специалистов."

>(к тому же ко всему прочему на злополучном "Старке" ЗАК говорят вообще был неисправен).

>Е:
>Исправен, но не в боевой готовности был. Надо было тумблер переключить :-))

Чего ж не переключили? "Лейтенант Монкриф приказал приготовить к использованию пусковые установки Mk.36 неуправляемых ракет с противорадиолокационными отражателями и инфракрасными ловушками (Super RBOC)." О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

> Англичане впостфолкледский период размещали на кораблях свои "Голкипперы" более продуманно.

>Е:
>Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.

Устанавливая на Бродсуорды всего один Голкипер англичане не забывали что в отличие от Перри мертвые зоны ЗАК у их фрегатов прикрывает ЗРК Сивульф, в отличие от перриевского способный перехватывать маловысотные ПКР:

"После завершения конфликта в Южной Атлантике ВМС Великобритании специально отрабатывали перехват ракет "Exocet" с применением ЗРК "Sea wolf". Фрегат "Юпитер" выполнил пуск противокорабельной ракеты с загоризонтной дальности по надводной цели, имитировавшей авианосец. Обьект удара прикрывал фрегат УРО типа "Бродсуорт", который о пуске ПКР оповещен не был и следовал курсом, перпендикулярным к ожидаемой траектории ракеты. На дальности около 30км корабельная РЛС 967 обнаружила приближающуюся цель и передала ее на автосопровождение РЛС 910. Стартовавшая с кормовой ПУ ракета "Sea wolf" перехватила ПКР на дальности около 3км от корабля."

Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

>> Подкалиберный боекомплект ЗАК "Вулкан-Фаланкс" вообще то расчитан на инициацию подрыва боевой части ПКР.

>Е:
>Это так, и тем не менее сами американцы (тот же Фридман) называют 20-мм калибр Phalanx недостаточным. Почему и англичане перешли от Phalanx к Goalkeeper.

Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

>> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)

>Е:
>Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности.(и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).

Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

>А большие авианосцы у англичан относительно скоро появятся :-))

Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 17:06:56)
Дата	04.01.2006 18:14:07

Re: Есть на

Здравствуйте!

>"15 мая 1987 года, ВМС США в Мексиканском заливе провели испытания боевых возможностей ЗОС фрегата УРО типа «Oliver Н.Perry» и крейсера УРО типа «Ticonderoga» по отражению атаки именно ПКР "Exocet". С этой целью в качестве стреляющего корабля был приглашен один из кораблей союзных ВМС, имеющий на вооружении ПКР этого типа. Результаты показали, что «Ticonderoga» сбивает "Exocet", «Perry» - нет. Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения. Следует добавить, что недостаточная вооруженность кораблей этого типа не держалась в секрете, а, наоборот, являлась объектом постоянной критики со стороны Конгресса и специалистов."

Е:
Ну и к чему это? Ясно, что крейсер с системой оружия AEGIS будет эффективен в борьбе с ПКР. Какое это имеет отношение к фрегату ПЛО, перед котором задача борьы с ПКР противника изначально в принципе не ставилась. Смешно немного сравнивать эти два корабля.
Если же речь идет о расположении на Perry МЗАК, то оно вполне приличное.

>>Е:
>>Исправен, но не в боевой готовности был. Надо было тумблер переключить :-))
>
> Чего ж не переключили? "Лейтенант Монкриф приказал приготовить к использованию пусковые установки Mk.36 неуправляемых ракет с противорадиолокационными отражателями и инфракрасными ловушками (Super RBOC)." О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

Е:
Совершенно верно. О чем и речь.

>> Англичане впостфолкледский период размещали на кораблях свои "Голкипперы" более продуманно.
>
>>Е:
>>Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.
>
> Устанавливая на Бродсуорды всего один Голкипер англичане не забывали что в отличие от Перри мертвые зоны ЗАК у их фрегатов прикрывает ЗРК Сивульф, в отличие от перриевского способный перехватывать маловысотные ПКР:

>"После завершения конфликта в Южной Атлантике ВМС Великобритании специально отрабатывали перехват ракет "Exocet" с применением ЗРК "Sea wolf". Фрегат "Юпитер" выполнил пуск противокорабельной ракеты с загоризонтной дальности по надводной цели, имитировавшей авианосец. Обьект удара прикрывал фрегат УРО типа "Бродсуорт", который о пуске ПКР оповещен не был и следовал курсом, перпендикулярным к ожидаемой траектории ракеты. На дальности около 30км корабельная РЛС 967 обнаружила приближающуюся цель и передала ее на автосопровождение РЛС 910. Стартовавшая с кормовой ПУ ракета "Sea wolf" перехватила ПКР на дальности около 3км от корабля."

> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

Е:
А при чем тут то, какой рубеж обеспечивает Goalkeeper? Вы же заявили о более "продуманном расположении" этого ЗАК на британских кораблях. Так вот, никакой "большей" продуманности я не наблюдаю - углы обстрела меньшие, чем на Perry. Более того, рискну предположить, что воткнули Goalkeeper на Broadsword Batch 3 туда, "где место было", а не в результате сильной "продуманности".

Что касается Sea Wolf, то этот ЗРК изначально разрабатывался главным образом как мера противодействия ПКР "Малахит" и "Аметист", так что ничего удивительного.

>>> Подкалиберный боекомплект ЗАК "Вулкан-Фаланкс" вообще то расчитан на инициацию подрыва боевой части ПКР.
>
>>Е:
>>Это так, и тем не менее сами американцы (тот же Фридман) называют 20-мм калибр Phalanx недостаточным. Почему и англичане перешли от Phalanx к Goalkeeper.
>
> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

Е:
Фридман писал применительно к ПКР типа Harpoon. Более того, на недавних испытаниях с установкой Phalanx на одном из списанных ЭМ типа Spruance со стрельбой боевыми Harpoon они ракету подорвать не смогли, несмотря на прямые попадания в ее БЧ.

>>> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)
>
>>Е:
>>Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности.(и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).
>
> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

Е:
Вы не поняли. РЛС Searchwater - это поисковая РЛС самолета Nimrod MR.2, и была принята для вертолета ДРЛО именно потому, что обладает высокими возможностями обнаружения малозаметных целей на фоне морской поверхности. Как и установленная сейчас на вертолетах ДРЛО новая РЛС Searchwater 2000, одновременно являющаяся поисковой РЛС самолета Nimrod MRА.4.
Кстати, разработка вертолета ДРЛО началась не мае 1982 г. - это миф. Вертолет ДРЛО был предложен еще в 1970-е гг (уже в 1976 г был аванпроект), а контракт МО на его разработку был выдан в 1981 г (кстати, размещение антенны РЛС там изначально планировалось как впоследствии на Ка-31). Другое дело, что начало боевых действий заставило все это резко форсировать и ударным трудом сделать за недели то, что тянулось бы месяцы, если не годы. Ну так у военных часто так :-))

>>А большие авианосцы у англичан относительно скоро появятся :-))
>
> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

Е:
Ну дык, кто себе позволит тратить мильярды ради того, что бы выкидывать уже готовые корабли. Вот Invicible и Harrier срок службы вышел - им и стали подыскивать замену.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (04.01.2006 18:14:07)
Дата	04.01.2006 19:19:49

Re: Есть на

>>"15 мая 1987 года, ВМС США в Мексиканском заливе провели испытания боевых возможностей ЗОС фрегата УРО типа «Oliver Н.Perry» и крейсера УРО типа «Ticonderoga» по отражению атаки именно ПКР "Exocet". С этой целью в качестве стреляющего корабля был приглашен один из кораблей союзных ВМС, имеющий на вооружении ПКР этого типа. Результаты показали, что «Ticonderoga» сбивает "Exocet", «Perry» - нет. Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения. Следует добавить, что недостаточная вооруженность кораблей этого типа не держалась в секрете, а, наоборот, являлась объектом постоянной критики со стороны Конгресса и специалистов."
>
>Е:
>Ну и к чему это? Ясно, что крейсер с системой оружия AEGIS будет эффективен в борьбе с ПКР.

Вопрос не в относительной эффективности, вопрос в абсолютной. Система ПРО фрегата продемонстрировала на испытаниях свою абсолютную неэффективность.

>Какое это имеет отношение к фрегату ПЛО, перед котором задача борьы с ПКР противника изначально в принципе не ставилась. Смешно немного сравнивать эти два корабля.
Извините а задача борьбы с чем ставилась при установке на фрегат ЗРК средней дальности, не ужели задача борьбы с носителями ПКР? Какими?
Или быть может Вы хотели сказать что не ставилась задача борьбы с маловысотными ПКР? Что ж, возможно - но установка ЗАК демонстрирует что задача обеспечения самообороны фрегата от маловысотных ПКР все же ставилась.

>Если же речь идет о расположении на Perry МЗАК, то оно вполне приличное.

"The U.S. Navy is removing the Mk13 missile launchers from the thirty Oliver Hazard Perry-class frigates still in service. The move, which will cost $8 million per frigate, will reduce the size of the crew, as well as training that was required for the missile systems being taken away. The Perry class ships, some of them anyway, will still be around for another sixteen years.

The modifications will turn the 458 foot long, 3,210-ton frigates into small helicopter carriers armed with a 76mm gun, a Mk 31 launcher for the RIM-116A Rolling Airframe Missile (RAM), and a Mk 15 Phalanx Close-In Weapon System (CIWS). The RAM and Phalanx are used against anti-ship missiles. One other added feature is the Nulka decoy system, which is also used for defense against missiles. The savings from removing the Mk 13s and the obsolete."

Вот теперь все впорядке. Возможности по борьбе с маловысотными ПКР модифицируемых Перри сравнимы с возможностями раскритикованных Вами Броудсвордов. :-)

>>О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

>Е:
>Совершенно верно. О чем и речь.

И лейтенанта назначили стрелочником. Понятно.

>>>Е:
>>>Да ну? Goalkeeper у англичан стоит только на трех АВ типа Invincible, ДВКД типа Albion и четырех фрегатах Broadsword Batch 3. Первые два типа опустим, а на фрегатах Goalkeeper установлен между мостиком и фок-мачтой и как раз имеет, как можно судить, весьма урезанную диаграмму углов обстрела.

>> Устанавливая на Бродсуорды всего один Голкипер англичане не забывали что в отличие от Перри мертвые зоны ЗАК у их фрегатов прикрывает ЗРК Сивульф, в отличие от перриевского способный перехватывать маловысотные ПКР:

>>"После завершения конфликта в Южной Атлантике ВМС Великобритании специально отрабатывали перехват ракет "Exocet" с применением ЗРК "Sea wolf". Фрегат "Юпитер" выполнил пуск противокорабельной ракеты с загоризонтной дальности по надводной цели, имитировавшей авианосец. Обьект удара прикрывал фрегат УРО типа "Бродсуорт", который о пуске ПКР оповещен не был и следовал курсом, перпендикулярным к ожидаемой траектории ракеты. На дальности около 30км корабельная РЛС 967 обнаружила приближающуюся цель и передала ее на автосопровождение РЛС 910. Стартовавшая с кормовой ПУ ракета "Sea wolf" перехватила ПКР на дальности около 3км от корабля."

>> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

>Е:
>А при чем тут то, какой рубеж обеспечивает Goalkeeper? Вы же заявили о более "продуманном расположении"

Более продуманном размещении.

>этого ЗАК на британских кораблях. Так вот, никакой "большей" продуманности я не наблюдаю - углы обстрела меньшие, чем на Perry.

Размещение, это добавление еще одного рубежа ПРО. А Вы о чем подумали?

>> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

>Е:
>Фридман писал применительно к ПКР типа Harpoon.

Флот уже оплатил НИОКР по созданию ЗАК большего калибра?

>Более того, на недавних испытаниях с установкой Phalanx на одном из списанных ЭМ типа Spruance со стрельбой боевыми Harpoon они ракету подорвать не смогли, несмотря на прямые попадания в ее БЧ.

Отвлеченный вопрос. И как Эсминец, затонул?

>>>> Для того что бы обзавестить палубными самолетами ДРЛО англичанам следовало иметь полноценные авианосцы с катапульным взлетом, а их не было... и замечу, в отличии от оснащения кораблей полноценными ЗАК, полноценными авианосцами англичане не обзавелись и по сей день, через 23 года после завершения Фолкледского конфликта. ;-)
>>
>>>Е:
>>>Ну, положим, у них есть вертолеты ДРЛО, РЛС которых Searchwater "заточена" как раз под обнаружение низколетящих целей на фоне морской поверхности.(и неудивительно - ведь она создавалась для обнаружения перескопов и РДП ПЛ).
>>
>> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)
>
>Е:
>Вы не поняли. РЛС Searchwater - это поисковая РЛС самолета Nimrod MR.2, и была принята для вертолета ДРЛО именно потому, что обладает высокими возможностями обнаружения малозаметных целей на фоне морской поверхности.

Извините, в мае 1982-го для вертолета ДРЛО были какие то пригодные у установке на борт альтернативные РЛС, пусть даже и с меньшими возможностями по обнаружению малоразмерных целей на фоне водной поверхности? ПКР РЛС Searchwater обнаруживает в импульсном режиме, или все же в доплеровском? И велик ли опыт использования базовых-патрульних Нимродов в качестве самолетов ДРЛО?

>Кстати, разработка вертолета ДРЛО началась не мае 1982 г. - это миф. Вертолет ДРЛО был предложен еще в 1970-е гг (уже в 1976 г был аванпроект), а контракт МО на его разработку был выдан в 1981 г (кстати, размещение антенны РЛС там изначально планировалось как впоследствии на Ка-31). Другое дело, что начало боевых действий заставило все это резко форсировать и ударным трудом сделать за недели то, что тянулось бы месяцы, если не годы. Ну так у военных часто так :-))

Чей миф? Английский? Searchwater Airborne Early Warning Radar. The United Kingdom first deployed the Searchwater aboard its Nimrod aircraft in 1979 and adapted it for use aboard Sea King helicopters during its 1982 war with Argentina over the Falkland Islands.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (04.01.2006 19:19:49)
Дата	04.01.2006 19:53:54

Re: Есть на

Здравствуйте!

> Вопрос не в относительной эффективности, вопрос в абсолютной. Система ПРО фрегата продемонстрировала на испытаниях свою абсолютную неэффективность.

Е:
А с чего бы это ей демонстрировать эффективность-то? С достаточно паршивой РЛС ОВЦ и одним не самым лучшим МЗАК. Чего требовать от дешевого мобилизационного проекта фрегата ПЛО?

> Извините а задача борьбы с чем ставилась при установке на фрегат ЗРК средней дальности, не ужели задача борьбы с носителями ПКР? Какими?

Е:
А неужели непонятно? Это фрегат сопровождения атлантических конвоев, своего рода малый вертолетоносец ПЛО. В момент его создания (конец 1960-х - начало 1970-х гг) единственным воздушным противником, появление которого могло ожидаться в зоне действия этого корабля, могли быть только советские дальние разведчики вроде Ту-95РЦ, Ту-16Р, Ту-142 и т.п. Вот для отстрела оных на максимально возможном удалении от конвоев на него ЗРК СД и поставили.
А ПКР Harpoon в состав его вооружения ввели, чтобы советские "раскладушки" в надводном положении поражать.

> Или быть может Вы хотели сказать что не ставилась задача борьбы с маловысотными ПКР? Что ж, возможно - но установка ЗАК демонстрирует что задача обеспечения самообороны фрегата от маловысотных ПКР все же ставилась.

Е:
ЗАК на Perry начали ставить только с начала 1980-х гг, в рамках поголовного вооружения ими всех кораблей.

> "The U.S. Navy is removing the Mk13 missile launchers from the thirty Oliver Hazard Perry-class frigates still in service. The move, which will cost $8 million per frigate, will reduce the size of the crew, as well as training that was required for the missile systems being taken away. The Perry class ships, some of them anyway, will still be around for another sixteen years.

>The modifications will turn the 458 foot long, 3,210-ton frigates into small helicopter carriers armed with a 76mm gun, a Mk 31 launcher for the RIM-116A Rolling Airframe Missile (RAM), and a Mk 15 Phalanx Close-In Weapon System (CIWS). The RAM and Phalanx are used against anti-ship missiles. One other added feature is the Nulka decoy system, which is also used for defense against missiles. The savings from removing the Mk 13s and the obsolete."

> Вот теперь все впорядке. Возможности по борьбе с маловысотными ПКР модифицируемых Перри сравнимы с возможностями раскритикованных Вами Броудсвордов. :-)

Е:
Вы только забываете, что первопричиной этого перевооружения было:
а) снятие с вооружения ЗУР SM-1 как устаревших и "отлежавших" ресурс в принципе;
б) стремление использовать остающиеся Perry не в качестве фрегатов океанской ПЛО (ибо эта задача перед ВМс США больше фактически не стоит), а в качестве патрульных "литторальных" фрегатов в ожидании поступления LCS. Поскольку действовать предстоит у побережья в том числе враждебных государств, то и средства борьбы с ПКР для него актуальны.

>>Е:
>>А при чем тут то, какой рубеж обеспечивает Goalkeeper? Вы же заявили о более "продуманном расположении"
>
> Более продуманном размещении.

>>этого ЗАК на британских кораблях. Так вот, никакой "большей" продуманности я не наблюдаю - углы обстрела меньшие, чем на Perry.
>
> Размещение, это добавление еще одного рубежа ПРО. А Вы о чем подумали?

Е:
Простите, размещение определяется задачами корабля. Broadsword Batch 3 изначально делался как многоцелевой корабль. Следующие за ним фрегаты типа 23 проектировались как в основном противолодочные, и на них никакого МЗАК нету. Никто не будет городить из корабля "мюр и мерилиз" только из абстрактных соображений.

> Флот уже оплатил НИОКР по созданию ЗАК большего калибра?

Е:
Вообще-то, разработка МЗАК с пушкой GAU-8 велась и испытания он проходил. Но американцы отказались от этой программы в пользу создания ЗРК RAM. Что естественно - потому что основной проблемой защиты современных кораблей от ПКР является не малая мощность снарядов МЗАК (с чем можно мириться), а одноканальность этих комплексов, что не дает возможность отражать массированные удары ПКР. Поэтому ставка была сделана на создание многоканальной по цели ракетной системы. От которой теперь наши спецы писают от зависти.

>>Более того, на недавних испытаниях с установкой Phalanx на одном из списанных ЭМ типа Spruance со стрельбой боевыми Harpoon они ракету подорвать не смогли, несмотря на прямые попадания в ее БЧ.
>
> Отвлеченный вопрос. И как Эсминец, затонул?

Е:
Как я помню да, но вроде бы там они его несколько раз долбали.

>>>>Е:
>>Вы не поняли. РЛС Searchwater - это поисковая РЛС самолета Nimrod MR.2, и была принята для вертолета ДРЛО именно потому, что обладает высокими возможностями обнаружения малозаметных целей на фоне морской поверхности.
>
> Извините, в мае 1982-го для вертолета ДРЛО были какие то пригодные у установке на борт альтернативные РЛС, пусть даже и с меньшими возможностями по обнаружению малоразмерных целей на фоне водной поверхности? ПКР РЛС Searchwater обнаруживает в импульсном режиме, или все же в доплеровском?

Е:
Дело в том, что использование РЛС Searchwater там было задано изначально. И неудивительно, потому что это фактически являлось развитием концепции прежних средств корабельной ДРЛО британского флота. Использовавшийся до того палубный самолет ДРЛО Gannet AEW.4 (а до него - Skyreder и Avenger в варианте ДРЛО) использовали РЛС APS-20. Того же самого "противолодочного" происхождения.

И велик ли опыт использования базовых-патрульних Нимродов в качестве самолетов ДРЛО?

Е:
При чем тут самолет ДРЛО?? Речь идет о РЛС Searchwater, назначение которой на самолете ПЛО является обнаружение перископов и РДП ПЛ. Именно поэтому ее и приняли для вертолета ДРЛО, задачей которого является обнаружение малозаметных целей на фоне морской поверхности. Зачем разрабатывать что-то свое, когда есть удачная РЛС, и значительный опыт эксплуатации подобных станций на самолетах ДРЛО?

>>Кстати, разработка вертолета ДРЛО началась не мае 1982 г. - это миф. Вертолет ДРЛО был предложен еще в 1970-е гг (уже в 1976 г был аванпроект), а контракт МО на его разработку был выдан в 1981 г (кстати, размещение антенны РЛС там изначально планировалось как впоследствии на Ка-31). Другое дело, что начало боевых действий заставило все это резко форсировать и ударным трудом сделать за недели то, что тянулось бы месяцы, если не годы. Ну так у военных часто так :-))
>
> Чей миф? Английский? Searchwater Airborne Early Warning Radar. The United Kingdom first deployed the Searchwater aboard its Nimrod aircraft in 1979 and adapted it for use aboard Sea King helicopters during its 1982 war with Argentina over the Falkland Islands.

Е:
Не понял, к чему эта цитата? Все верно.

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Алекс Антонов (04.01.2006 17:06:56)
Дата	04.01.2006 17:36:43

Re: Есть на

> Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения.

Только к "Старку" это никакого отношения не имеет - иракский F1 вели с момента отрыва от полосы.

> О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

Да, забыл. Сказалась порочная практика американского флота, согласно которой вахтенный офицер на ходу фактически принимает на себя командование кораблем. Монкрифа обвинили в неправильных действиях и слишком позднем оповещении командира.

> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

ЗАК в любом случае не первый рубеж - вопрос не в этом, а в том, что на этом, последнем рубеже, один ЗАК, как бы круто он не стоял (на топе фок-мачты, например;-))), сей рубеж не обеспечивает - для корабля класса "фрегат" нужны минимум две установки с перекрытием огневых секторов. Ну или одна в сочетании с ЗРК СО вроде RAM - но не просто одна, сама по себе. Этого мало.

> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

Ракету нужно именно разрушать - подрыв БЗО как средство достижения этого не слишком надежный подход. Именно поэтому столько копий сломна насчет увеличения калибра отечественной скорострельной МЗА с 30 до 40 миллиметров - даже против основного противника, AGM-84, 30-мм, не говоря уж о 20-ти, может быть мало. Кинетика ракеты и ее топливо представляет неменьшую угрозу для кораблей умеренного водоизмещения, чем БЗО. Мало подорвать БЗО - надо разрушить планер, причем желательно, попаданием 1-2 снарядов. А точность стрельбы всех многострольных МЗА 20-30-мм калибра в настоящее время не позволяют этого гарантировать с адекватной угрозе вероятностью, даже по целям с ЭПР типа АМ-39 или AGM-84. Поэтому ЗРК самообороны типа упомянутого RAM - вполне проходная альтернатива ЗАКам, ибо здесь физическое разрушение планера ПКР более вероятно.

> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

Думали они именно о перикопах - ввиду политики амеров все 70 годы, британский флот планомерно превращался в большую противолодочную Hunter-Killer Group, предназначенную в первую очередь для работы по советским ПЛ в Атлантике.

> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

Смысл-то в том, что угрозы другой "Фолклендской войны" за все эти 30 лет перед Англией не было и нет.

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 17:36:43)
Дата	04.01.2006 18:40:01

Re: Есть на

>> Особо была отмечена слабость его средств раннего обнаружения.

>Только к "Старку" это никакого отношения не имеет - иракский F1 вели с момента отрыва от полосы.

По контексту понятно что речь идет о слабости средств раннего обнаружения маловысотных ПКР с ЭПР порядка 0.2 м2. В случае со "Старком", и пуск и полет "Экзосета" отслеживался визуально (сигнальщиком на мостике), но упоминаний о том что "Экзосет" отслеживался так же на индикаторах РЛС фрегата я чтото не встречал.

>> О том что стоит включить в режим самообороны ЗАК "Вулкан-Фаланкс" лейтенант Монкриф забыл?

>Да, забыл. Сказалась порочная практика американского флота, согласно которой вахтенный офицер на ходу фактически принимает на себя командование кораблем. Монкрифа обвинили в неправильных действиях и слишком позднем оповещении командира.

Его обвинили именно в том что он не одал команду на включение ЗАК в автоматический режим? Странно что для этого требовалась отдельная команда.
Обьявление боевой тревоги на корабле находящемся в зоне боевых действий... к тому же РЛС Мк.92 развернуть в сторону самолета все же успели, а следовательно стрелять все же собрались... но почему то не "Фаланксом".

>> Таким образом Голкипер для Броудсуордов обеспечивает отнюдь не первый (хотя и последний) огневой рубеж перехвата ПКР.

>ЗАК в любом случае не первый рубеж - вопрос не в этом, а в том, что на этом, последнем рубеже, один ЗАК, как бы круто он не стоял (на топе фок-мачты, например;-))), сей рубеж не обеспечивает - для корабля класса "фрегат" нужны минимум две установки с перекрытием огневых секторов.

Но на фрегаты ставят как правило один.

>Ну или одна в сочетании с ЗРК СО вроде RAM - но не просто одна, сама по себе. Этого мало.

В том то и дело что на английских фрегатах ЗАК Голкипер в деле обеспечения ПРО от маловысотных ПКР оказался отнюдь "не сам по себе", в отличие от...

>> Недостаточным для гарантированного поражения ряда отечественных ПКР. Против Экзосета - вполне.

>Ракету нужно именно разрушать - подрыв БЗО как средство достижения этого не слишком надежный подход.

Разрушить атакующую воздушную цель если не произошел подрыв ее БЧ 30-40 мм ОФ снаряды не способны. Это еще американцы в своей борьбе с японскими камикадзе выяснили.

>Именно поэтому столько копий сломна насчет увеличения калибра отечественной скорострельной МЗА с 30 до 40 миллиметров - даже против основного противника, AGM-84, 30-мм, не говоря уж о 20-ти, может быть мало.

http://nvo.ng.ru/armament/2004-07-23/6_little.html

Кинетика ракеты и ее топливо представляет неменьшую угрозу для кораблей умеренного водоизмещения, чем БЗО. Мало подорвать БЗО - надо разрушить планер, причем желательно,

Дело в том что подрыв БЧ не оставляет от планера и следа. А вот даже прямые попадания 40 мм снарядов не на столько меняли аэродинамику "Зеро" что бы те гарантированно промахивались мимо атакуемых ими целей. От того американцы и начали в свое время переход на 76 мм АУ. :-)

>попаданием 1-2 снарядов. А точность стрельбы всех многострольных МЗА 20-30-мм калибра в настоящее время не позволяют этого гарантировать с адекватной угрозе вероятностью, даже по целям с ЭПР типа АМ-39 или AGM-84.

Зато это позволяет гарантировать скорострельность 20-30 мм ЗАК... в отличие от скорострельности 40 мм АУ.

>Поэтому ЗРК самообороны типа упомянутого RAM - вполне проходная альтернатива ЗАКам, ибо здесь физическое разрушение планера ПКР более вероятно.

Дело в том что ЗУР попадает в цель на такой дистанции, на которой ставка на выход из строя системы управления цели, или на то непарируемые повреждения аэродинамических поверностей цели приведут к безвозвратному сходу ее с атакующей траектории, вполне оправдана. А ЗАК, это действительно последний рубеж - в котором ставку следует делать только на подрыв БЧ, в противном случае велика вероятность того что даже пораженная ПКР (или часть ее обломков после разрушения ПКР о водную поверхность) долетят до корабля.

>> Думали они отнюдь не о перископах. Разработка вертолетной системы ДРЛО началась аккурат в мае 1982-го. ;-)

>Думали они именно о перикопах - ввиду политики амеров все 70 годы

Еще раз отмечу, разработка вертолетной системы началась в мае 1982-го. :-) и задействованы эти вертолеты в королевских ВМС отнюдь не для пойска подводных лодок.

>> Как говориться: "Не прошло и 30 лет после фолклендской войны..." :-)

>Смысл-то в том, что угрозы другой "Фолклендской войны" за все эти 30 лет перед Англией не было и нет.

А зачем тогда эти новые авианосцы? Не ужели для парадов? ;-)

От	HorNet
К	Алекс Антонов (04.01.2006 18:40:01)
Дата	04.01.2006 19:04:17

Re: Есть на

От	Алекс Антонов
К	HorNet (04.01.2006 19:04:17)
Дата	04.01.2006 19:57:54

Re: Есть на

>> По контексту понятно что речь идет о слабости средств раннего обнаружения маловысотных ПКР с ЭПР порядка 0.2 м2. В случае со "Старком", и пуск и полет "Экзосета" отслеживался визуально (сигнальщиком на мостике), но упоминаний о том что "Экзосет" отслеживался так же на индикаторах РЛС фрегата я чтото не встречал.

>Если Вы внимательно читали материалы этого инцедента, то наверняка обратили внимание на то, когда была объявлена БГ №1. Объявление этой БГ - это не тот же самый отсчет времени, в который она реально устанавливается на всех БП и КП корабля, должно пройти какое-то время. Бэзил Монкриф

1.) А какую он атаку ожидал, бомбовую, таранную? Или боевая тревога была обьявлена отнюдь не потому что маневры и режимы работы БРЛС самолета были расценены как подготовка к атаке, и сама атака?

2.) Какое время требуется для "поворота тумблера" переключающего "Вулкан-Фаланкс" с ручного на автоматический режим?

>не ожидал ракетной атаки иракского самолета и не привел в боевую готовность средства самообороны фрегата по той схеме, которая используется для отражения атаки ПКР (Фаланкс и Мелара - траверз борта атаки, угол места ноль, ЗУР Стандарт MR1 на направляющей Мк13, РЛС Мк92 сопровождает цель).

Если ракетной атаки никто не ожидал, что команду о приведении НУР с диполями Монкриф дал и Mk92 (без команды Монкрифа) развернули на цель?

>> Но на фрегаты ставят как правило один.

>На какие именно - давайте уточнять это "как правило".

Давайте сделаем так, Вы перечислите фрегаты на которых установлено два ЗАК, а я перечислю - на которых один, и посмотрим, которых больше. :-)

>> Разрушить атакующую воздушную цель если не произошел подрыв ее БЧ 30-40 мм ОФ снаряды не способны. Это еще американцы в своей борьбе с японскими камикадзе выяснили.

>Вот только об этом не надо - "камикадзе" тут совершенно не при чем - тем более, что разочарование амеров касалось лишь 20-мм "эрликонов", 40-мм "бофорсы" работали по целям типа А6М или D4Y исключительно хорошо, просто в силу того, что 127-мм снаряда с VTAA первое время плохо реагировали на условия огня по низколетящим целям (волнение моря), а РЛС УЗО не брали цели над горизонтом, "бофорсы" в основном и ориентировали на стрельбу по низколетящим самолетам. Более мощные машины, часто использовавшиеся для ударов камикадзе P1Y, требовали бОльшего числа попаданий, поэтому основным калибром здесь стал 127-мм.

"Однако к концу войны японцы стали широко применять тактику "камикадзе", и в этих условиях старые 76-мм зенитки — не слишком скорострельные, но имеющие мощный снаряд — оказались исключительно эффективными, обеспечивая поражение самолета единственным попавшим снарядом на большом расстоянии от корабля. Как правило, японский самолет, получивший 3-дюймовый "подарок", просто разлетался на куски. Как показал опыт, это был наиболее эффективный метод борьбы с камикадзе, поскольку пилоты-убийцы шли на корабль, не обращая внимания на заградительный огонь и не считаясь с повреждениями своего самолета, и зачастую самолет при отвесном пике набирал такую инерцию, что его не могли сбить с траектории даже прямые попадания 40-мм снарядов.
Первые же результаты действия 76-мм зениток с радиолокационной системой управления огнем оказались настолько впечатляющими, что в 1945 г. командование Тихоокеанского флота официально заявляло, что 76-мм зенитное орудие при использовании радара Mk 51 и снарядов с временным взрывателем по эффективности превосходит спаренный "Бофорс", и по крайней мере, не уступает счетверенному."

"Хотя к 1945 году хребет японского надводного флота уже был сломан, угроза ударов с воздуха оставалась серьезной, поэтому на некоторых эсминцах типа «Гиринг» была установлена трехногая мачта с радаром воздушного обнаружения и дополнительной четырехстволыюй 40-мм (1,5 дюйма) артиллерийской установкой. Однако 76,2-мм автоматические пушки, способные буквально разнести в клочья низколетящий самолет-камикадзе, были установлены на большинство кораблей уже после окончания войны."

"Опыт конца войны выявил неэффективность 20-мм и 40-мм автоматов при отражении атак высокоскоростных японских самолетов-"камикадзе" и управляемых бомб "Бака". Поэтому французы не захотели дублировать зенитное вооружение "Ришелье" на вводимом в строй после войны "Жане Баре". Старые 100-мм зенитки заменили новыми, более длинноствольными, в 12 спаренных установках с радарным наведением, которые имели центральную систему подачи боезапаса - как в башнях. Все автоматы уступили место 14-ти 57-мм спаркам."

Ваши контрцитаты?

>но все это очень далеко от разговора о современных ПКР.

Живучесть многих ПКР поболе будет чем у "Зеро" с 250 кг фугаской под брюхом. Если не верите обратитесь к деталям трагедии с МРК "Муссон".

>> Зато это позволяет гарантировать скорострельность 20-30 мм ЗАК... в отличие от скорострельности 40 мм АУ.

>Не вижу принципиальной разницы.

Назовите 40 мм автомат с технической скорострельностью несколько тысяч выстрелов в минуту.

>А точность срельбы более тяжелым 40-мм боеприпасом должна быть выше.

Прямое попадание обеспечивается не точностью каждого отдельного выстрела, а высочайшей плотностью огня.

>> Дело в том что ЗУР попадает в цель на такой дистанции, на которой ставка на выход из строя системы управления цели, или на то непарируемые повреждения аэродинамических поверностей цели приведут к безвозвратному сходу ее с атакующей траектории, вполне оправдана.

>ЗУР самообороны последнего поколения сравнимы по дальности применения с ЗАК.

Назовите ЗРК не превосходящие по дальности эффективной стрельбы ЗАК.

От	Exeter
К	HorNet (03.01.2006 12:13:38)
Дата	03.01.2006 13:21:41

Судя по справочникам

ГСН у ММ38 и АМ39 одного типа - ADAC Mk 1, уважаемый HorNet. Ну, а более подробные детали, естественно, не оглашаются. Но, как можно понять, рабочие частоты ГСН для ракет, поставлявшихся ВМС Франции и союзникам по НАТО, несколько отличались от использовавшихся в ракетах, шедших на экспорт в третьи страны.

С уважением, Exeter

От	nnn
К	Exeter (03.01.2006 03:20:02)
Дата	03.01.2006 10:06:18

я правильно понял - нюкнуть - применить ядерное оружие ?

А при озлобленности и нюкнуть могли - считается, что Маргаретка полагала такое возможным в случае потери одного из авианосцев. Да и дядюшка Сэм за спиной маячил.

Нюкнуть - т.е. применить ядреную бомбу ?

От	Гриша
К	nnn (03.01.2006 10:06:18)
Дата	03.01.2006 10:07:41

Совершенно правильно поняли (-)

От	nnn
К	Гриша (03.01.2006 10:07:41)
Дата	03.01.2006 10:18:53

А англы, выдавали такое предупреждение в СМИ или по дипломатическим каналам ?

или спланированная утечка инфы ? Может просто прибегли к психологическому давлению на противника, что те не очень авианосцы топили ?

От	Exeter
К	nnn (03.01.2006 10:18:53)
Дата	03.01.2006 13:25:03

Принято считать, что выдавали (-)

От	Мелхиседек
К	nnn (03.01.2006 10:18:53)
Дата	03.01.2006 11:44:22

Re: А англы, выдавали такое предупреждение в СМИ или по дипломатическим каналам

>или спланированная утечка инфы ? Может просто прибегли к психологическому давлению на противника, что те не очень авианосцы топили ?
блефовали они, за применение яо их бы свои же не поняли

От	NMD
К	Sergey-M (02.01.2006 23:21:05)
Дата	03.01.2006 00:04:40

Re: Ну-ну

Доброго здоровья!

>это какими силами англичане ударяли бы по материковой аргентине? БР с АПЛ или Харриерами с авианосцев.
Тем же, чем и в реале по Фолклендам -- Вулканами.
>Точное число экзосетов так легко вычислятся что ли? если у аргов их с полсотни то этолегко обнаружить?
Но носители где базируются -- известно. Ударили бы по Рио Гранде и/или Пуэрто Белграно. При необходимости -- повторить.
>войну бы это им не помогло выиграть но еще 2-3 корабеля утопили.вот если ими окажутся Гермес Инвинзибл и какой нить "контейнеровоз" )
"Контейнеровоз" и потопили. Ну, потеряли англы "Уэссексы". Их это сильно задержало?

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Mike
К	Sergey-M (02.01.2006 23:21:05)
Дата	02.01.2006 23:45:54

Re: Ну-ну

>Точное число экзосетов так легко вычислятся что ли? если у аргов их с полсотни то этолегко обнаружить?
>войну бы это им не помогло выиграть но еще 2-3 корабеля утопили.вот если ими окажутся Гермес Инвинзибл и какой нить "контейнеровоз" )

При приближении англичан к берегу возрастёт эффективность аргентинской авиации - она будет действовать не на предельном радиусе. То есть вероятность потерь английского флота растёт.
С другой стороны, англы могут просто блокировать побережье АПЛ, которым аргентинцам противопоставить нечего.

С уважением, Mike.

От	nnn
К	Sergey-M (02.01.2006 23:21:05)
Дата	02.01.2006 23:27:56

Re: Ну-ну

>Точное число экзосетов так легко вычислятся что ли? если у аргов их с полсотни то этолегко обнаружить?

Франки, в то время тут же выдали англам инфу о количестве проданного железа, как ракет так и самолетов, и еще если мне не изменяет память, то какую то инфу по "слабым местам" ракет, как их обманывать и тд

От	NMD
К	nnn (02.01.2006 23:27:56)
Дата	02.01.2006 23:37:37

Re: Ну-ну

Доброго здоровья!
>Франки, в то время тут же выдали англам инфу о количестве проданного железа,
Это было известно и так, т.к. в консорциум Aerospaciale ИМХО входят и англ. фирмы.
>и еще если мне не изменяет память, то какую то инфу по "слабым местам" ракет, как их обманывать и тд
Уже тут обсуждалось, пришли к выводу, что это журноламерский гон...
Тем более, ММ38 и ММ40 к тому времени уже более пяти лет как были на вооружении у англов. У ММ40 ГСН вроде заимствована у АМ39.

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Kosta
К	Exeter (02.01.2006 16:57:14)
Дата	02.01.2006 17:13:35

Re: Ну-ну

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>Генерал Слипченко - типичный отечественный современный военный теоретик, которых никогда точность фактологии особо не заботит, как и соответствие фактов их теориям. И знание военной истории у них обычно хромает.

И это он еще знаток по сравнению со своим учителем (его же слова) Махмудом Гареевым. У меня к вам вопрос: как по вашему, а есть "нетипичные" российские военные теоретики (доступные в открытой печати)? А то ощущение такое складывается, что если человек погоны носил, то в смысле военной истории он безнадежен.

С уважением

От	Adam
К	Kosta (02.01.2006 17:13:35)
Дата	02.01.2006 18:43:27

Мое мнение...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...что военные должны Родину защищать, а не плодить "военных историков", "военных художников", "военных журналистов" и других "псевдовоенных псевдоспециалистов-гуманитариев".

P.S. Некоторым "заинтересованным лицам", которые пристально следят за моим творчеством на этом форуме. Я воспользовался одной удивительной возможностью движка этого форума и теперь не вижу ваших сообщений вообще. Так что можно не стараться в "крючкотворчестве" (хотя, может быть вы и забросили дано эту затею?). "Имеющий уши да услышит!" (с)

VIRIBUS UNITIS

От	Exeter
К	Алекс Антонов (05.01.2006 03:26:12)
Дата	05.01.2006 12:35:59

От	Exeter
К	Алекс Антонов (08.01.2006 23:10:32)
Дата	09.01.2006 00:11:15