От Banzay
К Kosta
Дата 03.01.2006 01:07:59
Рубрики Современность;

Аргентинцам мозгов не хвыатило а не ракет....

Приветсвую!

К войне готовится надо, планировать, а не понтами раскидываться....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (03.01.2006 01:07:59)
Дата 03.01.2006 03:23:54

А зачем?


Простите, уважаемый Banzay, но Аргентине готовиться к войне с Англией было заведомо бесполезно - шансов победить все равно не было. Поэтому и смысла в такой подготовке не было. Острова можно было захватить только из расчета, что англичане это проглотят и утрутся, и не станут ради этого воевать. Так что если бы сие проконало - никакая подготовка и не нужна, а раз не проконало - любая подготовка бесполезна, все одно будет бо-бо :-))

С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (03.01.2006 03:23:54)
Дата 03.01.2006 22:35:57

Голословный тезис...

Здраствуйте.

...так же как многие другие из ваших тезисов.

>Простите, уважаемый Banzay, но Аргентине готовиться к войне с Англией было заведомо бесполезно - шансов победить все равно не было.

А вот самим англичанам так не козалось, когда они Task Force отправляли. Голоса всякие раздавались в процессе.
В том числе что эскадра найдёт конец в далёких южных водах.
Эту уже в процессе войны выяснилось что у аргентинских пилотов отвратительнейшая тактическая подготовка, штабы не умеют предусматривать элементарнийшие вещи, как то
аэродромы подскока на побережье и т.п..
В этой войне победило искуство управления и подготовка, англичане воевали в 10 раз лучше чем аргентинцы.
Но это даже самим англичанам ясно не было поначалу.

С уважением, ДенисК
От Exeter
К DenisK (03.01.2006 22:35:57)
Дата 04.01.2006 16:10:46

Ничего голословного

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>А вот самим англичанам так не козалось, когда они Task Force отправляли. Голоса всякие раздавались в процессе.
>В том числе что эскадра найдёт конец в далёких южных водах.

Е:
Я не знаю, были ли такие голоса (может и были, но сильно сомневаюсь), но вообще какие голоса были в Адмиралтействе и в британском правительстве - достаточно неплохо описано что у Брауна, что у Хастингса. Сомнения были отнюдь не по причине страха перед аргентинцами. Хотя некоторые чины Адмиралтейства закладывали аж возможность потери трети группировки. Вообще, Адмиралтейство завысило эффективность ВС Аргентины.



>Эту уже в процессе войны выяснилось что у аргентинских пилотов отвратительнейшая тактическая подготовка, штабы не умеют предусматривать элементарнийшие вещи, как то
>аэродромы подскока на побережье и т.п..

Е:
Какие-то Вы странные вещи пишете. Вообще-то именно с передовых аэродромов на побережье большая часть аргентинских авиачастей и летала. Уровень подготовки аргентинских летчиков единодушно принято расценивать как высокий. К штабам аргентинским тоже претензий не так уж моного можно предъявить всерьез, особенно с учетом давивших на них политических ограничений.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (04.01.2006 16:10:46)
Дата 04.01.2006 18:12:50

Re: Ничего голословного


>Здравствуйте, уважаемый DenisK!

Здраствуйте!

>>Эту уже в процессе войны выяснилось что у аргентинских пилотов отвратительнейшая тактическая подготовка, штабы не умеют предусматривать элементарнийшие вещи, как то
>>аэродромы подскока на побережье и т.п..
>
>Е:
>Какие-то Вы странные вещи пишете. Вообще-то именно с передовых аэродромов на побережье большая часть аргентинских авиачастей и летала.
Странные вы какие то вещи пишете.:)
Давайте уточним - какие аэродромы конкретно имеются в виду?

> Уровень подготовки аргентинских летчиков единодушно принято расценивать как высокий. К штабам аргентинским тоже претензий не так уж моного можно предъявить всерьез, особенно с учетом давивших на них политических ограничений.
Мне попадались высказывания английских пилотов, отмечавших что тактика аргентинских пилотов - просто отсутствовала. В их понимании.
Может быть по южно-американским понятиям она была высокой.
Воевали они там достаточно долго и относительно успешно.
По поводу штабов - они что не знали на какое расстояние летать придётся?
Не вспомните - какой там процент потерь был недотянувших до базы из за полного расхода топлива?
Понимание тактики предполагает понимание необходимости запаса времени нахождения в районе цели - отсутствие достаточного времени исключает применение тех или иных тактических приёмов, подходящих режимов полёта для прорыва ПВО и т.п..
Мне кажется что это совсем элементарные понятия которые уж штаб то ВВС должен знать наизусть.

Карты под рукой нет, пороюсь сейчас - насчёт баз.

С уважением, ДенисК
От Exeter
К DenisK (04.01.2006 18:12:50)
Дата 04.01.2006 19:13:14

Re: Ничего голословного

Здравствуйте!

>>Е:
>>Какие-то Вы странные вещи пишете. Вообще-то именно с передовых аэродромов на побережье большая часть аргентинских авиачастей и летала.
>Странные вы какие то вещи пишете.:)
>Давайте уточним - какие аэродромы конкретно имеются в виду?

Е:
Рио-Гранде и Рио-Гальегос. Это все южные передовые авиабазы, на которые аргентинская авиация и перебрасывалась.


>> Уровень подготовки аргентинских летчиков единодушно принято расценивать как высокий. К штабам аргентинским тоже претензий не так уж моного можно предъявить всерьез, особенно с учетом давивших на них политических ограничений.
>Мне попадались высказывания английских пилотов, отмечавших что тактика аргентинских пилотов - просто отсутствовала. В их понимании.

Е:
А ссылочку можете привести. Потому что вообще-то принято писать в британской литературе другое. У того же Хобсона в "Falklands Air War".
Да и противокорабельные атаки аргентинцами проводились очень умело.


>Может быть по южно-американским понятиям она была высокой.
>Воевали они там достаточно долго и относительно успешно.
>По поводу штабов - они что не знали на какое расстояние летать придётся?

Е:
Они это знали и вполне успешно организовали действия авиации на большой дальности.


>Не вспомните - какой там процент потерь был недотянувших до базы из за полного расхода топлива?

Е:
Ни одного самолета по этой причине потеряно не было.


>Понимание тактики предполагает понимание необходимости запаса времени нахождения в районе цели - отсутствие достаточного времени исключает применение тех или иных тактических приёмов, подходящих режимов полёта для прорыва ПВО и т.п..

Е:
Вот все это у аргентинцев было.



С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (04.01.2006 19:13:14)
Дата 09.01.2006 04:41:59

Re: Ничего голословного

Добрый день.

>Е:
>Рио-Гранде и Рио-Гальегос. Это все южные передовые авиабазы, на которые аргентинская авиация и перебрасывалась.

Не могу карту нарыть - я в отпуске сейчас в 3000км от дома, пардон нарою.

>>> Уровень подготовки аргентинских летчиков единодушно принято расценивать как высокий. К штабам аргентинским тоже претензий не так уж моного можно предъявить всерьез, особенно с учетом давивших на них политических ограничений.
>>Мне попадались высказывания английских пилотов, отмечавших что тактика аргентинских пилотов - просто отсутствовала. В их понимании.
>
>Е:
>А ссылочку можете привести. Потому что вообще-то принято писать в британской литературе другое. У того же Хобсона в "Falklands Air War".
>Да и противокорабельные атаки аргентинцами проводились очень умело.

Уважаемый Exeter, я заметил что вы склонны к поклонению перед английской историографией.
Именно в брошуре под очень похожим названием приводилось высказывание пилота, кажется второго лейтенанта сбитого над фолклендами и вытащенного спасательным вертолётом "Си Кинг".
"Это ужасно. Они бездарные тактики... (и.т.п.)"
В моём вольном переводе, всё я конечно уже не вспомню.
Имя пилота там указано было - Ян Мортимер, но в другом источнике я встречал другое имя.
Дело в том что пилот этот уникален, сбито над Фолклендами было всего два.
Один со взрывом бака, второму повезло больше. Конечно, нельзя исключить что летенанта просто пёрло от невыносимой лёгкости бытия - когда он это излагал.
Имя хотелось бы уточнить.
...
А в чём по вашему эта умелость противокорабельных атак заключалась?


>>Может быть по южно-американским понятиям она была высокой.
>>Воевали они там достаточно долго и относительно успешно.
>>По поводу штабов - они что не знали на какое расстояние летать придётся?
>
>Е:
>Они это знали и вполне успешно организовали действия авиации на большой дальности.
Не уверен. Сколько было поражения кораблей, если не учитывать крылатые ракеты?
Крылатая ракета хорошая штука - тактика применения очень упрощается.
Доступно даже для южно-американской авиации.

>>Не вспомните - какой там процент потерь был недотянувших до базы из за полного расхода топлива?
>
>Е:
>Ни одного самолета по этой причине потеряно не было.
Бля... Нет под рукой источника. Сдаётся мне что вы поклоняясь перед английской историографией вместе с ней записываете упавших в сбитые.

>>Понимание тактики предполагает понимание необходимости запаса времени нахождения в районе цели - отсутствие достаточного времени исключает применение тех или иных тактических приёмов, подходящих режимов полёта для прорыва ПВО и т.п..
>
>Е:
>Вот все это у аргентинцев было.
Да, особенно попытки бомбардировки транспортов с С-130. Вместо заранее подготовленных операций на коммуникациях.
Или не было?

С уважением, ДенисК
От Begletz
К Exeter (04.01.2006 19:13:14)
Дата 04.01.2006 19:26:44

Re: Ничего голословного


>Е:
>Ни одного самолета по этой причине потеряно не было.


Ну как же, а Сюпер-Этандар, атаковавший Шеффилд?
От Exeter
К Begletz (04.01.2006 19:26:44)
Дата 04.01.2006 19:56:04

Он разбился на сухопутном аэродроме где-то в 2000 г, а что? (-)
От Begletz
К Exeter (04.01.2006 19:56:04)
Дата 04.01.2006 20:05:19

Читал, что он не дотянул до базы. (-)
От Robert
К Begletz (04.01.2006 20:05:19)
Дата 05.01.2006 04:31:10

Вот его послевоенное фото с нарисованным на борту потопленным "Шеффильдом"
От DenisK
К Robert (05.01.2006 04:31:10)
Дата 09.01.2006 04:22:31

А точно это он?

У этой петушинной эскадрилии кажется был знак ещё - переломаный корабль.
На каждом самолёте.

С уважением, ДенисК
От Robert
К DenisK (09.01.2006 04:22:31)
Дата 09.01.2006 06:32:41

Ре: А точно...

>У этой петушинной эскадрилии кажется был знак ещё - переломаный корабль.
>На каждом самолёте.

Не переломанный а перечеркнутый. Вот он крупным планом - перечеркнутый одной чертой поврежденный корабль и перечеркнутый крест-накрест - потопленный корабль:
От Robert
К DenisK (09.01.2006 04:22:31)
Дата 09.01.2006 04:30:33

Re: А точно...

Фото - со страницы:

http://www.geocities.com/glupscherle/aircraftsection

Подпись под фото: The Argentinian Super Etendard that sunk HMS Sheffield (т.е. "аргентинский "Супер Этандар" который потопил "Шеффильд"")
От DenisK
К Robert (09.01.2006 04:30:33)
Дата 09.01.2006 05:07:07

Простите - это детский сад. (-)
От Robert
К DenisK (09.01.2006 05:07:07)
Дата 09.01.2006 06:22:23

Вот фото радующиxся аргентинскиx летчиков после атаки -бортовой номер тот жe



http://www.britains-smallwars.com/Falklands/Exocet.html
От Begletz
К Robert (05.01.2006 04:31:10)
Дата 05.01.2006 06:13:23

Ладно, поймаю, кто наврал-ноги оторву :-)) (-)
От Begletz
К DenisK (04.01.2006 18:12:50)
Дата 04.01.2006 18:45:40

Re: Ничего голословного

>Мне попадались высказывания английских пилотов, отмечавших что тактика аргентинских пилотов - просто отсутствовала. В их понимании.

Для аргентинцев было сюрпризом наличие у англичан ракет Сайдуиндер новой модификации, которые можно было пускать по цели на встречных курсах. В сочетании с меньшим радиусом разворота у Харриеров, это давало англичанам столь большое преимущество, что тактика у аргов могла быть одна: уклонятся от боя.
От NMD
К DenisK (03.01.2006 22:35:57)
Дата 03.01.2006 23:24:29

Re: Голословный тезис...

Доброго здоровья!
>Здраствуйте.

>...так же как многие другие из ваших тезисов.

>А вот самим англичанам так не козалось, когда они Task Force отправляли. Голоса всякие раздавались в процессе.
>В том числе что эскадра найдёт конец в далёких южных водах.
В Англии всяких либерастов было много и тогда, что поделаешь...
>Эту уже в процессе войны выяснилось что у аргентинских пилотов отвратительнейшая тактическая подготовка, штабы не умеют предусматривать элементарнийшие вещи, как то
>аэродромы подскока на побережье и т.п..
Не подготовка у них была отвратная, а география, которая и диктует тактику.
Ну и бомбы через раз взрывались. А чего ещё ожидать, когда покупаешь секонд-хенд военного выпуска?
А аэродромов подскока там и быть не могло, ближе чем в реале там базы не расположишь...
>В этой войне победило искуство управления и подготовка,
Скорее, просто общий уровень ВС...
>англичане воевали в 10 раз лучше чем аргентинцы.
>Но это даже самим англичанам ясно не было поначалу.
Конечно было, иначе они не полезли бы в это дело...
>С уважением, ДенисК
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От GAI
К NMD (03.01.2006 23:24:29)
Дата 04.01.2006 18:28:24

Насколько я помню...

>Ну и бомбы через раз взрывались. А чего ещё ожидать, когда покупаешь секонд-хенд военного выпуска?

то основная проблема с бомбами была не из-за плохого качества,а просто бомбы зачастую сбрасывались "в упор" и взрыватели элементарно не успевали взводиться.
От Begletz
К GAI (04.01.2006 18:28:24)
Дата 04.01.2006 18:39:31

Re: Насколько я

>>Ну и бомбы через раз взрывались. А чего ещё ожидать, когда покупаешь секонд-хенд военного выпуска?
>
>то основная проблема с бомбами была не из-за плохого качества,а просто бомбы зачастую сбрасывались "в упор" и взрыватели элементарно не успевали взводиться.

Это потому, что бомбы были времен WWII, и их взрываели не были расчитаны на столь быстрый контакт с целью. Были случаи, когда бомбы пробивали корабли навылет, от борта до борта, не взорвавшись, и не причинив особых повреждений (фрегат Бродсуорд).
От GAI
К Begletz (04.01.2006 18:39:31)
Дата 04.01.2006 19:27:21

Re: Насколько я

>>>Ну и бомбы через раз взрывались. А чего ещё ожидать, когда покупаешь секонд-хенд военного выпуска?
>>
>>то основная проблема с бомбами была не из-за плохого качества,а просто бомбы зачастую сбрасывались "в упор" и взрыватели элементарно не успевали взводиться.
>
>Это потому, что бомбы были времен WWII, и их взрываели не были расчитаны на столь быстрый контакт с целью. Были случаи, когда бомбы пробивали корабли навылет, от борта до борта, не взорвавшись, и не причинив особых повреждений (фрегат Бродсуорд).

Причем тут вторая мировая? Во-первых,насколько я помню тогдашнюю прессу,бомбы были главным образом американские Мк82,а это сильно позднее второй мировой.Во-вторых,время срабатывания механизма дальнего взведения взрывателей,в том числе на авиабомбах,определяется главным образом,безопасностью самого самолета.Т.е. они должны обеспечить взведение взрывателей,грубо говоря,только после сброса и только на безопасном удалении от сбросившего их самолета-носителя.Если сбрасывать бомбы с дистанции,меньшей этой, то взрыватели просто не успеют взвестись.На современных боеприпасах проблема осталась той же самой
От Exeter
К Begletz (04.01.2006 18:39:31)
Дата 04.01.2006 19:22:34

Бомбы были в основном Мк 82, причем тут ВМВ? (-)
От Begletz
К Exeter (04.01.2006 19:22:34)
Дата 04.01.2006 19:30:10

Ну, 50е, падумаиш. (-)
От Exeter
К Begletz (04.01.2006 19:30:10)
Дата 04.01.2006 21:11:03

И бомбы эти были аргентинского производства в основном

Вообще, уважаемый Begletz, непонятно, какое отношение имеет возраст бомб к возрасту взрывателей. Взрыватели производятся и хранятся отдельно.

Проблемы у аргентнцев, как я читал, были как раз со взрывателями собственного производства.

С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (04.01.2006 21:11:03)
Дата 04.01.2006 22:04:17

Re: И бомбы...

Ну в общем у меня такое впечатление, что проблема была из-за устаревших бомб/взрывателей, или так оно преподносилось, во всяком случае. А уж кто производил, не так уж важно (мейд ин Ю Эс, или арги шлепали по лицензии). Впрочем, я не спец и настаивать не буду.

Кстати, какие-то бомбы появились с тормозными парашютами-это не вследствие фолклендского опыта? Не прокомментируете?
От GAI
К Begletz (04.01.2006 22:04:17)
Дата 05.01.2006 15:59:03

Гораздо раньше...

>Кстати, какие-то бомбы появились с тормозными парашютами-это не вследствие фолклендского опыта? Не прокомментируете?
 такие бомбы появились.Когда не скажу,но еще во \Вьетнаме американцами применялись.

А минимальная дистанция будет по любому и у любой бомбы.Иначе они начнут в момент сброса взрываться.
От ZaReznik
К GAI (05.01.2006 15:59:03)
Дата 05.01.2006 16:35:37

Re: Гораздо раньше...

> такие бомбы появились.Когда не скажу,но еще во \Вьетнаме американцами применялись.
и в 2МВ амы джапов ими щемили :)
От Begletz
К DenisK (03.01.2006 22:35:57)
Дата 03.01.2006 22:46:19

Pardon

>Эту уже в процессе войны выяснилось что у аргентинских пилотов отвратительнейшая тактическая подготовка,

Это вы об чем?
От Begletz
К DenisK (03.01.2006 22:35:57)
Дата 03.01.2006 22:45:28

Это вы об чем? (-)
От digger
К Exeter (03.01.2006 03:23:54)
Дата 03.01.2006 04:03:46

Re: А зачем?

>Простите, уважаемый Banzay, но Аргентине готовиться к войне с Англией было заведомо бесполезно - шансов победить все равно не было. >С уважением, Exeter

Oбычный сценaрий лoкaльнoй вoйны : нaнесение неприемлемoгo ущербa, пoтoм выступления прoтив вoйны в стрaне прoтивникa. Или леди былa нaстoлькo железнoй?
От wiking
К digger (03.01.2006 04:03:46)
Дата 03.01.2006 15:47:08

Re: А зачем?

>>Простите, уважаемый Banzay, но Аргентине готовиться к войне с Англией было заведомо бесполезно - шансов победить все равно не было. >С уважением, Exeter
>
> Oбычный сценaрий лoкaльнoй вoйны : нaнесение неприемлемoгo ущербa, пoтoм выступления прoтив вoйны в стрaне прoтивникa. Или леди былa нaстoлькo железнoй?


Англичане ваще жосткие ребята.Их ещё ублюдками Европы называют.И воевать они умеют.
От Exeter
К digger (03.01.2006 04:03:46)
Дата 03.01.2006 13:25:46

Кишка у аргентинцев слаба была "неприемлемый ущерб" нанести (-)