От Daniel
К All
Дата 25.05.2001 16:54:53
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Немецкая техника vs советская техника начала ВОВ

Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, но нужно привести несколько примеров/образцов немецкой военной техники превосходящей по совокупности характеристик советские образцы, желательно с характеристиками.

Всего хорошего.
От Капитан
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 29.05.2001 09:56:22

Кстати почему то никто не упомянул МЗА (+)

а между тем я считаю, что в этой области тоже был "отрыв" определяющийся не столько линейкой калибров, сколько массовостью выпуска и массогабаритными характеристиками систем, что обуславливало их лучшую мобильность.

И дополнительно - создание ЗСУ на вездеходной базе.

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (29.05.2001 09:56:22)
Дата 29.05.2001 10:20:34

Re: Кстати почему...

И снова здравствуйте

>а между тем я считаю, что в этой области тоже был "отрыв" определяющийся не столько линейкой калибров, сколько массовостью выпуска и массогабаритными характеристиками систем, что обуславливало их лучшую мобильность.

Про массовость разговор не шел. БТР у немцев на 22,06,1941 не очень уж массовая вещь. Будем брать качественно

Так про МЗА - характеристики 61-К сравнимы с немкой в 37мм при превосходстве нашего автомата в темпе стрельбы и незначительном отставании в начальной скорости (фгасность нашего снаряда выше, бронебойный же лучше у немцев) - паритет. (веса немецкой установке на тележке совпадают с таковыми нашей на 4 колесном шасси, а с тумбовой (чей вес приводят в справочниках обычно вы побегайте по полю).

Далее 25 мм - Аналогов у немцев нет, 20 мм рядом не валялась, но признаем честно то наша тяжелее, хотя и на более удобном лафете (это крайне важно для ПВО, что толку в непопадающей зенитке, из ее только прямой наводкой по танкам фигачить.
Вот Фирлингов у нас увы нет, цвилингов правдо было - 94-КМ, но это 1944г (а фирлинг в общем то тоже конец 1942).

Далее ДШК проигрывает во мнеогом 20мм системам превосходя их в мобильности.

Самоходки, вопрос много ли их на 22,06 у немцев. Наши установки 72-К на Зис-6 и ЗиС-12 - (1941 г начало выпуска ) - более 100.
Армейские полевые переделки 4*7,62 и ДШК на шасси ЗиС-5, Газ-АА, и тягача СТЗ (вот вам и вездеход).
37мм61-К на асси ЗиС-42 вездехода две серии 1942 и 1944 год, ка минимум еще около 100 машин. . Да мы отстали с бронированными ЗСУ, тут немаки впереди всех, но если для калибра 12-20мм были лендлизовские машины (а 12,7 по ФВ-190 ИМХО эквивалентен 20мм по ИЛ-2). то под калиьр 37мм создали в 1945году, ЗСУ-37. учтупавшую Вирбельвагену но на уровне (при этом легче и дешевле) Мебельвагена.

>И дополнительно - создание ЗСУ на вездеходной базе.

Не подскажете сколько ЗСУ на вездеходной базе у немцев в 1941году???. Хе хе.

А в 1944 другая обстановка. Подумайте почему англичане сняли с производства Крусейдер АА.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (29.05.2001 10:20:34)
Дата 29.05.2001 10:34:00

50 мм атомат на тягаче забыли? (-)
От FVL1~01
К Banzay (29.05.2001 10:34:00)
Дата 29.05.2001 10:37:32

Какой такой 50мм автомат, на каком таком тягаче

И снова здравствуйте
50мм калибра зениток не было ни у нас ни у немцев, немецкая флотская 5см зенитка имеет калибр отнюдь не 50ммтров.

Что вы имеете в виду?????
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (29.05.2001 10:37:32)
Дата 29.05.2001 10:53:52

Учите матчасть.....


>И снова здравствуйте
>50мм калибра зениток не было ни у нас ни у немцев, немецкая флотская 5см зенитка имеет калибр отнюдь не 50ммтров.

>Что вы имеете в виду?????
>С уважением ФВЛ

*********************************
Я имею в виду зенитку Flak-41 калибром 50 мм под патрон 50 мм ПТО на : тонном тягаче был такой по моему(могу ошибаться) 600 Flak.Abt. из трех рот 1 самоходная и 2 буксируемых по 6 установок....
Счас найду картинку положу...
От Капитан
К Banzay (29.05.2001 10:53:52)
Дата 29.05.2001 11:02:22

Re: Учите матчасть.....



>Я имею в виду зенитку Flak-41 калибром 50 мм под патрон 50 мм ПТО на : тонном тягаче был такой по моему(могу ошибаться)

Да-да! Только он не "6-тонный", а "спецмашина 6" - т.е 5 тонный.

С уважением
От FVL1~01
К Banzay (29.05.2001 10:53:52)
Дата 29.05.2001 11:02:00

Так понял. Но....

И снова здравствуйте


>*********************************
>Я имею в виду зенитку Flak-41 калибром 50 мм под патрон 50 мм ПТО на : тонном тягаче был такой по моему(могу ошибаться) 600 Flak.Abt. из трех рот 1 самоходная и 2 буксируемых по 6 установок....
>Счас найду картинку положу...


Что же буду рад Значит эта пушка выползла за стадию эксперимента. Спасибо, ибо это пробел в моих записях. Но на тягачах, это совсем ново. Да и строго говоря как не было у немцев 150мм артиллерии так и 50мм ПТО по нашим меркам строго говоря не 50мм ровно.
С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (29.05.2001 10:37:32)
Дата 29.05.2001 10:44:04

Немецкий такой автомат - на 6 тонном (если не ошибаюсь тягаче :)


>И снова здравствуйте
>50мм калибра зениток не было ни у нас ни у немцев,

Неправда Ваша - были именно у немцев.

А вот на хальфтрак громоздили их совсем уж в ничтожном количестве

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (29.05.2001 10:44:04)
Дата 29.05.2001 10:56:21

Re: Немецкий такой...

И снова здравствуйте
Еще раз повторю 50 мм зенитки не было , были другие калибры.
А на "6т тягаче" (не было и 6 т тягача, были 5 т и 8т) громоздили 37ммтровку Флак 36
И было их на 5 тонном 339 штук, на 8 тонном 123 штуки. На sWS (1943 год) (4-х тонный) 37мм Флак-43 выпущено около полусотни вроде как, но есть цифры с сильно большие. Иде у немцев 50мм зенитка, какая, чья. Морская то была 55мм и было их раз два выпущено. Была еще 52мм заморочка, но та ваще эксперимент.

>А вот на хальфтрак громоздили их совсем уж в ничтожном количестве
Если 37мм все же то 500-600 это не ничтожно
>С уважением
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (29.05.2001 10:56:21)
Дата 29.05.2001 11:11:02

Re: Немецкий такой... Sdkfz 6 ....

Получите....
От Капитан
К FVL1~01 (29.05.2001 10:56:21)
Дата 29.05.2001 11:00:17

Re: Немецкий такой...


>Еще раз повторю 50 мм зенитки не было , были другие калибры.

Еще раз повторю - 50 мм зенитка была (возможно не в 1941 г.) И я завтра готов дать инфу.

>А на "6т тягаче" (не было и 6 т тягача, были 5 т и 8т) громоздили 37ммтровку Флак 36

Действительно сорри. Это моя ошибка.

>Иде у немцев 50мм зенитка, какая, чья.

Своя.


>>А вот на хальфтрак громоздили их совсем уж в ничтожном количестве
>Если 37мм все же то 500-600 это не ничтожно

Я имел ввиду 50 мм.

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (29.05.2001 11:00:17)
Дата 29.05.2001 11:04:43

Понял вас, какая 50 мм зенитка имелась в виду. 51,2мм зенитка (а тои 52 мм)

И снова здравствуйте


Все зависит от того что как мерять. Спасибо это важно. По тому что уменя записано аппарат не выполз за стадию эксперимента. Хотя возились с ним долго долго. Значит все же пошел в бой. С благодарностью приму любую достоверную инфу и приношу свои извинения.
С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (29.05.2001 11:04:43)
Дата 29.05.2001 11:17:05

Фотки нужны? (-)
От Капитан
К FVL1~01 (29.05.2001 10:20:34)
Дата 29.05.2001 10:33:54

Re: Кстати почему...


>Про массовость разговор не шел. БТР у немцев на 22,06,1941 не очень уж массовая вещь. Будем брать качественно

>(веса немецкой установке на тележке совпадают с таковыми нашей на 4 колесном шасси, а с тумбовой (чей вес приводят в справочниках обычно вы побегайте по полю).

Не знаю-не знаю...
Отделяемый колесный ход - опять же окопать проще...

>Далее 25 мм - Аналогов у немцев нет, 20 мм рядом не валялась, но признаем честно то наша тяжелее, хотя и на более удобном лафете (это крайне важно для ПВО, что толку в непопадающей зенитке, из ее только прямой наводкой по танкам фигачить.

А что мешает "фигачить" прямой наводкой по самолетам? Это же МЗА - там дистанции не бог весть...


>Далее ДШК проигрывает во мнеогом 20мм системам превосходя их в мобильности.

Согласен.

>Самоходки, вопрос много ли их на 22,06 у немцев. Наши установки 72-К на Зис-6 и ЗиС-12 - (1941 г начало выпуска ) - более 100.

Цифр не знаю... Но что-то мне подсказывает, что немецкая база получше?

>Армейские полевые переделки 4*7,62 и ДШК на шасси ЗиС-5, Газ-АА, и тягача СТЗ (вот вам и вездеход).

А разве 4х7.62 - переделка? Он же серийный?

>37мм61-К на асси ЗиС-42 вездехода две серии 1942 и 1944 год

Речь про начало войны..

>>И дополнительно - создание ЗСУ на вездеходной базе.
>
>Не подскажете сколько ЗСУ на вездеходной базе у немцев в 1941году???. Хе хе.

Они есть :)
Ваши слова: "Про массовость разговор не шел. Будем брать качественно"

С уважением

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Капитан (29.05.2001 10:33:54)
Дата 29.05.2001 10:49:52

Re: Кстати почему...

И снова здравствуйте
>>(веса немецкой установке на тележке совпадают с таковыми нашей на 4 колесном шасси, а с тумбовой (чей вес приводят в справочниках обычно вы побегайте по полю).
>
>Не знаю-не знаю...
>Отделяемый колесный ход - опять же окопать проще...

Где то лучше (окопать), где то хуже - мобильность, Всякое от случая зависит, системы сопоставимы.

>>Далее 25 мм - Аналогов у немцев нет, 20 мм рядом не валялась, но признаем честно то наша тяжелее, хотя и на более удобном лафете (это крайне важно для ПВО, что толку в непопадающей зенитке, из ее только прямой наводкой по танкам фигачить.
>
>А что мешает "фигачить" прямой наводкой по самолетам? Это же МЗА - там дистанции не бог весть...

Дешает рассеивание снарядов, заметное как и рассеивание снарядов Катюш даже в хрониках. В чем то это даже хорошо (заград огонь, в чем то и плохо). системы опять сопоставимы. Лучше/хуже в лоб не скажешь.
>>Самоходки, вопрос много ли их на 22,06 у немцев. Наши установки 72-К на Зис-6 и ЗиС-12 - (1941 г начало выпуска ) - более 100.
>
>Цифр не знаю... Но что-то мне подсказывает, что немецкая база получше?

База знамо получше, но все же дикого разрыва типа у них есть ечто а у нас ниифига нет. (крупп - протце однозначно лучше ЗиС-5, Оппель Блиц с ним сравним. Хотя если строго то получше все же.

>>Армейские полевые переделки 4*7,62 и ДШК на шасси ЗиС-5, Газ-АА, и тягача СТЗ (вот вам и вездеход).
>
>А разве 4х7.62 - переделка? Он же серийный?
кроме 682 серийных была куча неустанавливаемая по документам и несерийных машин, переделочных, благо больше 5-6 часов операция не занимала, то же про немецие зенитки на автошасси их было больше проходящих по документам в разы.
>>>И дополнительно - создание ЗСУ на вездеходной базе.
>>
>>Не подскажете сколько ЗСУ на вездеходной базе у немцев в 1941году???. Хе хе.
>
>Они есть :)
>Ваши слова: "Про массовость разговор не шел. Будем брать качественно"

Тогда только вроде опять паритет на 1941 22,06 О у нас, ноль у немцев на востоке. Вроде все их полугусеничники с зенитками это пожднее. Спецы по Панцерваффе, ау. Пока вспоминаются только 20мм зенитки Кфз70 на шасси легковушки Хорьх108, это 1938 год.


Подождем специалистов.
С уважением ФВЛ
От UFO
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 28.05.2001 14:28:36

Старожилам. Вы насчет Резуна ругались. А вот где ФЛЕЙМ, вот где РЕКОРД :-)) (-)
От BlackDragon
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 28.05.2001 12:54:38

Re: Немецкая техника...

Привет всем!
Из немецкой техники начала войны, которая была заметно лучше нашей пока могу вспомнить только MG-34 - по-моему первый единый пулемет.
Новизна была прежде всего в концепции, которая была практически воплощена в металле и использовался образец массово. Возможно, ее преимущества не бесспорны, но по этому пути довольно долго шло развитие пулеметов после войны (на Западе).
От FVL1~01
К BlackDragon (28.05.2001 12:54:38)
Дата 28.05.2001 13:23:25

МГ-34 второй в мире единый пелемет, чехи успели раньше.... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 13:23:25)
Дата 28.05.2001 13:24:41

Единый по официальному названию, как термин, да и по факту то же... (-)
От BlackDragon
К FVL1~01 (28.05.2001 13:24:41)
Дата 28.05.2001 13:47:57

Re: Единый по

Чесно говоря, не совсем понял, к чему Вы это ;-)
Насчет "первого" - спорить не буду, скорее всего Вы правы.
Насчет "Браунинга" - про него я вспомнил, как только отправил сообщение. Сорри. Хотя в свое оправдание могу сказать, что в версии ручного пулемета "Б." - полный отстой как по мнению фронтовиков, так и руководства US Army.
В свете вышесказанного поправлюсь - "первый нормальный единый пулемет". Дорогой правда.
Так лучше?
А насчет сути - MG-34
vs "Максим"+"Дегтярь": MG-34 лучше - поправки есть?
ИМХО, все-таки лучше.
От Олег...
К BlackDragon (28.05.2001 13:47:57)
Дата 28.05.2001 14:29:56

Максим

Здравия желаю!...

>А насчет сути - MG-34
>vs "Максим"+"Дегтярь": MG-34 лучше - поправки есть?

Полагаю, для вооружения ДОТов, например, Максим подходит лучше...
С его системой водяного охлаждения, которая в ДОТах еще
и соединялась со специальным водопроводом, например...

А темп огня у МГ маловат для долговременных сооружений...

(кто о чем, а вшивый о бане :о))) http://fortress.hut.ru/)
От Alex318i
К Олег... (28.05.2001 14:29:56)
Дата 28.05.2001 15:03:38

У Максима темп 600 в\мин, MG34 700-800, MG42 1200-1300 (+)

... у Дегтярева тоже 600 в\мин. Мне кажется, что по темпу стрельбы и другим характеристикам (например вес 11,4 кг, у ДП 11,9) MG42 лучший пулемет ВОВ.

Алексей.
От РККА
К Alex318i (28.05.2001 15:03:38)
Дата 29.05.2001 02:12:16

Re: У Максима...

Здравия желаю!

>... у Дегтярева тоже 600 в\мин. Мне кажется, что по темпу стрельбы и другим характеристикам (например вес 11,4 кг, у ДП 11,9) MG42 лучший пулемет ВОВ.

>Алексей.
Ну во-первых темп стрельбы у Максима регулируется,во-вторых нельзя сравнивать Максим с МГ-13,34 и тому подобное, есть МГ-08,который и есть Максим,только немецкий.
www.narva.al.ru С уважением,
От Alex318i
К РККА (29.05.2001 02:12:16)
Дата 29.05.2001 12:02:35

Ну так не я начал сравнивать... (-)
От Олег...
К Alex318i (28.05.2001 15:03:38)
Дата 28.05.2001 15:42:53

Ну да? И сколько Вы с таким темпом стрелять будете?

Здравия желаю!...

>... у Дегтярева тоже 600 в\мин. Мне кажется, что по темпу стрельбы и другим характеристикам (например вес 11,4 кг, у ДП 11,9) MG42 лучший пулемет ВОВ.

Ну да? И сколько Вы с таким темпом стрелять будете?
Боюсь, через минуту непрерывной стрельбы у МГ свол просто расплавится...
А менять его времени может и не быть...

Из ДОТов же ведут кинжальный огонь по 10 минут непрерывно, с короткими
перерывами и более получаса вполен может быть...

Вообщем, Максим - хороший оборонительный пулемет,
МГ- все-же наступательный...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Alex318i
К Олег... (28.05.2001 15:42:53)
Дата 28.05.2001 16:47:49

Согласен, но немцы планировали наступать... (-)
От FVL1~01
К Alex318i (28.05.2001 15:03:38)
Дата 28.05.2001 15:11:20

А долговременный (несколько минут) темп огня у максима выше все же...

И снова здравствуйте

>... у Дегтярева тоже 600 в\мин. Мне кажется, что по темпу стрельбы и другим характеристикам (например вес 11,4 кг, у ДП 11,9) MG42 лучший пулемет ВОВ.

Так что для ДОТ Максим али Виккерс предпочтительнее, и предпочтительнее сильно. А высокий темп огня для МГ-42 палочка о двух концых. Тут наверное разумный компромисс нужен. И браунинговские 780-900 в/мин мне лично этим компромиссом и кажутся.
С уважением ФВЛ
От Alex318i
К FVL1~01 (28.05.2001 15:11:20)
Дата 28.05.2001 15:44:06

Согласен, хотя это ближе к поянтию "боевая скорострельность" (+)

... Темп огня - это больше теоретический термин. Понятно, что с постоянным водяным охлаждением можно лупить постоянно, только патроны подноси. :)

А где было такое постоянное охлаждение, то есть часто ли использовалось в ДОТах. Признаюсь, первый раз слушу об этом.

Алексей.Ч
От Олег...
К Alex318i (28.05.2001 15:44:06)
Дата 28.05.2001 15:50:39

Да, да!!! Боевая скорострельность!!! (+)

Здравия желаю!...

>... Темп огня - это больше теоретический термин. Понятно, что с постоянным водяным охлаждением можно лупить постоянно, только патроны подноси. :)

>А где было такое постоянное охлаждение, то есть часто ли использовалось в ДОТах. Признаюсь, первый раз слушу об этом.

В наших довоенных УРах - практически стандарт в пулеметных ДОТах...
Устройство такого охлаждения довольно простое - просто бак с водой, да шланги...

Английский Виккерс вообще в поле мог,
что-то типа такой конисры к нему цеплялось с водой...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Sanyok
К Олег... (28.05.2001 15:50:39)
Дата 28.05.2001 18:27:10

Виккерс

>Английский Виккерс вообще в поле мог,
>что-то типа такой конисры к нему цеплялось с водой...
Вот это "чудо":

От FVL1~01
К Олег... (28.05.2001 15:50:39)
Дата 28.05.2001 15:57:11

Ага канистра и теросифончик. Виккерс - ужас пустыни.... (-)
От FVL1~01
К BlackDragon (28.05.2001 13:47:57)
Дата 28.05.2001 14:28:56

МГ-34 лучше пары Дегтярь+Максим во всем кроме технологичности

И снова здравствуйте

>В свете вышесказанного поправлюсь - "первый нормальный единый пулемет". Дорогой правда.
>Так лучше?

Не лучше ZB-26-ZB-30 и линия Брен - Беса то же нормальные пулеметы, ну никто не жаловался, никто.

>А насчет сути - MG-34
>vs "Максим"+"Дегтярь": MG-34 лучше - поправки есть?
>ИМХО, все-таки лучше.
Как один, отдельно взятый пулемет да (с поправкой на то что Максим удобнее в обороне когда нужно выпуститбь скажем лент 10-15 за полчаса и есть вода или снег, но это не столь существенно), гораздо хуже как пулеиет который надо выпускать массово, миллионами штук. Тут он хуже и Дегтяря и Максима, и дороже. Вот почему и явился на свет МГ-42.

С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (28.05.2001 14:28:56)
Дата 28.05.2001 15:30:08

Re: МГ-34 лучше...

Здравствуйте еще раз!

>Не лучше ZB-26-ZB-30 и линия Брен - Беса то же нормальные пулеметы, ну никто не жаловался, никто.
Насчет "Зброёвки Брно" ничего сказать не могу - данные у меня очень отрывочные и неполные. Если у Вас есть ссылочка на кокую-нибудь СТАТЬЮ об этом оружии, был бы Вам очень благодарен. Только не просто ТТХ - это и у меня есть, а именно развернутую инфу.
Это я так привередничаю потому, что по MG-34 у меня есть статейка из журнала "Оружие". Очень даже приличная статейка. Из будущего сборника "Пехотное оружие Вермахта". Если не читали - очень советую.
То же самое - по англичанам.Про BESA так вообще почти ничего не знаю.
Заранее благодарен.

>>А насчет сути - MG-34
>>vs "Максим"+"Дегтярь": MG-34 лучше - поправки есть?
>>ИМХО, все-таки лучше.
>Как один, отдельно взятый пулемет да (с поправкой на то что Максим удобнее в обороне когда нужно выпуститбь скажем лент 10-15 за полчаса и есть вода или снег, но это не столь существенно), гораздо хуже как пулеиет который надо выпускать массово, миллионами штук. Тут он хуже и Дегтяря и Максима, и дороже. Вот почему и явился на свет МГ-42.

Про причины, по которым появился MG-42 я наслышан, так и написал - дорогой MG-34, дорогой и нетехнологичный (обилие фрезерованных деталей и т.д.). Про "Дегтярь" думаю, что он конечно дешевле, однако вот "Максимка" - не уверен. Интересно было бы сравнить в сопоставимых ценах 2 MG-34 и 1 ПД+1 "Максим". У Вас таких данных случайно нет?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Олег...
К BlackDragon (28.05.2001 12:54:38)
Дата 28.05.2001 13:20:58

Re: Немецкая техника...

Здравия желаю!...

>Из немецкой техники начала войны, которая была заметно лучше нашей пока могу вспомнить только MG-34 - по-моему первый единый пулемет.

А браунинг 1919 чем не единый???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Serge1
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 26.05.2001 20:26:34

Re: Использование патрона кал. 9 мм


>Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, но нужно привести несколько примеров/образцов немецкой военной техники превосходящей по совокупности характеристик советские образцы, желательно с характеристиками.
Добрый вечер!
Использование в стрелковом оружии патрона кал 9 мм. На тот момент аналогичного у нас не было. Такие образцы появились в СССР только после войны.
С уважением

От Alex318i
К Serge1 (26.05.2001 20:26:34)
Дата 28.05.2001 14:04:56

Надо заметить, что экономически выгоднее использовать (+)

... во всей стрелковке одинаковый калибр. Причем гораздо выгоднее, особенно в военное время.
Кстати, маузеровский 7,63х25 (тот, что 7,62 ТТ) до сих пор считается одним их самых мощных пистолетных патронов. Им даже отстреливаются бронежилеты при сертификации, причем за границей тоже.
А про промежуточный немецкий 7,92 патрон можно почитать, как в конце войны Штурмгеверы отказывались брать на складах мотивируя это тем, что на фронте не найти укороченный патрон.
Ну а пистолет, это очевидно, оружие мирного времени. Про пистолеты и ПП еще в 1984 году в Зарубежном Военном обозрении писали, что в странах НАТО ими вооружают исключительно тыловые части. А в боевых подразделениях только штурмовые винтовки.

Алексей.
От Serge1
К Alex318i (28.05.2001 14:04:56)
Дата 28.05.2001 23:07:49

Re: Тогда вопрос


>Ну а пистолет, это очевидно, оружие мирного времени. Про пистолеты и ПП еще в 1984 году в Зарубежном Военном обозрении писали, что в странах НАТО ими вооружают исключительно тыловые части. А в боевых подразделениях только штурмовые винтовки.

Добрый вечер!
Если пистолет это оружие мирного времени, то во время войны их выпуск должен снижаться(отменяться). А у нас во время войны это наблюдалось или нет. Если выпуск пистолетов снижался, то Вы правы.
С уважением
От sap
К Serge1 (28.05.2001 23:07:49)
Дата 29.05.2001 10:07:42

Оружие мирного времени - алебарда дворцового грвардейца ..

... или сабля ассистента при знамени.
А пистолет, если отбросить полицейские функции, это во первых символ власти офицера, а во вторых оружие последнего шанса - застрелить в упор последнего добежавшего до окопа или застрелиться самому.

Сергей
От Дмитрий Адров
К sap (29.05.2001 10:07:42)
Дата 29.05.2001 10:14:02

Re: Оружие мирного...

Здравия желаю!

>... или сабля ассистента при знамени.

Ксаи я на это намекал. Алебарда (эспантон) на время кампаний заменялась ружьем.

>А пистолет, если отбросить полицейские функции, это во первых символ власти офицера, а во вторых оружие последнего шанса - застрелить в упор последнего добежавшего до окопа или застрелиться самому.

Пристрелить труса. ;-)


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:07:49)
Дата 28.05.2001 23:23:20

Re: Тогда вопрос

Здравия желаю!


>Если пистолет это оружие мирного времени, то во время войны их выпуск должен снижаться(отменяться).

Не должен.

А у нас во время войны это наблюдалось или нет.

Конечно нет. Рост армии и восполнение потерб в боях потребовали роста выпуска практически всей номенклатуры стрелкового оружия.

>Если выпуск пистолетов снижался, то Вы правы.

Ошибка в логике.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 23:23:20)
Дата 28.05.2001 23:57:55

Re: Обождите Вы меня совсем запутали


>Здравия желаю!


>>Если пистолет это оружие мирного времени, то во время войны их выпуск должен снижаться(отменяться).
>
>Не должен.

>А у нас во время войны это наблюдалось или нет.

>Конечно нет. Рост армии и восполнение потерб в боях потребовали роста выпуска практически всей номенклатуры стрелкового оружия.

Совсем неясно.
Если пистолет не нужен во время войны,как убедительно Вы доказали, то зачем же его производить. Ну ладно немцы полные кретины - выпускали пистолеты, да еще как убедительно мне разъяснили с таким никчемным калибром как 9 мм.
Ну мы то куда? Или это была диверсия или куда смотрело мудрое начальство? Так все же может быть была потребность в пистолетах?
C уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:57:55)
Дата 29.05.2001 09:51:16

Re: Обождите Вы...

Здравия желаю!
>>Конечно нет. Рост армии и восполнение потерь в боях потребовали роста выпуска практически всей номенклатуры стрелкового оружия.
>
>Совсем неясно.
>Если пистолет не нужен во время войны,как убедительно Вы доказали, то зачем же его производить.

Не нужен офицеру во время боя. Однако офицерам, напрмиер, пистолет просто по должности положен. Да и не все части боевые. Там офицеры, часто и не имели другого оружия, крое пистолетов.

>Ну ладно немцы полные кретины - выпускали пистолеты,

Ненадо волну гнать.

>да еще как убедительно мне разъяснили с таким никчемным калибром как 9 мм.

Для пистолета 9-мм патроны - наиболее подходящие. 7.62-мм патроны ТТ тоже хороши, но несколько избыточны. Их положительные свойства, как нельзя лучше проивились именно сейчас, когда надо бронежилеты прошибать.

>Ну мы то куда? Или это была диверсия или куда смотрело мудрое начальство? Так все же может быть была потребность в пистолетах?

Конечно была. А кто с этим спорит. Вам указали только на то, что для офицера в бою пистолет не является основным оружием. Офицер идет в бой с автоматом, винтовкой, а бывали (и сейчас бывают)случаи, когда и с пулеметом.


Дмитрий Адров
От Kadet
К Serge1 (28.05.2001 23:57:55)
Дата 29.05.2001 05:27:06

Re: Обождите Вы...


>Совсем неясно.
>Если пистолет не нужен во время войны,как убедительно Вы доказали, то зачем же его производить. Ну ладно немцы полные кретины - выпускали пистолеты, да еще как убедительно мне разъяснили с таким никчемным калибром как 9 мм.

Пистолeты нe нужны НA ПEРEДОВОЙ. A всяким воeнным мeнтaм, лeтчикaм, шофeрaм, мeдикaм и дaжe тaнкистaм они прeдпочтитeльнee винтовки.
От СОР
К Serge1 (28.05.2001 23:57:55)
Дата 29.05.2001 00:54:07

Так вы сами не путайтесь)))


Ценность пистолета в бою близка к нулю, сами сравните что выберете автомат или пистолет. Пистолет это оружие когда уже попа. Так же и штык-нож, используют крайне редко, но выпускать продолжают. Это то что если есть, то хорошо, если нет, то тоже неплохо. Пистолет это примерно лишний 1 кг, который можно заменить патронами для автомата.
От tsa
К Serge1 (26.05.2001 20:26:34)
Дата 26.05.2001 20:43:19

Только для пистолетов !!! Для ПП ТТ-шный был лучне. (-)
От Serge1
К tsa (26.05.2001 20:43:19)
Дата 26.05.2001 21:40:51

Re: А почему...

Добрый вечер!
А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (26.05.2001 21:40:51)
Дата 28.05.2001 09:39:00

А где Вы видели современный ПП???

Здравия желаю!...

>Добрый вечер!
>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.

После WWII все страны перевооружились автоматами и штурмовыми винтовками, имеющими калибр
7,62 мм... Американцы тоже имели свой автомат (карабин Гранда, кажется) калибра 7, 62...
Современные ПП стостоят на вооружении в основном в полиции с спец-войсках...
Это не массовое вооружение армии... У них сейчас другие совсем задачи...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Stalker
К Олег... (28.05.2001 09:39:00)
Дата 29.05.2001 11:49:24

Калико, FMG, PKS Ultraligt, Delta 786, Beretta 12S,

Здравствуйте

Да и ваши, российские Клин, Каштан... Куда уж современней. Да и дедушка Узи с прадедушкой Скорпион младше АК.

>Современные ПП стостоят на вооружении в основном в полиции с спец-войсках...
>Это не массовое вооружение армии... У них сейчас другие совсем задачи...

Извените, неверно. Во многих армиях ПП - очень массовое оружие, используется как штатное вооружение артиллеристов, танкистов, водителей и т.д. Кроме того, многие пехотные подразделения вооружаются клонами извнестных ПП.
>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением
От Олег...
К Stalker (29.05.2001 11:49:24)
Дата 29.05.2001 12:00:31

Re: Калико, FMG,...

Здравия желаю!...

>Здравствуйте

>Да и ваши, российские Клин, Каштан... Куда уж современней.

Это чисто полицейские ПП, больше обязанные своим появлением
коньюктурой рынка, чем реальным потребностям...
Вы полагаете ими пехоту будут вооружать, да???
На замену ППШ, так сказать :о)))

>Да и дедушка Узи с прадедушкой Скорпион младше АК.

Не понял... Где Вы видели их в нормальной пехоте???

>>Современные ПП стостоят на вооружении в основном в полиции с спец-войсках...
>>Это не массовое вооружение армии... У них сейчас другие совсем задачи...
>
>Извените, неверно. Во многих армиях ПП - очень массовое оружие, используется как штатное вооружение артиллеристов, танкистов, водителей и т.д.

Вы хотите сказать, что это их основное вооружение??? :о)))

> Кроме того, многие пехотные подразделения вооружаются клонами извнестных ПП.

Уж не клонами МР-39-40???
Или клонами ППШ???
Или какими клонами???
Я почему-то думал, что сейчас пехота
ведет бой автоматами и штурмовыми винтовками...
С пулеметами и т.д...
По крайней мере у нас так...
:о)

А про перевооружение с Берданки (10-мм) на трехлинейку что скажете???
Шаг назад (калибр-то меньше???))))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Цефа
К Олег... (29.05.2001 12:00:31)
Дата 29.05.2001 12:06:12

Re: Калико, FMG,...

>Вы хотите сказать, что это их основное вооружение??? :о)))
Конечно. Вон у голландских танкистов вообще Глоки 17. И это их основное вооружение - если не считать Леопарда...
Точно так-же у вертолетчиков, пилотов, водителей в очень многих странах. Вон у оператора ПЗРК в СА тоже Стечкин был когда-то. Не вся армия - это пехота, и не всем нужны автоматы.
От FVL1~01
К Serge1 (26.05.2001 21:40:51)
Дата 26.05.2001 23:23:59

А почему все....

И снова здравствуйте

>Добрый вечер!
>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.


Скорпион - для вас не современный ПП, однако имеет разные то калибры. Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.05.2001 23:23:59)
Дата 27.05.2001 10:39:51

Re: А почему...

Здравия желаю!

>Скорпион - для вас не современный ПП, однако имеет разные то калибры.

В целях, как коммерческих, так и политических.

>Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).

Я еще замечу, что именно примененеие ПП во второй мировой войне окончательно утвердило в качестве требование к будущим образцам, как и оружия, так и патронов, ведения боя на дистанциях примерно 400-450 метров.


Дмитрий Адров
От Serge1
К FVL1~01 (26.05.2001 23:23:59)
Дата 27.05.2001 10:33:02

Re: УК ППШ...


>И снова здравствуйте

>>Добрый вечер!
>>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм. По Вашей логике они должны иметь кал 7,6 мм.
>

>Скорпион - для вас не современный ПП, однако имеет разные то калибры. Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).

Добрый день!
ППШ имел прицел толькоко до 200 м.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 10:33:02)
Дата 27.05.2001 14:23:49

А ППД - прицел до 500м вроде, и что???? (-)
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 10:33:02)
Дата 27.05.2001 10:42:27

Re: УК ППШ...

Здравия желаю!
>
>>Да и как было отмеченно на дистанции применения ПП в ВМВ - 200-300м 7,62-7,92 калибр имел преимущества, особенно с таким мощным патроном как патрон ТТ (восходящим к 7,65мм маузеровскому патрону).
>

>ППШ имел прицел толькоко до 200 м.

Почему и был заменен на АК с патроном которым можно было стрелять на дистанцию примерно 400 метров, то есть дистанциюосновной массы огневых контактов.
Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:42:27)
Дата 27.05.2001 14:53:33

Re: Речь идет о начале ВОВ (-)
От landman
К Serge1 (27.05.2001 14:53:33)
Дата 27.05.2001 15:40:01

Re: Речь идет...

Доброго всем времени суток

В начале и была 500 м прицельная дальность, а затем сократили до 200

С уважением
Олег
От Serge1
К landman (27.05.2001 15:40:01)
Дата 27.05.2001 16:05:27

Re: К истокам дискуссии


>Доброго всем времени суток

>В начале и была 500 м прицельная дальность, а затем сократили до 200

Добрый день!
Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (27.05.2001 16:05:27)
Дата 28.05.2001 09:52:32

Re: К истокам...

Здравия желаю!...

>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.

А у амеров вообще было стрелковое оружие 11,43 мм, у англичан и того больше (Веблеи всякие)...
Только что-то не допонимаю, чем больше калибр, тем лучше, чтоль???
Тогда зачем в конце прошлого века отказались от винтовки Бердана, калибром 10 мм???
Вот классное стрелковое оружие-то!!!

Вообщем:
ППШ по своим баллистическим и пр. характеристикам был лучше немецкого МР...
А пистолеты особенно никакой роли в бою не играли никогда...
7.62 патрон ТТ был одним из лучших патронов такого калибра для пистолетов,
и пожалуй самым лучшим для пистолетов-пулеметов массового пехотного образца...

Современные ПП в пехоту не поставляются, они для другого предназначены,
в основном для ведения огня на расстояние до 50 метров...
Отсуда и необходимость бОльшего останавливающего действия пули...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 16:05:27)
Дата 27.05.2001 17:28:41

Re: К истокам...

Здравия желаю!


>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.

Преимущества 9-мм патрона в ПП очевидны только на коротких дистанциях боя. Все послевоенные ПП для таких дистанций и предназначены. Во время же прошлой войны выгоднее было пользоваться 7,62-ммпатроном, так как с мим обеспечивалась большая дальность прицельного выстрела, что больше приближало наше массовое оружие к наиболее зарактерной дистанции огневого взаимодействия (400-450 м.). Поэтому наши ПП спокойно пережили войну, а немцам пришлось не просто выкинуть наиболее распространенный у них ПП, но и налаживать выпуск оружия под промежуточный патрон, что означало резкую перестройку производства, что в военное время не есть хорошо.

Так что. наличие более пригодного для ведения боевых действий на требуемых дистанция патрона в ПП - наше преимущество. а не недостаток.


Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 17:28:41)
Дата 27.05.2001 19:36:30

Re: Промежуточный патрон...


>Здравия желаю!


>>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.
>
>Преимущества 9-мм патрона в ПП очевидны только на коротких дистанциях боя. Все послевоенные ПП для таких дистанций и предназначены. Во время же прошлой войны выгоднее было пользоваться 7,62-ммпатроном, так как с мим обеспечивалась большая дальность прицельного выстрела, что больше приближало наше массовое оружие к наиболее зарактерной дистанции огневого взаимодействия (400-450 м.). Поэтому наши ПП спокойно пережили войну, а немцам пришлось не просто выкинуть наиболее распространенный у них ПП, но и налаживать выпуск оружия под промежуточный патрон, что означало резкую перестройку производства, что в военное время не есть хорошо.

>Так что. наличие более пригодного для ведения боевых действий на требуемых дистанция патрона в ПП - наше преимущество. а не недостаток.


Добрый вечер!
С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (27.05.2001 19:36:30)
Дата 28.05.2001 10:15:57

Re: Промежуточный патрон...

Здравия желаю!...

>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.

Он у них что, калибра 9-мм был?
Нет, 7,92... Так чего же они ушли от любимого Вами 9-мм?
Сами себе противоречите, однако...

А наш промежуточный патрон называется "7,62 мм патрон образца 1943 года" - это почему???
А оружие массово под него начали выпускать в 1945 уже...
Или Вы кроме АК оружия под этот патрон не знаете???
Карабин Симонова... СКС... Очень популярный сейчас на Западе, кстати...

Кроме Калашниковых разные под этот патрон выпускался
еще ручной пулемет Дягтерева с ленточным питанием...

Кстти, патрон и оружие под него до сих пор стоит на вооружении не тольуо в странах СНГ...
А где тот немецкий патрон, кстати???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 19:36:30)
Дата 27.05.2001 20:58:37

Re: Промежуточный патрон...

Здравия желаю!

>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.

Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.

Кстати, и американцы нас тоже опередели с М1 карбайн, правда это совсем не основное оружие американской пехоты.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 20:58:37)
Дата 27.05.2001 22:38:47

Re: Блестящая логика.


>Здравия желаю!

>>С промежуточным патроном немцы снова обогнали нас на несколько лет. АК был сделан к 47 г, а их оружие под промежуточный патрон еще успело повоевать.
>
>Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.

Добрый вечер!
Простите, но Ваша логика напоминает мне анекдот из времени застоя- "На сегодня потребности общества в черной икре нет".
А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было. Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность,вот тогда и ввели.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 22:38:47)
Дата 28.05.2001 10:12:43

Re: Блестящая логика.

Здравия желаю!
>>Что значит "обогнали"? Они перешли на промежуточный патрон, вернее пытались перейти, тогда, когда у них появилась к этому нужда, мы - тогда, когда у нас. Наше оружие времен ВМВ позволило этот переход провести в мирной обстановке, за что больше спасибо товарищим позаботившимся о том, чтобы нам не пришлось это делать в военной.
>

>А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было.

Была.

Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность, вот тогда и ввели. Как и немцы, кстати сказать.

Гранатометы у нас появились тогда, когда появилась работоспособная конструкция, отвечающая требованиям военных и вытекающая их опыта боев. Немецкие, как известно, копировать не стали. А фаустпатронов хватало и трофейных.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 22:38:47)
Дата 28.05.2001 00:21:07

Вы не правильно поняли...

И снова здравствуйте
>Добрый вечер!
>Простите, но Ваша логика напоминает мне анекдот из времени застоя- "На сегодня потребности общества в черной икре нет".
>А скажите потребности в ручном гранатомете у нас ведь тоже не было. Ведь были ручные гранаты, бутылки с заж.смесью. А уж когда появилась потребность,вот тогда и ввели.

В результате введения промежуточного патрона немцы приобретя некоторое количество сырого оружия с хорошими на бумаге характеристиками и трудностями в снабжении патронами. Потеряли они при этом - время, и недополучили большое количество ПП и карабинов, в 1943-44гг. Потом потеряв и заводы вообще вынуждены были скатиться до эрзацов, обильно представленных в справочнике Жука. Меня тошнит от попыток представить сии одноразовые, с несменным магазином агрегаты (фольксгеверер) как новое слово техники. Ну потеряли немцы время в 1943 году с своими экзерсисами, ну потом и пошли в дыму, не только от этого но и от этого в том числе.
Война и конструктивное совершенство отдельных образцов - разные вещи. Чекхи имели наверное самое совершенное стрелковое оружие 30-х годов, причем как целостную систему, и где оказались чехи (и почему не могли немцы получить МАССУ отличного чешского оружия)?.

Насчет гранатомета - что вы имеете в видуначало войны (тут у нас и немцев по ровну, если слова мортирка Дьяконова вам чего либо говорит). Середина, конец 1943 да немаки с трудом делают противотанковое средство - панцерфауст, по пехоте он малопригоден. Нам он нужен???, Ну посмотрите какие бои ведет Красная Армия в 1944-45. Гдето может и нужен, но обходимся ибо он не настоятельно необходим (как например ледокол для Испанского флота, вещь конечно хорошая, но Испания может обойтись и без ледокола. Гранатомет (имевшийся в опытных образцах в СССР, не настолько нужен что бы гнать серию, в ущеб производству другого вооружения).
А в 1945 у нас гранатометов Фауст-патрон около 700 000 шт было истрачено, немецких трофейных. Война окончилась, на трофеи надежды нет - вот и создали в 1943свой гранатомет, не особенно напрягая промышленность.

Военное производство это взаимодействие сотен и тысяч факторов и подход к ним с колом формальной логики может не довести до добра.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 00:21:07)
Дата 28.05.2001 06:34:35

Re: Вы противоречите себе...


>
>Насчет гранатомета - что вы имеете в видуначало войны (тут у нас и немцев по ровну, если слова мортирка Дьяконова вам чего либо говорит). Середина, конец 1943 да немаки с трудом делают противотанковое средство - панцерфауст, по пехоте он малопригоден. Нам он нужен???, Ну посмотрите какие бои ведет Красная Армия в 1944-45. Гдето может и нужен, но обходимся ибо он не настоятельно необходим (как например ледокол для Испанского флота, вещь конечно хорошая, но Испания может обойтись и без ледокола. Гранатомет (имевшийся в опытных образцах в СССР, не настолько нужен что бы гнать серию, в ущеб производству другого вооружения).
>А в 1945 у нас гранатометов Фауст-патрон около 700 000 шт было истрачено, немецких трофейных. Война окончилась, на трофеи надежды нет - вот и создали в 1943свой гранатомет, не особенно напрягая промышленность.

Доброе утро!
Простите, но Вы противоречите себе. Если потребности в ручном гранатомете не было, то зачем в победном 45 тратили 700 000 трофейных!!! Наоборот, Ваше заявление говорит о колоссальной потребности в данном девайсе.
Но логика просто великолепна. Зачем давать винтовки каждому бойцу, "напрягая" промышленность. Дадим одну на двоих а ты возьми трофей.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 06:34:35)
Дата 28.05.2001 10:02:40

Никакого противоречия

И снова здравствуйте


>Доброе утро!
>Простите, но Вы противоречите себе. Если потребности в ручном гранатомете не было, то зачем в победном 45 тратили 700 000 трофейных!!! Наоборот, Ваше заявление говорит о колоссальной потребности в данном девайсе.
>Но логика просто великолепна. Зачем давать винтовки каждому бойцу, "напрягая" промышленность. Дадим одну на двоих а ты возьми трофей.

Противотанковый гранатомет (нескольких типов, в том числе и предельно простой, пусковая "флейта" с 82мм снарядом РБС (бронепробитие 45-50мм калиберной головкой, около 90-100мм перспективной "бронепрожигающей", сам снаряд выпускался массово, но для авиации) был начат разработкой и практически разработан к 1944 году, но во первых - количство немецких танков на поле боя атакующих позиции пехоты "вдруг" сократилось на порядки (за все время 1944-45) можно прирпомнить лишь одну массированную атаку (силами более чем одной ТД) - Балатон. Количество артилерии на поле боя возросло. Для легкой бронетехники более чем хватало сотен тысяч противотанковых ружей (более дальнобойных чем "фаустпатрон" и более бронепробивающих чем ранние "базука" (базуки первых выпусков вообще то сильно отличались от того что было позднее , уже на опыте боев. Корея например показала неспособность обычной 57мм базуки пробить броню Т-34 (45мм).) Да и опыт применения немцами "фаустпатрона" в поле показал его практиескую бесполезность". К 1945г. Когда нашим войскам пришлось штурмовать крупные города на территории самой Германии оценка фаустпатрона резко изменилась в городе средствице без прицельных приспособлений с дальностью 30-60метров, стало оченю эффективным и опасным. Нам фаустпатрон понадобился не для борьбы с танками (которые практически не атаковывали нашу пехоту, в наступлении же по танку фаустпатрон практически неприменим, из за особенностей позы стреляющего) но дляпроделывания проломов в стенах и борьбы с огневыми точками. К этому времени на складах немецкимх захваченных было более миллиона (по др версиям документов около 1 500 000 штук фауст патронов которые и ввели на вооружение например саперов и штурмовых групп), война кончалась, и трофеев хватило. Кроме того не забывайте про наши сверхтяжелые гранатометы одноствольные пусковые установки типа "балка" под РС-132 (было применено не менее 300 пусковых учтановок, они многоразовые) и типа "укупорка" (по ним статистики нет но это тысячи штук, они одноразовые) под снаряд М-30. В тех боях что тогда вела Красная Армия такие приборы были даже нужнее чем фаустпатроны.

Вот и вся загадка.

Интересно почему никто не обьявляет о "недомыслии" совествкого командования что не применяло в бою 1200 исправных самолетов типа Фокк-Вульф зазваченных на заводе в Коттубусе и аэродромах Восточной Пруссии, наверное "государственные обвинители" просто не знают про этот фактик.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 10:02:40)
Дата 28.05.2001 22:57:48

Re: Это как понимать


Кроме того не забывайте про наши сверхтяжелые гранатометы одноствольные пусковые установки типа "балка" под РС-132 (было применено не менее 300 пусковых учтановок, они многоразовые) и типа "укупорка" (по ним статистики нет но это тысячи штук, они одноразовые) под снаряд М-30. В тех боях что тогда вела Красная Армия такие приборы были даже нужнее чем фаустпатроны.



>Интересно почему никто не обьявляет о "недомыслии" совествкого командования что не применяло в бою 1200 исправных самолетов типа Фокк-Вульф зазваченных на заводе в Коттубусе и аэродромах Восточной Пруссии, наверное "государственные обвинители" просто не знают про этот фактик.

Добрый вечер!
Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
1. Данный образец оказался жизнеспособен.
2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.
3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.
С уважением
От Олег...
К Serge1 (28.05.2001 22:57:48)
Дата 29.05.2001 09:45:31

Re: Это как...

Здравия желаю!...

>Добрый вечер!
>Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
>1. Данный образец оказался жизнеспособен.
>2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.
>3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.

А при чем здесь упоминаемый Вами фаустпатрон???
У нас он так и не появился, и дело тут не в отставании, а в том,
что штука эта бесполезная, и нам не нужная,
порожденная, как и прочие эрзацы, крайней нуждой...
В наступлении он вообще, ИМХО не нужен...
С его дальностью метания гранаты - тридцать метров...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 22:57:48)
Дата 29.05.2001 00:03:59

Формальная логика трудноприменима в реальной жизни, оставим ее философам

И снова здравствуйте
>Добрый вечер!
>Мы по-разному понимаем потребность в технических средствах. Если какая-то система появилась у противника раньше на некоторое время, а лишь затем у нас , то из этого я делаю следующие выводы:
>1. Данный образец оказался жизнеспособен.

Не обязательно, данный образец может просто не влезать в нашу тактическую концепцию, никого не удивляет отсутствие боевых аэросаней и снегоходов в английской армии ВМВ, хотя в канадской и в СССР таковые были. Фаустпатрон непригодный как оказалось на практике в поле и пригодный при обороне городов от атаки с применеием танков в городе или узостях типа бокажей оказался временно не нужен советской армии за отсутствием городов которых надо было бы оборонять в 1944-45 и нахождением бокажей во Франции. Необходимость небольшого числа Фаустпатронов для спещиальных штурмовых групп покрылась за счет трофеев. Значит тратить средства не на разработку (на это то пошли) а на производство чего либо своего во время войны подход не государственный. Так же как негосударствееным сочли проиводство в ходе войны гидроаккустических станций для эсминцев, получив их в достаточном количестве на наличный корабельный состав (да еще и с запасом) по ленд-лизу.
Японский тип например специального крейсера носителя гидросамолетов разведчиков оказался жизнеспособен и принес им массу пользы на тихом океане, но у американцев была иная концепция разведывательной авиации, и эта концепция то же работала.
>2.На протяжении определенного периода противник имеет определенной преимущество.

В обороне городов, в то время как наши войска брали эти города. В детскую игру камень ножницы бумага играли???, Вот вам концепция...
Англичане не имели в войну ракеты подобной ФАУ-1, это отставание или нет???. Если отставание то подумайте а нафига она им, если процент погибших при старте ФАУ Хейнкелей, выше чем процент не вернувшихся с вылета Ланкастеров и Галифаксов, а с территории Англии нет ни одной цели достойной запуска ФАУ.
Ну англичане отстали - да, нет????.
Результативность американских пикировщиков выше результативности немецких самолетов с крылатыми противокорабельными ракетами, а потери на потопленную тонну тонажа - меньше - американцы отстали да, нет????.


>3.За отставание приходится платить, причем , как правило, человеческими жизнями.

Заплатили жизнями не за отсутствие Фауспатронов в войсках. (единственное что приходит на ум из мест где фаустпатрон мог нам действительно пригодиться это окрестности оз. Балатон. Но там а) у наших войск было достаточно трофейных патронов. б) в чистом поле выяснилось, что лучший гранатомет это БС-3.
Жизнями платили за отсутствие в отдельных случаях мер противодействия фаустпатронам, но это совсем другая история.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (29.05.2001 00:03:59)
Дата 29.05.2001 00:11:33

Re: Это не формальная логика


Снова добрый вечер!
Это отнюдь не формальная логика. Это стратегия выбора и бремя ответственности, где в военное время за просчеты или потерю темпа развития платят кровью и очень большой.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (29.05.2001 00:11:33)
Дата 29.05.2001 02:26:23

Re: Это не...

И снова здравствуйте


>Снова добрый вечер!
>Это отнюдь не формальная логика. Это стратегия выбора и бремя ответственности, где в военное время за просчеты или потерю темпа развития платят кровью и очень большой.

Какие темпы какого развития... (не путайте НИОКР с серией) Фаустпатрон был бы нам нужен как хлеб в 1941-43, но его не было при этом в войсках и у немцев. Но в 1944-45 мы вели другие операции, для чего нужно другое оружие, а фауст патрон это даже не ЛАВ и даже не РПГ-7.


С уважением ФВЛ
От landman
К Serge1 (27.05.2001 16:05:27)
Дата 27.05.2001 16:37:29

Re: К истокам...

Доброго всем времени суток


>Речь идет о том, что в начале войны у нас не было стрелкового оружия, использующего патрон 9 мм., а у противника такие образцы (пистолет и ПП)уже были. Судя по развитию процесса - повсеместное распространение в мире оружия под калибр 9 мм, (включая и нас после войны), это можно считать нашим недостатком и соответственно превосходством противника.

***Так возвращаясь к началу дискусии и объясните чем в 1941 году чем калибр 9мм был лутше 7.62?

С уважением Олег
От Serge1
К landman (27.05.2001 16:37:29)
Дата 27.05.2001 17:22:44

Re: По моему мнению...


>***Так возвращаясь к началу дискусии и объясните чем в 1941 году чем калибр 9мм был лутше 7.62?

Добрый день!
1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.
2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.
3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.
Выводы делайте сами.
С уважением
2.
От Олег...
К Serge1 (27.05.2001 17:22:44)
Дата 28.05.2001 09:56:12

Блин... У автомата Калашникова какой калибр??? 9-мм???

Здравия желаю!...

>1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.

Вы какие образцы имеете ввиду???
Вал и прочие бесшумные???
Там введение калибра 9-мм диктовалась необходимостью введения дозвуковой пули...

>2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.

Вы пистолеты имеете ввиду, чтоль???

>3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.

У нас аналогичных образцов так и не появилось :о(
На смену ППШ пришел АК-47... Калибра опять-же 7,62 мм...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 17:22:44)
Дата 28.05.2001 00:30:35

Re: По моему

И снова здравствуйте
>Добрый день!
>1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.
Это где на каком армейском образце стрелкового оружия кроме пистолетов (фитюльки для перестрелок в сортирах и прочих спецопераций не предлагать)

>2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.

И что????, А американцы имели калибр 11,45 на ПП, а Япония имела 8мм и что, были и 6,5мм ПП??? И боевые свойства этих машинок близки были. Не в миллиметриках одних тут дело. Попробуйте сравнить весь комплекс характеристик например патрона 9мм парабеллум и 7,62мм ТТ, особенно обратите внимание на падение скорости на 200м у обоих патронов. И что??? то то же
>3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.
Да что вы говорите, а????. В каком году патрон промежуточный у нас создан, а что выпускался он после войны, так посмотрите ще раз на парамтры патрона 7,62 ТТ и ствола ППШ и патроны 9 мм пар и ствола ПП МП-40 , вот поэтому нам миллионы ППЩ и нужнее были НА ФРОНТЕ чем сотни тысяч автоматических карабинов под этот патрон. А в мирное время, когда миллионы ППШ уже лежат на склажах, можно не спеша создавать и оружие под новый патрон.
Серия - вот бог войны. Что толку в Вассерфалях если их не применили. Что толку в Штурмгеверере, если к нему в нужный момент кончались патроны.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 17:22:44)
Дата 27.05.2001 17:35:01

Re: По моему

Здравия желаю!


>>***Так возвращаясь к началу дискусии и объясните чем в 1941 году чем калибр 9мм был лутше 7.62?
>

>1.Сейчас практически весь мир, включая нас, пришел к выводу о целесообразности использования в легком стрелковом оружии 9 мм.

Только это стрелковое оружие, то бишь ПП, мы ведь именно их рассматриваем, предназначено для действия на очень коротких дистанциях, то есть на тех, где у крупнокалиберных патронов ощутимое преимущество - они валят противника с ног, например. Для полевого оружие времен ВМВ важнее была дальность прямого выстрела. Здесь 7,62-мм патрон выгоднее.

>2.Такие образцы противник, к сожалению, уже имел на вооружении в 41 г.

К счастью, он не имел других образцов.

>3.У нас аналогичные образцы появились лишь после осознания итогов войны с запраздыванием на 10 и более лет.

Когда в них появилась нужда. Т.е., в первую очередь, для применения совсем в других условиях. в основном, в полицейских силах и отчасти в спецназе, причем действующих на коротких и очень коротких дистанциях о противника.

>Выводы делайте сами.

Ну так делайте-же!

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 17:35:01)
Дата 27.05.2001 19:33:58

Re: А как быть с пистолетом?



>
>Только это стрелковое оружие, то бишь ПП, мы ведь именно их рассматриваем, предназначено для действия на очень коротких дистанциях, то есть на тех, где у крупнокалиберных патронов ощутимое преимущество - они валят противника с ног, например. Для полевого оружие времен ВМВ важнее была дальность прямого выстрела. Здесь 7,62-мм патрон выгоднее.

Добрый вечер!
Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 19:33:58)
Дата 27.05.2001 21:04:11

Re: А как...

Здравия желаю!



>Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.

ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 21:04:11)
Дата 27.05.2001 22:32:45

Re: Просто блестяще!!!


>Здравия желаю!



>>Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.
>
>ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.

Добрый вечер!
Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (27.05.2001 22:32:45)
Дата 28.05.2001 10:29:09

Re: Просто блестяще!!!

Здравия желаю!


>>ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.
>

>Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.

Ну, в некотором смысле да. Пистолет в войну у офицера - статусное оружие. В бою ему положен автомат. Именно поэтому, кстати, у нас 50 лет отказывались от производство пистолетов под мощный патрон, предпочитая обходиться ПМ - оружием более полицейским или, если, угодно, мирного времени. Так что пистолет в бою - это на всякий случай.

Дмитрий Адров
От landman
К Serge1 (27.05.2001 22:32:45)
Дата 28.05.2001 06:13:25

Re: Просто блестяще!!!

Доброго всем времени суток


>Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.

***"Пистолет офицеру нужен чтоб вовремя застрелится" - есть такая шутка. А по сути Вам уже ответили. И еще инфо для размышления: самый массовый после войны патрон - так называемый "промежуточный", подумайте на досуге какой патрон ближе к нему - наш 7.62ТТ или немецкий 9мм Парабелум.

>С уважением
С уважением
Олег
От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2001 22:32:45)
Дата 28.05.2001 00:40:42

А зачем офицерам первой мировой - шашки. Вот затем и в ВМВ пистолет

И снова здравствуйте
>>>Тогда согласно Вам 9 мм идеален для пистолетов по сравнению с 7,6.Опять же у противника было преимущество.
>>
>>ТОлько с пистолетами не воюют. Это оружие мирного времени. В бою офицеру положена винтовка или автомат. А то и пулемет, как у нас нередко бывало.
>
>Добрый вечер!
>Блестящая мысль! Тогда объясните дилетанту зачем вообще офицерам в войну давали пистолеты. Это сколько же металла зря ушло.

Оружие - символ должности ( и тут уже не слишком важэно 7,62 или 9) или средство самообороны (а здесь лучший пистолет появился в СССР в 1943, ППС назывался, массовая кстати штука, или английский СТЭН модель 5 то же оружие офицера как раз.
Высокое останавливающее действие пули - хорошо для полицейской операции или средств поддержания правопорядка, случаев таких в войну доли процента (а силам типа спецназав и т .д у нас хватало и сспецпистолетов, не обязательно своих. Хватит и нескольких тысяч стволов, Маузеров диверсантам Старинова много не нужно ибо людей таких единицы на всю Красную армию.
Вон служебное оружие НКВД, вообще пистолет Коровина (и имел кучу преимуществ именно в сфере своего использования). Это все пистолеты и револьверы не основнной поток стрелкового оружия. Вон у Воннегута капрал с капсульным кольтом был - так что Америку в совсем отсталые страны запишем. А куда Англию девать с Вебблей-Скоттом. Не от пистолетов зависила победа на фронте. А на дистанции не в упор а метров с 20-25 я лично все же ТТ предпочту, а почему многие киллеры объяснить могут.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (28.05.2001 00:40:42)
Дата 28.05.2001 06:41:08

Re: Весь мир идет не в ногу


Уважаемые собеседники!

Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
1.Использует 9 мм, а не 7,62,
2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
С уваженем
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 11:08:03

Re: Весь мир...

И снова здравствуйте


>Уважаемые собеседники!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,

Принятие на вооружение 9мм патрона (кстати какие 9мм вы имеете в виду???? ибо разные они эти патроны, очень разные) вло многом связано с тем что для саммых массовых ПП запада (линия СТЭН, ОУСТЭН, Стерлинг и так далее был принят патрон 9мм пар. (но на этом патроне свет клином не сошелся), так качества патрона такого класса не зависят напрямую только от калибра все остальное оружие разработали под уже имеющийся и распространенный патрон и так далее, процесс пошел.

>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
Разнообразнейших калибров, и кто му же под разные , очень разные патроны вроде бы одного калибра.

Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.

Страны идущие "не в ногу" по армейским пистолетам (данные по Жуку) - Аргентина - ХАФДАСА - калибр 0,22ЛП - 5,6мм, 0,45мм -11,45мм, "Берса" - 7,65 и 0,22ЛП

Бразилия - тяжелый пистолет ПАСАМ - 7,63 мм маузер (тот самый практически патрон, что и в нашем ТТ)
Венгрия - 48М и Аттилл Пистоле - 7,65мм
Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум
Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)
Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар
Китай - ну тут все понятно 7,62 модель 51 (смотрите Криминальный патруль)
КНДР - типы 51, 54 и 68 ТТ без комментариев
Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм
Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП
США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.
Франция - МАС-35 и МАС-35 С - кал 7,65Д - только для военной полиции.
Щвейцария - ЗИГ-Заурэр П-230 - калибры 9м пар, 7,65мм и 0,22 ЛП
Югославия М-67 - Макаров но калибра 7,65 и М - 70 ТТ но калибра 7,65

Так ВАМ все ясно, не перечислялись понятное дело коммерческие модели

Теперь современные ПП.

Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
Бразилия ИНА М953 - 11,45
Вьетнам - К50М- 7,62
США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
Чехословакия - О-61 Скорпион 7,65, О-26 7,62 ТТ
Югославия М56 -7,62 ТТ

Не так разительно как на примере пистолетов - но логика ясна, какой патрон распространен, под тот патрон и робим. В списке нет полицейских и всяких странных моделей, те например и по 6,35 патрон Браунинга и под 5,6мм патрон и так далее.

Ну и где здесь мейнстрим - приняли патрон 9мм пар так как его было много, и тянется этот хвост с ВМВ, как тянется хвост калибра винтовок 7,62 с ПМВ.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (28.05.2001 11:08:03)
Дата 28.05.2001 23:34:44

Re: Весь мир...

Здравия желаю!

>>Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.

Не удивит.
и 0,22ЛП

Это наверное .22LR?

>Бразилия - тяжелый пистолет ПАСАМ - 7,63 мм маузер (тот самый практически патрон, что и в нашем ТТ)
>Венгрия - 48М и Аттилл Пистоле - 7,65мм
>Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум

В Израиле ДЕ уже не делают. Лицензия кончилась. Есть ДЕ и под .50. Но надо учитывать и то, Что ДЕ никогда на воорудении чего-либо и кого-либо не состоял.
>Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)

В последнем позвольте усомнитьсяю.

>Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар

Это что же за патрон такой последний?

>Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм

Нормальный 1911.

>Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП

Первый - это тоже 1911.

>США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.

Но мы о военные образцах речь ведем. Сейчас по НАТО 9-мм Пара стандартизирован. В США 1911 и револьверы доавно сняты с вооружения.

И так далее...


>Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
>Бразилия ИНА М953 - 11,45
>Вьетнам - К50М- 7,62
>США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)

А чего в нем интересного?Слабенький.



Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (28.05.2001 23:34:44)
Дата 29.05.2001 00:18:39

Ответы

И снова здравствуйте

>Здравия желаю!

>>>Например вы абсолютно уверенны что пистолет Макарова имеет калибр 9мм????, Хе хе, возьмите хороший штангенциркуль и померейте у какого нибудь милиционера, результат вас приятно удивит, хе хе.
>
>Не удивит.

Ну да 9,2мм истинный. с полем нареза.

>и 0,22ЛП
>Это наверное .22LR?

Именно так идиотская моя ошибка с глубокого недосыпа.
>>Израиль - "Дезерт Игл" - кал 0,357 и 0,44 магнум
>
>В Израиле ДЕ уже не делают. Лицензия кончилась. Есть ДЕ и под .50. Но надо учитывать и то, Что ДЕ никогда на воорудении чего-либо и кого-либо не состоял.

Каюсь, каюсь про Дезертирскую иглу зря я это, введен в заблуждение глянцевыми журнальчиками

>>Испания Астра модель 4000 выпускается аж 3 калибров - как ваш любимый 9мм так и 0,22 ЛП, и 7,65 (этот для военной полиции)
>
>В последнем позвольте усомнитьсяю.
До 1974 на вооружении армии, с началом унификации передан военной и гражданской полиции, равно как и под патрон 0,22ЛР. Выпуск прекращен в середине 80-х.

>>Италия - Беретта знаменитая модель 92 выпускается как 9мм пар так и 7,62 пар
>
>Это что же за патрон такой последний?
Опечатка, моя каюсь, 7,65 парабеллум

>>Южная Корея "Кольт Корейский" 11,45мм
>
>Нормальный 1911.

Абсолютно нормальный отличие рисунок на рукоятке
>>Мексика - "Обрегон" 11,45мм, "Корла" - 5,6мм ЛП
>
>Первый - это тоже 1911.
То же самое что и для Кольт Корейский , но при этом и рисунок на рукояти не отличается.
>>США - калибры 0,45АКП, 9мм пар, 0,380, 0,357, 7,65,, 0,22ЛП, сам черт не разберет, гамма на любой вкус и выбор для целей применения.
>
>Но мы о военные образцах речь ведем. Сейчас по НАТО 9-мм Пара стандартизирован. В США 1911 и револьверы доавно сняты с вооружения.
Ну с НАТО то все понятно, стандартизация довлеет над миром, но к моменту, когда судя по постингу задавшего вопрос СССР наконец то осознал "свое отставание" и стал переходить на 9мм патрон, а это 50-е годы. Я привел список (неполный) того что было после войны до наших дней.

>>Аргентина - Алкон М1946 - 11,45
>>Бразилия ИНА М953 - 11,45
>>Вьетнам - К50М- 7,62
>>США - Ингрем 10 -11,45, Ингрем 11 - 9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
>
>А чего в нем интересного?Слабенький.

А еще и калибр не 9мм :-))), и даже не 0,380 тысячных дюйма, ели строго подходить, только об этом и пишу.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (29.05.2001 00:18:39)
Дата 29.05.2001 10:01:31

: Ответы

Здравия желаю!

>Ну с НАТО то все понятно, стандартизация довлеет над миром, но к моменту, когда судя по постингу задавшего вопрос СССР наконец то осознал "свое отставание" и стал переходить на 9мм патрон, а это 50-е годы. Я привел список (неполный) того что было после войны до наших дней.

Ну, мейнстримом во весь описанный период был 9-мм-пара.

9мм короткий (он же 0,380, это очень интеречный патрончик)
>>
>>А чего в нем интересного?Слабенький.
>
>А еще и калибр не 9мм :-))), и даже не 0,380 тысячных дюйма, ели строго подходить, только об этом и пишу.

А сколько точно - я не знаю. Да, собственно, не имеет это значение. Патрон слабый. Сейчас в РФ рассматривается, как патрон для служебного оружия. Собственно, он всегда рассматривался, как патрон для коротких дистанций, практически для стрельбы в упор.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (29.05.2001 10:01:31)
Дата 29.05.2001 10:24:18

9мм патрон 0,380 имеет калибр 8,83мм

И снова здравствуйте

>Ну, мейнстримом во весь описанный период был 9-мм-пара.

По наличии дикого колическтва патронов выпущенных как державами оси так и союничками и сотен заводов производящих этот патрон по всему миру. Логика распространения по миру этого хорошего патрона, что он есть и его много, а другой патрон еще надо выпускать.
С уважением ФВЛ
От Alex318i
К FVL1~01 (28.05.2001 11:08:03)
Дата 28.05.2001 13:56:39

Все верно, только Дезерт Игл не армейский, а целевой пистолет. (-)
От FVL1~01
К Alex318i (28.05.2001 13:56:39)
Дата 28.05.2001 14:29:51

И что его таки не исползуют в Армии, Ну что вы... (-)
От Sanyok
К FVL1~01 (28.05.2001 14:29:51)
Дата 28.05.2001 18:48:43

Таки не исползуют

в изрaильской aрмии пистолeты полaгaются очeнь мaлому колличeству людeй: в основном бойцaм aнти-тeррористичeских подрaздeлeний и нeкоторым спeцнaзaм(они прeдпочитaют Зиг-Зaуeр P-226 и FN MK3), пaтрульным воeнной полиции (только тeм , кто нa мотоциклaх eздят ( у тeх Eрихо 941) ...
Пистолeт нe являeтся тaбeльным офицeрским оружиeм. Офицeры вооружeны в основном aвтомaтaми, a тe из них кто носит пистолeт купили eго зa "свои прeчистыe".
Бeз огрaничeния нa тип и модeль.
A "орлa пустыни" кaлибрa .357 юзaют полицeйскиe , большaя чaсть "орлов" .44 го кaлибрa идёт нa экспорт. Нaдо жe чeм то вооружaть гeроeв aмeрикaнских боeвиков:))
От FVL1~01
К Sanyok (28.05.2001 18:48:43)
Дата 29.05.2001 00:19:52

Ну и славненько, спасибо за инфу "из первых рук" (-)
От Alex318i
К FVL1~01 (28.05.2001 14:29:51)
Дата 28.05.2001 15:08:45

Вообще то странно носить дуру 1,5 кг под патрон .44 Magnum (+)

... ИМХО этот пистолет больше для кино. :)
http://guns.apatity.ru:8101/hg/handguns-r.htm

В израильской армии раньше был Беретта Бригадир, а что сейчас не знаю, а интересно...

Алексей.
От Banzay
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 10:40:51

Вы для общего развития почитайте ТЗ на ТТ...



>Уважаемые собеседники!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
**********************
В данном документе написано:
"принять для пистолета командного и начальствующего состава РККА калибр 7,62 мм с целью облегчения серийного производства стволов на оборудовании производящем стволы для остального стрелкового оружия, и использования в короткоствольном оружии стволов не прошедших по качеству для винтовок обр 1891/30 годов"

Поясняю...
Командование РККА и ГАУ в 1930 году думало в отличие от других стран о том что в ходе войны будет не до вые... с калибрами и новыми системами оружия. Готовились к БОЛЬШОЙ войне. Т.Е. в отличие от других стран идея о том что: "Война должна быть тотальной"(с) А.Гитлер пришла в головы генералов РККА в 1930-х годах а не в 1943...

>С уваженем
От Alex318i
К Banzay (28.05.2001 10:40:51)
Дата 28.05.2001 14:21:38

Вот-вот, точно! (-)
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 06:41:08)
Дата 28.05.2001 10:33:00

Re: Весь мир...

Здравия желаю!

>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>1.Использует 9 мм, а не 7,62,

В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.

>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.

Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 10:33:00)
Дата 28.05.2001 23:48:29

Re: Кстати, о всем мире


>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Кстати, о всем мире и о знании матчасти.Книга "Оружие вермахта", Минск 1999 г., стр 13 Речь идет о вермахте - предмете спора.
" По штату 1939 года в каждой пехотной роте полагалось иметь 44 пистолета, которыми вооружались кроме офицеров пулеметчики, расчеты минометов .."
Так, что рекомендую принять к сведению
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:48:29)
Дата 29.05.2001 10:05:06

Re: Кстати, о...

Здравия желаю!


>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Кстати, о всем мире и о знании матчасти.Книга "Оружие вермахта", Минск 1999 г., стр 13 Речь идет о вермахте - предмете спора.
>" По штату 1939 года в каждой пехотной роте полагалось иметь 44 пистолета, которыми вооружались кроме офицеров пулеметчики, расчеты минометов .."
>Так, что рекомендую принять к сведению

А что это отменяет. Офицеру пистолет положен, как личное оружие. Для расчетов пулеметов и минометов ему в 1939 году полагалось выполнять фкнкцию оружия самообороны, чтобы те не заморачивалисьс винтовками.

Последующее время внесло свои коррективы.

Собственно, эти коррективы эти коррективы на военное время вносила каждая война за последние 300 лет.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 10:33:00)
Дата 28.05.2001 23:02:41

Re: Вот тут с Вами согласен


>Здравия желаю!

>>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>
>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.

Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
C уважением

>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>
>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами

Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
С уважением
От sap
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 29.05.2001 10:00:47

Re: Вот тут...

>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>
>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
>C уважением

А сколько жизней стоило вермахту использование пистолета-пулемата с дальностьб эффективного огня в 200 метров, против 400-500 м у ППШ.Как не странно бои шли частенько в поле, а не только в городских домах (да и там прикладик лишним не был) и до окопа противника, где МП38/40 на мой взгляд и имел некоторое преимущество еще добежать надо.

>>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>>
>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
>С уважением
Вообще то АПС далеко не для всех игрушка.
От Дмитрий Адров
К sap (29.05.2001 10:00:47)
Дата 29.05.2001 10:29:42

Стечкин

Здравия желаю!
>>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.
>>С уважением
>Вообще то АПС далеко не для всех игрушка.

Вообще-то, предвидя, что некоторые вифовцы сразу выхватят из-под задниц табуретки, чтобы кинуть их в меня, скажу - АПС - именно игрушка. Созданный, как эрзац, он эрзацем и остался. Поэтому и снят был с вооружения относительно быстро. Некоторые его уважали за вместительный магазин, но и, скажем у ПММ он тож вместительный.
А что до стрельбы очередями - это просто смех. Видить в АПС ПП может только тот, кто слаще морковки ничегоне ел.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 29.05.2001 00:27:51

Опять вы с формальной логикой...

И снова здравствуйте

>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат

Преждевременный отказ от револьверов и низкая надежность Вальтер -38 по сравнению с револьвером стоила Вермахту ... жизней содат и офицеров.

Если же вам кажется что у пули нагана (формаьно - достойной запрещения по Гаагской конвенции) низкое останавливающее действие то вы не видели как она попадает в блок платилина, что с ней там происходит и какой размер каверны.
Действие пули ТТ можно тоже регулярно видеть в передачах типа Криминальная хроника.


Не на все приемлима форрмальная логика и чтение кратких справочников.


>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.

Ну батенька это вы вперед паровоза бежите, причем быстренько. Вермахт пистолей класса Стечкин в 1939-1945 на вооружении не имел, совсем не имел.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Serge1 (28.05.2001 23:02:41)
Дата 28.05.2001 23:50:11

Re: Вот тут...

Здравия желаю!
>>>Получается, что весь мир идет не в ногу, т.е. находится в стороне от столбовой дороги прогресса, поскольку:
>>>1.Использует 9 мм, а не 7,62,
>>
>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>
>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат

Есть основания полагать, что нам это ничего не стоило. У каждого из применявшихся в войну образцов бвли свои полючы и свои минусы.

>>>2.во время боевых действий вооружает боевых офицеров пистолетами.
>>
>>Во время боевых действий офицеры всех стран мира вооружены винтовками/автоматами, а не пистолетами
>
>Ну, насчет всех стран мира говорить не буду. Просто не владею информацией.Я знаю офицеров, предпочитающих Стечкина.

Для чего предпочитавших? Из чего выбиравших?

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (28.05.2001 23:50:11)
Дата 29.05.2001 00:03:53

Re:А я, в отличие от Вас полагаю...


>>>В оружии преназначенном для поражения противника на коротких и очень коротких дистанциях. Мы тоже используем.
>>
>>Да, но использовать стали позже, чем противник. Отставание составило ... лет, что стоило нам .... лишних жизней солдат
>
>Есть основания полагать, что нам это ничего не стоило. У каждого из применявшихся в войну образцов бвли свои полючы и свои минусы.

А я, в отличие от Вас полагаю, что за все просчеты платят кровью простые солдаты. В том числе и за моральное отставание оружия.
С уважением

От Дмитрий Адров
К Serge1 (29.05.2001 00:03:53)
Дата 29.05.2001 10:07:13

А в чем моральное отставание?

Здравия желаю!

>А я, в отличие от Вас полагаю, что за все просчеты платят кровью простые солдаты. В том числе и за моральное отставание оружия.

Так определите сначала, в чем именно состояло моральное отставание оружия? А потом мы совместно обсудим его цену.



Дмитрий Адров
От СОР
К Serge1 (29.05.2001 00:03:53)
Дата 29.05.2001 01:07:44

В чем моральное отстование? (-)
От Serge1
К Дмитрий Адров (27.05.2001 17:35:01)
Дата 27.05.2001 19:30:10

Re: По моему (-)
От Дмитрий Адров
К Serge1 (26.05.2001 21:40:51)
Дата 26.05.2001 23:03:31

Re: А почему...

Здравия желаю!


>А почему же тогда все современные ПП имеют кал 9 мм.

А сейчас ПП, как оружие пехотя не применяются. Они рабюотают на дистанциях пистолетного выстрела, а в таких условиях калибр в 9 мм выгоднее - супостата с ног сшибает.
А в поле выгоднее 7,62.
Дмитрий Адров
От Bismarck
К Дмитрий Адров (26.05.2001 23:03:31)
Дата 27.05.2001 02:49:02

Вопрос возник

Здравствуйте!


>А сейчас ПП, как оружие пехотя не применяются. Они рабюотают на дистанциях пистолетного выстрела, а в таких условиях калибр в 9 мм выгоднее - супостата с ног сшибает.
А вот бы сделать ПП под патрон от Датского Шоубое 11.35мм. Говорят зверюга был еще тот по убойной силе на небольших дистанциях
>Дмитрий Адров
С уважениемBismarck
От Дмитрий Адров
К Bismarck (27.05.2001 02:49:02)
Дата 27.05.2001 10:43:43

Re: Вопрос возник

Здравия желаю!

>А вот бы сделать ПП под патрон от Датского Шоубое 11.35мм. Говорят зверюга был еще тот по убойной силе на небольших дистанциях

Это который с деревянной пулей? А где патроны-то брать?

Дмитрий Адров
От Bismarck
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:43:43)
Дата 28.05.2001 07:09:44

С патронами туго, только если производить по лицензии (-)
От АК
К Bismarck (27.05.2001 02:49:02)
Дата 27.05.2001 08:00:35

А нафига?

Салют!


>А вот бы сделать ПП под патрон от Датского Шоубое 11.35мм. Говорят зверюга был еще тот по убойной силе на небольших дистанциях

Чем Вам не нравится старенький Томпсон 45-го (.45 ) калибра? Тоже 11 с лишним мм, останавливающее действие гангстеры ой как любили.


С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Bismarck
К АК (27.05.2001 08:00:35)
Дата 28.05.2001 07:18:07

Из любви к исскуству и не только

Здравствуйте!

>Чем Вам не нравится старенький Томпсон 45-го (.45 ) калибра? Тоже 11 с лишним мм, останавливающее действие гангстеры ой как любили.

Томмиган слишком тяжел, сейчас его применять никто не станет. Есть конечно Ингрем, но он ИМХО наоборот излишне облегчен для такого калибра. А патрон Шоубое (вес пули - 4 грамма) позволит сделать что нибудь приемлемое по размерам и весу. А останавливающее действие! Сказка!
>С уважением, АК http://ervin.boom.ru
С уважением
Bismarck
От FVL1~01
К Bismarck (27.05.2001 02:49:02)
Дата 27.05.2001 03:04:45

А патроны где брать, в Дании??? (-)
От Bismarck
К FVL1~01 (27.05.2001 03:04:45)
Дата 27.05.2001 03:26:37

В Дании их не производят с 1940

хотя очень жаль. Оружие получилось бы неплохое. Я и сам бы занялся разработкой, вот только деяние это уголовно наказуемое.
С уважением
Bismarck
От Дмитрий Адров
К Bismarck (27.05.2001 03:26:37)
Дата 27.05.2001 10:47:42

Re: В Дании...

Здравия желаю!

>хотя очень жаль. Оружие получилось бы неплохое. Я и сам бы занялся разработкой, вот только деяние это уголовно наказуемое.

Бисмарк, займись разработкой порядочного охотничьего ружья, желательно горизонталки - выгоднее будет.

Кстати разработка - вполне законна, незаконно производство.
Дмитрий Адров
От Bismarck
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:47:42)
Дата 28.05.2001 07:24:24

Ну это мне не по силам

Здравствуйте!

>Бисмарк, займись разработкой порядочного охотничьего ружья, желательно горизонталки - выгоднее будет.
Ну такое я не осилю, т.к. об охотничьем оружии имею крайне слабые знания. Вот ПП - другое дело, тем более такой, где тем более самому интересно что получится. Под такой патрон их еще не делали
>Кстати разработка - вполне законна, незаконно производство.
Это очень радует. А то году в 96 услышал, что разработка приравнивается к хранению и бросил заниматься автоматической винтовкой 12 калибра по схеме булл - ап. Но и не жалко, такой монстр получался.
>Дмитрий Адров
С уважением
Bismarck
От Дмитрий Адров
К Bismarck (28.05.2001 07:24:24)
Дата 29.05.2001 10:08:32

Re: Ну это...

Здравия желаю!

Винтовка 12-го калибра, это, конечно круто.
Но ружье - актуальнее.
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 26.05.2001 03:40:22

А зачем? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (26.05.2001 03:40:22)
Дата 26.05.2001 18:11:31

Для творческого изучения матчасти :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:11:31)
Дата 26.05.2001 18:29:54

Re: Для творческого...

Я думаю, Daniel Резуна хочет подковырнуть на эту тему :-)
От Олег...
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 25.05.2001 20:54:32

Встречный вопрос

Здравия желаю!...

>Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, но нужно привести несколько примеров/образцов немецкой военной техники превосходящей по совокупности характеристик советские образцы, желательно с характеристиками.

А можно еще то же самое, только про нашу технику???

А вообще, все это не слишком умнО, ИМХО...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Олег... (25.05.2001 20:54:32)
Дата 29.05.2001 05:07:23

Еще ДШК и патроны 12,7 и 14,5 -мм. (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (25.05.2001 20:54:32)
Дата 26.05.2001 01:43:27

Хотите про нашу? Извольте.

Доброе время суток,


Ну наши так наши.

Поскольку в силу отставания промышленности от Германии(хотя и не такого катастрофического, как в войну 1914-17гг) достичь технического совершенства вооружений было проблематично. Отсюда успехи на поприще "Хорошо яичко к христову дню" т.е. в нужное время в нужном месте. Несомненным успехом был весь блок оружия под 76.2 мм унитарный патрон "трехдюймовки". Это и универсальная дивизионная пушка УСВ, далее ЗИС-3, имеющая возможность работать как по пехотным целям, так и по танкам. Это оказалось актуальным в условиях WWII. Также большим шагом вперед было оснащение этим орудием танков, пушки с такой баллистикой ни один масовый танк того периода не имел. Немцы одумались к 44-му, создали дивизионную 7М85, но было уже поздно.

Второй успех это создание 120 мм полкового миномета. Наши разглядели перспективы минометов большого калибра и не пошли по пути немцев, которые на позиции 120 мм покового миномета держали 15 см гаубицу sIG-33, которая уступала миномету по подвижности и огневой производительности(sIG при стрельбе гоняли по циклу "угол возвышения-угол заряжания" вручную). Позднее 120 мм полковой миномет был немцами просто скопирован.

Третий момент это создание бронированного штурмовика, самолета поля боя, длинной руки артиллерии. Про это я писал неоднократно.

Четвертый успех это создание воздушного ракетного оружия. У немцев массового применения РСов с самолетов не было. Хотя это была важная компонента самолета поля боя, позволяющая использовать его как длинную руку артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От РККА
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:43:27)
Дата 29.05.2001 02:28:50

Re: Хотите про...

Здравия желаю!

>Доброе время суток,


>Ну наши так наши.

>Поскольку в силу отставания промышленности от Германии(хотя и не такого катастрофического, как в войну 1914-17гг) достичь технического совершенства вооружений было проблематично. Отсюда успехи на поприще "Хорошо яичко к христову дню" т.е. в нужное время в нужном месте. Несомненным успехом был весь блок оружия под 76.2 мм унитарный патрон "трехдюймовки". Это и универсальная дивизионная пушка УСВ, далее ЗИС-3, имеющая возможность работать как по пехотным целям, так и по танкам. Это оказалось актуальным в условиях WWII. Также большим шагом вперед было оснащение этим орудием танков, пушки с такой баллистикой ни один масовый танк того периода не имел. Немцы одумались к 44-му, создали дивизионную 7М85, но было уже поздно.

>Второй успех это создание 120 мм полкового миномета. Наши разглядели перспективы минометов большого калибра и не пошли по пути немцев, которые на позиции 120 мм покового миномета держали 15 см гаубицу sIG-33, которая уступала миномету по подвижности и огневой производительности(sIG при стрельбе гоняли по циклу "угол возвышения-угол заряжания" вручную). Позднее 120 мм полковой миномет был немцами просто скопирован.

>Третий момент это создание бронированного штурмовика, самолета поля боя, длинной руки артиллерии. Про это я писал неоднократно.

Прошу прощения, но мне кажется что Ю-87 с 37-мм пушками был тоже неплохим противотанковым средством, а брать ЗиС-3 пушку,так её бронепробиваемость по сравнению с ПАК-40 можно поставить под сомнение.

>Четвертый успех это создание воздушного ракетного оружия. У немцев массового применения РСов с самолетов не было. Хотя это была важная компонента самолета поля боя, позволяющая использовать его как длинную руку артиллерии.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
www.narva.al.ru С уважением,
От FVL1~01
К РККА (29.05.2001 02:28:50)
Дата 29.05.2001 03:48:24

Немного

И >>Третий момент это создание бронированного штурмовика, самолета поля боя, длинной руки артиллерии. Про это я писал неоднократно.
>
>Прошу прощения, но мне кажется что Ю-87 с 37-мм пушками был тоже неплохим противотанковым средством, а брать ЗиС-3 пушку,так её бронепробиваемость по сравнению с ПАК-40 можно поставить под сомнение.

Незнаю насчет неплохим скорость около 300км/ч и 12 снарядов боекомплект, Тут еще немного и ИЛ-2 и РБС-82 лучшим ПТ средствлом станет, по крайней мере не столь уязвимым и неповоротливым (особенно Ю-87Г-1, Г-2 был получше за счет нового крыла).
Про ПАК-40 а какую и с какими снарядами имеем в виду, выпуска 1942, 1944 или 1945, сильно характеристики и реальная пробиваемость гуляют, очень сильно. Одно ПАК-40 в безусловный плюс - щит у нее продуманный и оптимальный.

С уважением ФВЛ
От tsa
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:43:27)
Дата 26.05.2001 20:40:40

Добавлю ППШ (-)
От Чайник
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:43:27)
Дата 26.05.2001 04:58:37

Что было нами скопировано у немцев, кроме V-2? (-)
От Чайник
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 28.05.2001 14:50:05

Вспомнил Су-12 (+)

Всем привет! Был такой корректировщик-разведчик, внешне очень похожий на ФВ-189, но вряд ли полная копия, т.к. сделан был в 46 г.
От FVL1~01
К Чайник (28.05.2001 14:50:05)
Дата 28.05.2001 15:14:29

А почему Су-12 не копия американского Ф-15"Репортер"1945г, А????

И снова здравствуйте

Странная логика не правда ли, почему это не копия Фоккера Г-1, но вот расположение экипажа в гондоле (но не конструкция гондолы) да влияние ФВ-189 на Су-12 неоспоримо.
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Чайник (28.05.2001 14:50:05)
Дата 28.05.2001 14:56:12

Re: Вспомнил Су-12


>Всем привет! Был такой корректировщик-разведчик, внешне очень похожий на ФВ-189

Но намного более тяжелый. И движки по 1850 л.с. вместо Аргусов по 400 с небольшим. Ну совсем копия :).

S.Y. Roman
От stepan
К Чайник (28.05.2001 14:50:05)
Дата 28.05.2001 14:55:25

Re: Вспомнил Су-12


>Всем привет! Был такой корректировщик-разведчик, внешне очень похожий на ФВ-189, но вряд ли полная копия, т.к. сделан был в 46 г.

Совсем не копия, значительно тяжелее, хотя схему выбрали вероятно под впечатлением от "рамы". Собственно схемой вся похожесть и заканчивается.

Степан
От Constantin
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 27.05.2001 23:19:56

Re: Что было...

копировалось весьма многое. Передирались системы ПУАЗО. Использовались заделы по зенитным ракетам. Первый советский автопилот - по сути содран с немецкого - еще в начале 50-х немцы работали в КБ1. Да и зенитная ракета Лавочкина во многом немецкого происхождения.
От FVL1~01
К Constantin (27.05.2001 23:19:56)
Дата 28.05.2001 01:14:09

Первый советский автопилот - содран со "Сперри", 1934 год.

И снова здравствуйте

Немцев там еще и рядом не валялось, а вообще процесс копирования сложнее чем просто сдирка, например по ракетам ЗУР - аэродинамическую компоновку наши меняли практически всегда, конструктивное исполнение то же. А вот выполнеие системы управления, здесь да старались на первых порах просто скопировать, а уж потом доводить.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (28.05.2001 01:14:09)
Дата 29.05.2001 00:13:37

Re: Первый советский...


>И снова здравствуйте

>Немцев там еще и рядом не валялось, а вообще процесс копирования сложнее чем просто сдирка,

Речь идет о реальных ракетных автопилотах. Хотя что-то было и раньше. И конечно речь не о чистой сдирке. Мой отец делал например привод для наведения орудий лишь используя немецкий принцип спиральной зубчатки реализованный для станций слежения (извините если что-то не так написал уточнить этот вопрос не представляется уже возможным - не у кого, пишу вспоминая его рассказы). Автопилоты делали совместно наши и немцы. Причем среди разработчиков был один немец которого другие прямо за спиной называли "наци" - но фокус в том что он был один из главных разработчиков. Когда прототипы были сделаны немцев убрали и отправили на стройки народного хозяйства (уже во второй половине 50-х отец встретил одного немца из работавших с ними на Кавказе).
На ракетах Лавочкина - Буревестника немецкие следы прослеживаются до 90-х годов - ряд блоков так и шли даже под немецкой маркировкой - по крайней мере так мне говорили.

С уважением
От FVL1~01
К Constantin (29.05.2001 00:13:37)
Дата 29.05.2001 09:59:57

Да вы правы про ракетные

И снова здравствуйте


Хотя для ракеты семейства 200 (те что по лучу прожектора) система управления по типу автопилота разрабатывалась еще в 1937-38, но с какими результатми неясно

Про сперри - ЭТО АВИАЦИОННЫЕ автопилоты.
С уважением ФВЛ
От Unicorn
К FVL1~01 (28.05.2001 01:14:09)
Дата 28.05.2001 18:16:36

Re: Первый советский...


>И снова здравствуйте

>Немцев там еще и рядом не валялось, а вообще процесс копирования сложнее чем просто сдирка, например по ракетам ЗУР - аэродинамическую компоновку наши меняли практически всегда, конструктивное исполнение то же. А вот выполнеие системы управления, здесь да старались на первых порах просто скопировать, а уж потом доводить.

Интересно, С25 - для меня "родной". Но что-то среди работ немцев аналога так и не отыскал. И "кофемолка" Б-200МР, и СПК - все вполне оригинальное. А ЗУР В-300 даже по аэродинамической компоновке и конструкции исполнительных механизмов отличается от немецких ракет (ср. с ЗУР "Вассерфаль").

>С уважением ФВЛ

Искренне с уважением
Unicorn
От FVL1~01
К Unicorn (28.05.2001 18:16:36)
Дата 29.05.2001 00:31:48

А С-25 из Вассерфаля растет напрямую только по идиотским западным сравочникам.. (-)
От Исаев Алексей
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 26.05.2001 18:19:23

Re: Что было...

Доброе время суток,

1)Ломающиеся телескопические танковые прицелы.
2)Турбореактивные двигатели ЮМО-004, БМВ-003. Назывались у нас соответственно РД-10 и РД-20.
3)Дульные тормозы на БС-3 и ранних ИС-122 были немецкого типа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:19:23)
Дата 26.05.2001 23:30:53

И кое что по флоту...

И снова здравствуйте

Посты управления артиллерийским огнем, для крейсеров типа 68К и 68бис, (ПУАЗО напрмер, "качающиеся горшки"), Электроторпеда ЭТ-80 (творческая вариация на тему). многое другое но даже как и в случае с Фау2 не в лоб копировалось а творчески переосмыслялась. (например ПЛ типа 613)
Немецкая техника не вундерваффе а образец, но один из множества достойных образцов. Вот удачная в целом немецкая ПЛ 19 серии, имела дико странную систему и тип электродвигателй и передачи от двигателя на винт, с ресурсом в сотни часов - хорошо немакам в 1944 году, но крайне плохо для ПЛ, которой надо служить в мирное время. И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.


С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата 28.05.2001 16:02:49

Re: И кое

> многое другое но даже как и в случае с Фау2 не в лоб копировалось а творчески переосмыслялась.

Однако Р1 есть Фау2, только изготовленная из отечественных материалов. И в приказах о производстве фигурировали "ракеты типа А4", и никак иначе. Вот Р2, действительно, творческое переосмысление (а Р3 - самостоятельная разработка).
От FVL1~01
К NetReader (28.05.2001 16:02:49)
Дата 28.05.2001 16:09:00

Вот именно, и сколько было на вооружении Р-1 ???? (-)
От NetReader
К FVL1~01 (28.05.2001 16:09:00)
Дата 29.05.2001 01:08:29

Re: Вот именно,...

Было 9 первых бригад по 6 ПУ, итого 54 ПУ. Все, практически, тогдашние ракетные силы СССР. Большая часть этих же бригад имела на вооружении и Р-2, а потом они перевооружались на Р-5М. Т.е., если вы имели в виду, что скопированная Р-1 - только эпизод в истории РВСН, это не так. Это не эпизод, а достаточно длительный этап.
От FVL1~01
К NetReader (29.05.2001 01:08:29)
Дата 29.05.2001 02:28:51

Это именно один этап, и все. не больше но и не меньше.Что тут спорить??? (-)
От Bismarck
К FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата 27.05.2001 02:56:48

Пару слов в защиту Ме262

Здравствуйте!
>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.

А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?
>С уважением ФВЛ
С уважением
Bismarck
От FVL1~01
К Bismarck (27.05.2001 02:56:48)
Дата 27.05.2001 03:16:08

Ну что же, ответы...

И снова здравствуйте

>Здравствуйте!
>>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.
>
>А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?

Ну даже некотрые немцы считают что был ероплан и получше (Хе-280, по крайней мере проще в пилотировании и более удачно вооружен). А другого немцы в конце войны чем Ме-262 и Хе-162 Саламандер и принять особо не могли. Ме-262 с аэродинамической точки зрения урод - но это весьма технологичный род пригодный для массового выпуска из дерьма непрофессионалами. Су-9 самолет мирного времени для хорошего авиазавода, вот и разница вся. Чехи после войны и S-199 приняли 6-))). Ибо росто выпускалось это у них и на их заводах, а пока от СССР Як-23 дождешься. Для Чехии имевшей производство Ме-262 это выход. ДляСССР не имевшего под этот самолет производственных линий проще и ненамного дольше оказалось создать новый самолет, МиГ-9 оказался лучшим чем Ме-262, а Як-15 лучше чем Хе-162. А Су-9 оказался между ними по летным данным и немного дорговат.

Дельфин тоже похож на Акулу, вот и все сходство с Су-9 Ме-262, двигатели и конструкция фюеляжа в области кабины. ВСЕ. Аэродинамическая схема и выполнение ее другое, здесь Су-9 ближе к Метеору чем к Ме-262. Да и летные данные у него при тех же что у Ме-262 двигателях выше. 100 км/ч скорости цена высокой технологичности Ме-262, пока не было других реактивных самолетов он король, как Фоккер Е-1 в первую мировую. Появились реактивные машины Ме-262 труп (как и Фоккер Е-1).
А еше у нас был И-211, Алексеева ., почему про него никто не пишет что он развитие М-262 (а ведь число общих деталей с Ме-262 и у Су-9 и у И-211 одинаково, вот как много значит имидж :-)))

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
>Bismarck
С уважением ФВЛ
От Taras~Ural
К FVL1~01 (27.05.2001 03:16:08)
Дата 28.05.2001 16:54:46

И все же Ме-262 - красивая машина! (+)

А красивый самолет хорошо летает по определению.
Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание? Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались? А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!
От FVL1~01
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 29.05.2001 00:38:42

Re: И все...

И снова здравствуйте

>А красивый самолет хорошо летает по определению.
Хьюз Н-1 очень красивая машина (будете в Нью Йорке посмотрите обязательно), но не залетала, кроме красоты ещ кое что нужно...
>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?
Обращали, Бартини, Сталь -7 1937 год, Белланка -1932 год - мораль всякому овощу свое время...

Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Если бы летали на реальных машинах а не проектировали супупуперфлюгцоги в стол то да додумались бы, но ведь не летали они массово на стреловидных машинах кроме Ме-262 (уступившему однокласнику с прямым крылом 100 км/ч) и Ме-163 (но тот бесхвостка и со своими заморочками) ИМХО на войне преждевременные ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ВРЕДНЫ, они ТОЛЬКО

А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (29.05.2001 00:38:42)
Дата 29.05.2001 00:49:50

Блин предыдущее взглюкнуло

И снова здравствуйте



>А красивый самолет хорошо летает по определению.
Хьюз Н-1 очень красивая машина (будете в Нью Йорке посмотрите обязательно), но не залетала, кроме красоты ещ кое что нужно...
>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?
Обращали, Бартини, Сталь -7 1937 год, Белланка -1932 год - мораль всякому овощу свое время...

> Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Если бы летали на реальных машинах а не проектировали супупуперфлюгцоги в стол то да додумались бы, но ведь не летали они массово на стреловидных машинах кроме Ме-262 (уступившему однокласнику с прямым крылом 100 км/ч) и Ме-163 (но тот бесхвостка и со своими заморочками) ИМХО на войне преждевременные ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ВРЕДНЫ, они ТОЛЬКО обогащают победителя. Вон работы Гроховского у нас тоже время опередили, а пользы от них в ВОВ, (и не все списыается на репрессии). но Гроховский хоть в мирное время творил.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!

На 1945-55 "порочная" цнтробежная схема оказалась выгоднее чем осевая, посмоотрите на Корею. А насчет разработок, так Метеор шел с Ме-262 ноздря в ноздрю. Но скажите зачем союзникам топор для перехвата соеинений тяжелых бомбардировщиков. Вы у немцев много тяжелых бомберов видели. Насчет комплекса - потолок, надежность оружия, маневренность , дальность и продолжительность полета - в пассив Ме-262. Да и соотношение побед около 400 к подтвержденным немцами боевым потерям (без расчета разбившихся в катастрофах) боевым потрям (около 300) то же как но не по люфтовски.
На Январь 1945 Ме-262 безнадежно уступил Метеору 3 и 4 серий. На февраль 1945 Р-80 "Шутинг стар" побил его по всем статьям. потомки Шутинга (в виде учебных) летают до сих пор а в 80-е кое где еще были на вооружении, Где же Мессер. Он да первый. Он да был настолько технолдлогичен что его можно было выпускать в Германии 1944, но и все... (Этого тоже немало)
Про высказывание Покрышкина - да сбить очень трудно, а результаты боевой работы Ме-262 модно узнать???? и как впечатляет - атака на Ил-10 закончившаяся невыходом "фогеля" из пике. Не его это ниша как истребителя (вот Арадо -234 как разведчик то да нашим очень противен и неприятен показался).


С уважением ФВЛ
От tarasv
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 28.05.2001 17:55:38

Re: И все...


>Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Как видно нет. Аэродинамика Ме-262 несмотря на все внешнии признаки продвинутости очень посредственная. Лучшие летные данные были получены на самолетах с теми-же двигателями но без стреловидных крыльем, треугольных фюзеляжей и т.д. При этом волновой кризис из за которого угробилось немало пилотов 262 у них начинался гораздо позже.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Большой? Она даже до умеренной не дотягивает.

>Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

А в вертолетных силовых установках это "порочная" схема живет и пасется. До 47 года лучшие движки были именно центробежные.

>А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит!

К 45 Ме-262 начал устаревать и в случае затягивания войны потребовал-бы замены не позже начала 46го.

>По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции.

То-то его при взлете прикрывали поршневые истребители. Вобще было бы интересно посмотреть на бои между Шутингстарами и Швальбе, жаль Шутинги опоздали к шапочному разбору. Т.е. в европе то они были только вот боевых вылетов не совершали.
От NV
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 28.05.2001 17:41:17

Этот тяжеловесный летающий напильник ?


>А красивый самолет хорошо летает по определению.

совершенно верно, именно поэьтому Ме-262 летал, прямо скажем, плохо, и при первой возможности был всеми забыт как страшный сон.

>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов)

какие такие тщательные исследования и рассчеты во время войны ? Нормальные экспериментальные установки только после войны появились у нас и у американцев. Причем уж в этой области без всякого немецкого опыта - к примеру есть такое явление - запирание канала сверхзвуковой аэродинамической трубы - немцы даже не догадывались как с ним бороться. Все рассчетные методы практически пригодные (не обтекание пластины под малым углом атаки или конуса без угла атаки) - разработаны только после войны.Немецкие же опыты тех лет только приоткрыли слегка некоторую физику явлений в очень-очень модельных ситуациях.

конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях,

Как же, прямо во всех случаях... Только еще SR-71 осталось с Me-262 сравнить...

создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?

И отрыв потока с вихрями на оперение...

Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Нет, не додумались ! В то время о поведении сверхзвуковом погранслоя никто понятия не имел ! Много крови летчиков-испытателей разных стран пролилось из-за этой заразы. И решение с гребнями - выстраданное. Да и не лучшее. Зуб на передней кромке или вихрегенератор - лучше. Кстати, к неустойчивости срыв погранслоя на концах стреловидного крыла отношения не имеет. Это не неустойчивость, а натуральный штопор.

А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Не факт. Еще самолет "Сигма" наш довоенный можно сходу вспомнить. Эта большая стреловидность до 50-х - лишь благие мечтания.

Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

Слово "помпаж" о чем-нибудь говорит ? И об запасах устойчивости у осевого и центробежного компрессора ? Ме-262 невероятно не любил изменения режимов двигателя (только плавно-плавно, тихо-тихо). До противопомпажных створок, регулируемых компрессоров, многовальных схем было далеко-далеко... А центробежный давал тягу в товарном количестве здесь и сейчас !

Виталий
От i17
К Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата 28.05.2001 17:26:40

маленькая проблема

движки, которые стояли на Ме-262 (Yumo-04 ?) были весьма нестабильны по тяге. а приборов, которые автоматически выравнивали тягу левого-правого двигла немцы не придумали.
От Exeter
К FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата 26.05.2001 23:48:46

Да и более того

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

100-мм и 130-мм стабилизированные АУ СМ-2 и СМ-5 - созданы на основе известной немецкой стабилизированной спаренной 105-мм АУ, не случайно ее так перед войной заполучить жаждали.
Торпеды - почти все послевоенные (до середины 50-х гг) лодочные созданы на основе германских образцов.
ПЛ - ну тут можно вспомнить не пр.613 даже, а пр.617 с вальтеровской ПГТУ, на которой эта ПГТУ вообще чисто немецкая была.
Ну а вообще, конечно, все советское управляемое ракетное оружие первого поколения "всех стихий" создано на основе германских образцов, в первую очередь, по германским наработкам в двигателях и системах управления.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (26.05.2001 23:48:46)
Дата 26.05.2001 23:57:13

Вот именно на основе образцов а не копирование, это то нориально.

И снова здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
Опыт использовать, вот что старальсь, а не обезьянничать. иногда не все гладко получалось, как с теми же СМ-2 и СМ-5
>100-мм и 130-мм стабилизированные АУ СМ-2 и СМ-5 - созданы на основе известной немецкой стабилизированной спаренной 105-мм АУ, не случайно ее так перед войной заполучить жаждали.

Да и немного все же дальше пошли, хотя можно вспомнить оставшуюся на бумаге немецкую башню под 2*128мм универсала, в ней наши кое что то же почерпнули.

>Торпеды - почти все послевоенные (до середины 50-х гг) лодочные созданы на основе германских образцов.

С то же весьма важными изменениями, в основном по материалам, в коих мы были меньше стеснены.

>ПЛ - ну тут можно вспомнить не пр.613 даже, а пр.617 с вальтеровской ПГТУ, на которой эта ПГТУ вообще чисто немецкая была.

Ну ентот монструм ДА, ОДНАЗНАЧНА, ну ее к Эксплореру и Метиорайту отнесем, к экперименталам.

>Ну а вообще, конечно, все советское управляемое ракетное оружие первого поколения "всех стихий" создано на основе германских образцов, в первую очередь, по германским наработкам в двигателях и системах управления.

Скорее и однозначно второе (но и с двигунами то же), хотя в лоб то же не копировали (кроме наверное несерийных тайфуна и чирка).
Ручки - кнюппели (джойстик) - вот те скопировалим до миллиметров, бо удобны и в руке лежат не чета современным пластмаскам :-)))).

А отличия - взглянем на КСЩ, а затем на Хс-293, опана, вот и все.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:19:23)
Дата 26.05.2001 20:45:43

А также...

..."малютка", РПГ...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (26.05.2001 20:45:43)
Дата 27.05.2001 10:53:02

Re: А также...

Здравия желаю!

>..."малютка", РПГ...

Скорее "Фаланга", а не "Малютка". А какие у РПГ немецкие аналоги?

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:53:02)
Дата 27.05.2001 12:56:31

Как это какие немецкие аналоги?! У РПГ-то-2?!

А немец
>Здравия желаю!

>>..."малютка", РПГ...
>
>Скорее "Фаланга", а не "Малютка". А какие у РПГ немецкие аналоги?

>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (27.05.2001 12:56:31)
Дата 27.05.2001 12:57:19

Глюк. Сверху сообщение должно быть без тела (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (27.05.2001 10:53:02)
Дата 27.05.2001 12:54:44

Да нет же...

Ну какая же "Фаланга", когда именно "Малютка". Наследует от немецкого ПТУРС "Красная шапочка"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (27.05.2001 12:54:44)
Дата 29.05.2001 02:30:22

Через снаряды типа Норд 10, 22 и 11 (SS-11 (Хврансия аднака)) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (26.05.2001 20:45:43)
Дата 26.05.2001 23:31:49

ПТУР Малютку то крепко перетряхнули, мало там от исходного немца осталоссь (-)
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (26.05.2001 23:31:49)
Дата 27.05.2001 02:58:00

Офкорз, термин "скопировано" в принципе ни дя чего не применим... ;) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (27.05.2001 02:58:00)
Дата 27.05.2001 03:16:57

Ну почему же..... почему

И снова здравствуйте
Немецкие Ньюпоры первой мировой например ????
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (27.05.2001 03:16:57)
Дата 27.05.2001 12:52:54

Не знаю ничего, подробностей давайте :) (+)

Но как бы то ни было, на такую давнюю старину мое утверждение не распространяется.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (27.05.2001 12:52:54)
Дата 28.05.2001 00:47:09

Будут, но дайте немного времени (-)
От TNT
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 26.05.2001 14:44:30

А прибор ночного видения который стоял на пантерах мы не копировали? (-)
От FVL1~01
К TNT (26.05.2001 14:44:30)
Дата 26.05.2001 23:32:20

А нафига???, немного по другому пути пошли (-)
От TNT
К Чайник (26.05.2001 04:58:37)
Дата 26.05.2001 14:42:17

Не помню какой марки наш самолет,но очень похожий на Ме-262

ЗРК "Вассерфаль" предок С-25
наверно подлодки.
От Unicorn
К TNT (26.05.2001 14:42:17)
Дата 28.05.2001 18:23:04

Re: Не помню...


>ЗРК "Вассерфаль" предок С-25

Еще раз, я служил на С-25 (Голицыно, последние полки этой системы). С "Вассерфаль" там сравнивать нечего, все другое, от аэродинамики ракеты до РЛС, СПК и системы наведения. Если и похожи, то только отдаленно и снаружи...

Unicorn
От FVL1~01
К TNT (26.05.2001 14:42:17)
Дата 26.05.2001 23:41:05

И то не это и это не то...

И снова здравствуйте


Самолет Су-9 это то каким должен быть Ме-262 не будь немаки стеснены в материалах и трудностях технологии. Это Ме-262 вылеченный от кучи недостатков (оружие, устойчивость, взлетно-посадочные свойства). ИМХО- например стреловидное крыло без аэродинамических гребней примененное на Ме-262 кажется все же преждевременной новинкой. Общего у Су-9 и Су-11 (первые с таким номером) - с Ме-262 - моторы (и то для Су-9) и конструкция кабины. Аэродинамика и внутренняя компоновка иная. Можно например Су-9 с "Метеором" сравнить, то же корректно будет.
>ЗРК "Вассерфаль" предок С-25

Ну все мы чьито потомки, но не верьте западным изданиям начала 60-х , крайне мало в С-25 от "Водопадика", пожалуй только то что обе ЗУР и общего как у "Маленького Вилли" с Т-26.

>наверно подлодки.

Скажем так некоторые конструктивные особенности поводных лодок, для прямого копирования 19 и 23 серия абсолютно непригодны. более того именно лодки с оглядкой на немцев строил весь мир (а крайне интересные детали японских электролодок то и проглядели и вспомнили/повторили сначала лишь в начале 60-х, с эры АПЛ.).

С уважением ФВЛ
От Taras~Ural
К FVL1~01 (26.05.2001 23:41:05)
Дата 28.05.2001 08:20:05

Проектируя Су-9, Су-11 по мотивам Ме-262 (+)

наши конструкторы совершенно проигнорировали треугольное в плане сечение фюзеляжа и стреловидное крыло - что было безусловно передовыми тенденциями в авиастроении. Видимо тут сыграло роль, то что теоритеческая база по стреловидному крылу была нами еще не изучена.
Кстати так широко известная схема T- образного оперения со стреловидным в плане стабилизатором современных пасажирских авиалайнеров типа Ту-134, Як-40,42, Ил-62 и т.п. - это разработка немецких авиаконструкторов!
В чем немцы преуспели и далеко вперед обогнали все воюющие страны, так это в ракетной технике (баллистические ракеты). И наши и амеры признают, что немцы в этой области опережали нас и США на 20 - 25 лет, имели массу перспективных очень серьезных разработок, давших в полевоенный период резкий скачек развития ракетной технике.
Кстати немцы стояли наиболее близко к созданию ядерного оружия, и только саботаж ученых-физиков не дал им возможности обзавестись ядерным оружием первыми. Есть информация, о том, что результаты исследований ядерных материалов были сознательно искажены, внесены ошибки, поведшие Германию по пути наиболее затратной технологии производства компонентов к ядерному оружию, к тому же с использованием технологий и сырья, отсутствующих в самой Германии. В результате чего работы были затянуты массой отрицательных результатов, единственные в Европе заводы по производству тяжелой воды в Норвегии (ставку на которую сделали немцы, а не на графит)были уничтожены союзной авиацией, и т.п.
От FVL1~01
К Taras~Ural (28.05.2001 08:20:05)
Дата 28.05.2001 11:34:44

Re: Проектируя Су-9,...

И снова здравствуйте
Ну мотивов там немного, вон работы Алексеева то же мотивами назовем. Популязаторы, кругом популязаторы.

>наши конструкторы совершенно проигнорировали треугольное в плане сечение фюзеляжа и стреловидное крыло - что было безусловно передовыми тенденциями в авиастроении. Видимо тут сыграло роль, то что теоритеческая база по стреловидному крылу была нами еще не изучена.

Следует понимать тот факт, что реалзация стреловидного крыла именно на Ме-262 была крайне горбата, что приводило к валкости машины. Да и страловидное крыло с стреловидностью 25град не давало преимуществ перед тонким прямым, скорее наоборот. Су-9 имел БОЛЬШУЮ скорость и лучшие чем Ме-262 ТТХ. Время расчета интегрированного фюзеляжа такой странной формы как на Ме-262 то же еще не пришло из за отсутствия как ЭВМ так и программ соответствующих. (хотя опыты с такими фюзеляжами, как минимум с 1932, "Белланка-Аэробус" (Да и в СССР то же, вы фильм "Семеро смелых " смотрели, там крайне интересный еропланчик, с интегрированным фюзеляжем, а он был серийным), На стоит забегать в поздние 60-е. Конкретно на Ме-262 реализованная аэродинамическая схема порочна и обьяснялась только балансировочными и технологическими соображениями. Все проектируемые немецкие самолеты с стреловидным крылом пришлось лечить от валкости введением аэродинамических гребней (СССР, Франция), хитроумных круток крыла (СШП) и еще интерцепторами и переделкой кромок (Аглия). Про треугольное крыло Липпиша вообще скромно промолчу, истрию с ХР-92 помните. Так вот. Недооценивать немецкий опыт нельзя, переоценивать тоже.

>Кстати так широко известная схема T- образного оперения со стреловидным в плане стабилизатором современных пасажирских авиалайнеров типа Ту-134, Як-40,42, Ил-62 и т.п. - это разработка немецких авиаконструкторов!

Абсолютно мимо, просто абсолютно - Про Т-обр оперение - ваще не немецкая заморочка. Это скорее англичане и скорее 30-е годы. Майлз, Глостер, Вестланд, еще для винтовых машин. Стреловидный стабилизатор - да только при стреловидном крыле, а треугольный стабилизатор вам не аргумент.

>В чем немцы преуспели и далеко вперед обогнали все воюющие страны, так это в ракетной технике (баллистические ракеты). И наши и амеры признают, что немцы в этой области опережали нас и США на 20 - 25 лет, имели массу перспективных очень серьезных разработок, давших в полевоенный период резкий скачек развития ракетной технике.

Кто бы спорил, но и наши и американцы признают, что где то к началу 50-х пришлось идти отталкиваясь от немецкого опыта дальше, Он уже мешать стал, ступенька пройдена. Разработка по конкурсу БР группой Брауна и спецами НАСА это показала. Сам Браун хороший инженер, и уже скажеи "Сатурн" ЭТО КАК РАЗ УЖЕ НЕ НЕМЕЦКИЙ ОПЫТ. АМЕРАМ ПУБЛИЦИСТАМ - ПОПУЛИЗАТОРАМ ВАЩЕ СТЫДНО ГОДДАРДА ЗАБЫВАТЬ - он предшественник Брауна. Нет "волшебной пули", некоего суперпупер ноу хау без которого все в дерьме, а имеющий его в белом фраке. Такие работы это подьем по ступенькам, есть толчок работа идет, до следующего стимула. Главная заслуга немеких конструкторов действительно сэкономивших и нам и миру десятилетия - Осознание политиков в том что ракета это боевое оружие и его надо разрабатывать. Все.

>Кстати немцы стояли наиболее близко к созданию ядерного оружия, и только саботаж ученых-физиков не дал им возможности обзавестись ядерным оружием первыми. Есть информация, о том, что результаты исследований ядерных материалов были сознательно искажены, внесены ошибки, поведшие Германию по пути наиболее затратной технологии производства компонентов к ядерному оружию, к тому же с использованием технологий и сырья, отсутствующих в самой Германии. В результате чего работы были затянуты массой отрицательных результатов, единственные в Европе заводы по производству тяжелой воды в Норвегии (ставку на которую сделали немцы, а не на графит)были уничтожены союзной авиацией, и т.п.

Ну что же, взгляд на проблему со стороны специалистов. Надо лишь одно учесть крах немецкой атомной программы заключен кроме множества причин в национальной особенности ведения НИОКР именно в Германии. Эта особенность привела к 1943-45 к дикому количеству разработок удививших мир, но к малому количеству оружия на полях сражений. Первопричина краха немецкой ядерной программы не ядерной физике, она в головах руководителей. Отсутствие Координации. Все. Остальное трепыхания энтузиастов и попытка удовлетвориться за казенный счет.

Информация про сознательные ошибки и саботаж - скорее умозрительная и пока всего лишь одна из гипотез.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К TNT (26.05.2001 14:42:17)
Дата 26.05.2001 18:21:40

Су-9 (-)
От tsa
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 25.05.2001 20:23:25

Кстати можно вспомнить мосинку. Маузер получше был. (-)
От stepan
К tsa (25.05.2001 20:23:25)
Дата 28.05.2001 11:39:00

Re: Кстати можно...

Главная особенность мосинской винтовки в том, что она была первой моделью магазинной винтовки, принятой на вооружение в России. Винтовка оказалась удачной и не потребовала замены. Более поздние модели были естественно несколько совершенней, но не настолько, чтобы проводить перевооружение.
Вот если бы Мосин сделал плохую винтовку, глядиш году к 1905 русскую армию перевооружили бы на другую винтовку, может даже лучшую, чем маузер. Как ни странно, хорошие образцы тормозят прогресс.

Степан
От FVL1~01
К stepan (28.05.2001 11:39:00)
Дата 28.05.2001 12:54:15

Имянно, то же можно наблюдать и с калашом. А до маузера 98 много чего было... (-)
От commi
К tsa (25.05.2001 20:23:25)
Дата 25.05.2001 23:54:05

Re: Маузер получше был. Однозначно

Отсылаю Вас к источнику, надеюсь подробное описание образцов поможет разобраться :о)

http://commi.narod.ru/txt/markev/index.htm
От Bismarck
К commi (25.05.2001 23:54:05)
Дата 26.05.2001 03:40:43

Ууууу! Маркевич!!!!!!! Спасибо за ссылку!!!!!!!!!

Здравствуйте!
Спасибо за Маркевича!!!!!!
За этой книгой я гоняюсь с 95 года.
А про Мосин vs Маузер хочу превести слова знакомого, который из них обеих стрелял: У Маузера спуск удобнее и из-за этого она точнее.
Детали не знаю, но эту мысль довольно часто слышал
С уважением
Бисмарк
От Константин Федченко
К tsa (25.05.2001 20:23:25)
Дата 25.05.2001 20:51:26

неоднозначно (+)


это смотря что с чем Вы сравниваете. если по назначению - надо сравнивать винтовку Маузера 1898 с винтовкой Мосина 1891/30 - мосинка легче. А карабин 98к - с советским карабином 1938 - советский тоже легче. вот только у нас карабинов делали явно маловато.
А если по основному типу оружия в стрелковых/пехотных подразделениях - то у немцев это 98к, а нас это СВТ. К началу 41 их было больше 400 тысяч (56% от потребности), да годовой план был - миллион СВТ. А аналога СВТ у немцев не было.

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (25.05.2001 20:51:26)
Дата 25.05.2001 22:20:31

Re: неоднозначно

Добрый день.

>это смотря что с чем Вы сравниваете. если по назначению - надо сравнивать винтовку Маузера 1898 с винтовкой Мосина 1891/30 - мосинка легче.
------------------------------------------
При этом мосинка имеет однорядный магазин, убогий рантовый патрон, что усложняет конструкцию и соотв.приводит к задержкам, не удобную рукоятку и т.д.

А карабин 98к - с советским карабином 1938 - советский тоже легче.
---------
см. выше и я бы все-таки сравнивал 98-ю с Мосин 1891, 98к с 1891\30, а вот 98а или 16\33 с Мосин 38

вот только у нас карабинов делали явно маловато.
------------------------------------------
причем на карабине не крепился штык, до 44 -го года.

>А если по основному типу оружия в стрелковых/пехотных подразделениях - то у немцев это 98к, а нас это СВТ. К началу 41 их было больше 400 тысяч (56% от потребности), да годовой план был - миллион СВТ. А аналога СВТ у немцев не было.
------------------------------------------
СВТ очень нежная винтовка и сложная в уходе.

С уважением
Денисов
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (25.05.2001 22:20:31)
Дата 25.05.2001 22:36:14

Re: неоднозначно

>>А если по основному типу оружия в стрелковых/пехотных подразделениях - то у немцев это 98к, а нас это СВТ. К началу 41 их было больше 400 тысяч (56% от потребности), да годовой план был - миллион СВТ. А аналога СВТ у немцев не было.
>------------------------------------------
>СВТ очень нежная винтовка и сложная в уходе.

На финской? да, нежнее мосинки. но обращаться с ней надо было как следует - и тогда она служила.
Все нарекания на СВТ - от людей, не умевших обращаться бережно с оружием.

>С уважением
>Денисов
С уважением
От Artem Drabkin
К Константин Федченко (25.05.2001 22:36:14)
Дата 28.05.2001 10:27:44

Я не спец, но

Один из дедов, закончивший в свое время Тульское оружейное училище (я могу ошибиться с названием), а потом поползавший с Мая по Август 41го с СВТ, говорил, что она была очень нежная. В ней выброс гильзы обеспечивался, чем-то вроде поршня, так вот земля туда набивалась мгновенно и ее клинило. Другой дед говорил, что зимой при попадании снега (читай воды), он намерзал на боек, что тоже мешало выстрелу. Ну, и конечно, излишняя смазка приводила к ее застыванию. Кстати если смотреть на фотографии, сделанные на Карельском фронте, где СВТ было много, ВСЕ снйперы вооружены мосинкой. Почему спрашинается?
Артем

Добрый день,

>>>А если по основному типу оружия в стрелковых/пехотных подразделениях - то у немцев это 98к, а нас это СВТ. К началу 41 их было больше 400 тысяч (56% от потребности), да годовой план был - миллион СВТ. А аналога СВТ у немцев не было.
>>------------------------------------------
>>СВТ очень нежная винтовка и сложная в уходе.
>
>На финской? да, нежнее мосинки. но обращаться с ней надо было как следует - и тогда она служила.
>Все нарекания на СВТ - от людей, не умевших обращаться бережно с оружием.

>>С уважением
>>Денисов
>С уважением
 http://history.vif2.ru
От Alex318i
К Artem Drabkin (28.05.2001 10:27:44)
Дата 28.05.2001 16:56:54

Вообще то общепринятая практика до сих пор считать (+)

... идеальной снайперской винтовкой систему с ручным перезаряжанием.
Тут ряд причин типа большей точности из-за отсутствия сбивания наводки действием автоматики, большая надежность (!), отсутствие большой необходимости в частой стрельбе и т.п.

Алексей.

ЗЫ Знаю, СВД из этого ряда выбивается... :)
От Дмитрий Адров
К Alex318i (28.05.2001 16:56:54)
Дата 29.05.2001 00:08:31

Re: Вообще то...

Здравия желаю!

>... идеальной снайперской винтовкой систему с ручным перезаряжанием.
>Тут ряд причин типа большей точности из-за отсутствия сбивания наводки действием автоматики, большая надежность (!), отсутствие большой необходимости в частой стрельбе и т.п.



>ЗЫ Знаю, СВД из этого ряда выбивается... :)

Вообще-то, тут надо четко понять, о какой снайперской стрельбе идет речь. Часто требуется возможность сделать сразу и второй выстрел.
Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (25.05.2001 22:36:14)
Дата 25.05.2001 22:52:22

Re: неоднозначно

Добрый день.

>>>А если по основному типу оружия в стрелковых/пехотных подразделениях - то у немцев это 98к, а нас это СВТ. К началу 41 их было больше 400 тысяч (56% от потребности), да годовой план был - миллион СВТ. А аналога СВТ у немцев не было.
>>------------------------------------------
>>СВТ очень нежная винтовка и сложная в уходе.
>
>На финской? да, нежнее мосинки. но обращаться с ней надо было как следует - и тогда она служила.
>Все нарекания на СВТ - от людей, не умевших обращаться бережно с оружием.
-----------------------------------------
Согласен..да только массовое оружие миллионной армии не должно требовать излишних нежностей..собственно по этому СВТ и не прижилась.

С уважением
Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (25.05.2001 22:52:22)
Дата 26.05.2001 01:49:17

СВТ

Доброе время суток,

>Согласен..да только массовое оружие миллионной армии не должно требовать излишних нежностей..собственно по этому СВТ и не прижилась.

Тем не менее отзывы нем. пехотинцев, сталкивавшихся с массовым использованием СВТ были такие: "Мы не ожидали, что русская пехота поголовно вооружена ручными пулеметами."
Проблема СВТ это технологическая сложность и винтовочный. а не промежуточный патрон. Близкий родственник СВТ - FN FAL широко разошелся по миру.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:49:17)
Дата 26.05.2001 11:28:03

Re: СВТ

Добрый день.

>Доброе время суток,

>>Согласен..да только массовое оружие миллионной армии не должно требовать излишних нежностей..собственно по этому СВТ и не прижилась.
>
>Тем не менее отзывы нем. пехотинцев, сталкивавшихся с массовым использованием СВТ были такие: "Мы не ожидали, что русская пехота поголовно вооружена ручными пулеметами."
>Проблема СВТ это технологическая сложность и винтовочный. а не промежуточный патрон. Близкий родственник СВТ - FN FAL широко разошелся по миру.
------------------------------------------
Собственно я о том же...то, что винтовка не плохая - спору нет...сложная и дорогая в производстве, сложная и требовательная в обслуживании. Кстати, то же можно сказать и о ФН....хотя безусловно очень качественная вещь.

Денисов
От sap
К Михаил Денисов (26.05.2001 11:28:03)
Дата 28.05.2001 10:01:29

Re: СВТ


>>>Согласен..да только массовое оружие миллионной армии не должно требовать излишних нежностей..собственно по этому СВТ и не прижилась.
>>
>>Тем не менее отзывы нем. пехотинцев, сталкивавшихся с массовым использованием СВТ были такие: "Мы не ожидали, что русская пехота поголовно вооружена ручными пулеметами."
>>Проблема СВТ это технологическая сложность и винтовочный. а не промежуточный патрон. Близкий родственник СВТ - FN FAL широко разошелся по миру.
>------------------------------------------
>Собственно я о том же...то, что винтовка не плохая - спору нет...сложная и дорогая в производстве, сложная и требовательная в обслуживании. Кстати, то же можно сказать и о ФН....хотя безусловно очень качественная вещь.

Вобще-то не намного дороже мосинской, а трудозатраты в человеко-часах чуть-ли не меньше. Прблема в том, что требовались более сложные операции, а следовательно более точное оборудование и более выкокая квалификация рабочих.
Вообще0то приходилось слышать от специалистов технологов точку зрения, что СВТ сняли с производства, потому что она конкурировала по мощностям с пулеметами, а для обычных винтовок использовалось в значительной мере другое оборудование.

Сергей
От Олег...
К Михаил Денисов (25.05.2001 22:20:31)
Дата 25.05.2001 22:29:24

Патрон

Здравия желаю!...

>При этом мосинка имеет однорядный магазин, убогий рантовый патрон, что усложняет конструкцию и соотв.приводит к задержкам, не удобную рукоятку и т.д.

А магазин-то чем Вам не угодил???
И патрон у нас до сих пор на вооружении стоит...
А где тот Маузер??? :о)))

А частота задержек у винтовок примерно равна...

Кстати, а штык Вам зачем на карабине???
Неужто так много в штыки ходили???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Михаил Денисов
К Олег... (25.05.2001 22:29:24)
Дата 25.05.2001 22:50:41

й патронRe: Патрон

Добрый день.

>Здравия желаю!...

>>При этом мосинка имеет однорядный магазин, убогий рантовый патрон, что усложняет конструкцию и соотв.приводит к задержкам, не удобную рукоятку и т.д.
>
>А магазин-то чем Вам не угодил???
----------------------------------------
Большой...усложняет конструкцию, система подачи патрона не надежна.

>И патрон у нас до сих пор на вооружении стоит...
>А где тот Маузер??? :о)))
------------------------------------------
И что? Маузеровский патрон 7.92х57 весьма популярен в охотничих штуцерах..просто он не стандартизован НАТО и все..ну продавили амеры свой....А у нас стоит на вооружении потому что наконец-то решили проблему приемника пулеметной ленты с этими патронами...в 43-м решили..а мучались до этого изрядно. И, кстати, может расскажите почему рантовый патрон во всем мире используем только мы?

>А частота задержек у винтовок примерно равна...
------------------------------------------
У меня есть другие данные. Кстати, маузеровский затвор до сих пор наиболее популярный в мире затвор магазинки..в отличие от мосинского.

>Кстати, а штык Вам зачем на карабине???
>Неужто так много в штыки ходили???
------------------------------------------
А в 44-м зачем его на карабин влепили?

С уважением,
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (25.05.2001 22:50:41)
Дата 28.05.2001 10:33:23

Re: й патронRe:...

Здравия желаю!...

>Большой...усложняет конструкцию, система подачи патрона не надежна.

Что-то я не слышал особенных нареканий на систему подачи...

>>И патрон у нас до сих пор на вооружении стоит...
>>А где тот Маузер??? :о)))
>------------------------------------------
>И что? Маузеровский патрон 7.92х57 весьма популярен в охотничих штуцерах..просто он не стандартизован НАТО и все..ну продавили амеры свой....А у нас стоит на вооружении потому что наконец-то решили проблему приемника пулеметной ленты с этими патронами...в 43-м решили..а мучались до этого изрядно. И, кстати, может расскажите почему рантовый патрон во всем мире используем только мы?

Англичане еще...
А проблему приемника пулеметной ленты это когда решили?
Горюнов, чтоль??? А ШКАСС например, мог работать только с рантовыми патронами...
А проблемы пехотных пулеметов раньше были в основном из-за матерчатой ленты...
Или из-за универсального приемника (Дягтерев станковый)...
Нет???

А вообще, Мосинская винтовка мне нравится, несмотря на то,
что самая ранняя из образцов винтовок, учавствовавших в ВОВ...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (25.05.2001 22:50:41)
Дата 25.05.2001 23:43:44

Re: й патронRe:...

Здравия желаю!
>И что? Маузеровский патрон 7.92х57 весьма популярен в охотничих штуцерах..

А в них много чегопопулярно.

>просто он не стандартизован НАТО и все..ну продавили амеры свой....

И неспроста.

>А у нас стоит на вооружении потому что наконец-то решили проблему приемника пулеметной ленты с этими патронами...в 43-м решили..а мучались до этого изрядно. И, кстати, может расскажите почему рантовый патрон во всем мире используем только мы?

Унаследован. Мы же после войны не принимали на вооружение другого патрона, кроме промежуточных.

>>А частота задержек у винтовок примерно равна...
>------------------------------------------
>У меня есть другие данные.

как будет угодно...

>Кстати, маузеровский затвор до сих пор наиболее популярный в мире затвор магазинки..в отличие от мосинского.

И что с того? Маузеры после войны стали чем-то типа берданки после перевооружения армии на винтовку Мосина. Их продавали по три доллара за штуку, а оптом - на вес. Винтовка надежна, конструкция ее проста - купили, считай, практически все, кто хотел. Стала стандартом. Так что теперь Маузеры даже Холланд и Холханд делает. Однако в Штатах, пожалуй Ремингтон 700 популярнее будет.

В общем, винтовки Мосина никто такне продавал, вот она популярной за границей и не стала. Как, скажем, в послевоенные годы, какой-нибудь манлихер.

Дмитрий Адров
От Alex318i
К Дмитрий Адров (25.05.2001 23:43:44)
Дата 28.05.2001 15:23:11

Ламерский вопрос можно (+)

"Маузеры после войны стали чем-то
типа берданки после перевооружения армии на винтовку Мосина."
Это немецкую армию перевооружили винтовкой Мосина? Я не прикалываюсь, действительно не понял...

Алексей.
От Дмитрий Адров
К Alex318i (28.05.2001 15:23:11)
Дата 29.05.2001 00:06:20

Re: Ламерский вопрос...

Здравия желаю!

Там нижебыло вполне исчерпывающий ответ, но я вставлял все же свои 5 коп.

>"Маузеры после войны стали чем-то
>типа берданки после перевооружения армии на винтовку Мосина."
>Это немецкую армию перевооружили винтовкой Мосина? Я не прикалываюсь, действительно не понял...

С маузерами военной фабрикации сложились та же ситуация, что сложилась с берданками после перевооружения русской армии на винтовку Мосина. Ьерданки распродавали за гроши и даже обязывали, например офицеров их покупать.

Точсно так же и с маущерами - миллионы маузеров распродавались со складов трофейного оружия за очень скромные деньги.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Alex318i (28.05.2001 15:23:11)
Дата 28.05.2001 16:03:31

Типа берданки

И снова здравствуйте

>"Маузеры после войны стали чем-то
>типа берданки после перевооружения армии на винтовку Мосина."
Разъясняю
После перевооружение на винтовки Мосина РУССКОЙ армии, в 1900-1910 винтовки Бердана номер 2 продавались всем желающим по 1р30коп-1р70коп. При ценах - карабин 1907г Мосина 45 рублей (до 70 при люксовой отделке), револьвер Нагана гражданский 15-25 рублей, пистолет браунинг 6,35мм от 50-60 рублей. Маузер пистолет-карабин 700рублей!!!!, Это цены Петербурга (а самым дешовым был револьвер Лефоше полицейского образца, без шнура 1р 5 копеек)

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.05.2001 23:43:44)
Дата 26.05.2001 23:46:56

Манлихер не обижать, смирна.... (+)

И снова здравствуйте

>В общем, винтовки Мосина никто такне продавал, вот она популярной за границей и не стала. Как, скажем, в послевоенные годы, какой-нибудь манлихер.


Да из манлихера каркано самую жирную послевоенную цель завалили, президента неких соединенных Штатов, его еще Кеннеди звали. Продажи винтовок снайперских этой системы возросли в разы после этого, да и стоить стала с 140 долларов -800. (а еще кажется из Манлихера в Трухильо стреляли. то же не без успеха).

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.05.2001 23:46:56)
Дата 27.05.2001 11:00:58

Re: Манлихер не...

Здравия желаю!
>Да из манлихера каркано самую жирную послевоенную цель завалили, президента неких соединенных Штатов, его еще Кеннеди звали. Продажи винтовок снайперских этой системы возросли в разы после этого, да и стоить стала с 140 долларов -800.

Т.е. очевидно, что сист. манлихера бал как бы не хуже маузера. Но все же, в сило меньшего распространения быа и менее востребована. даже после такой рекламы. Кстати, у современных манлижеров затвор все же немного другой. Несильно, но другой.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (27.05.2001 11:00:58)
Дата 27.05.2001 14:27:44

ИМХО, кучность не удовлетворила :-)))), с 140-180м. (-)
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (27.05.2001 14:27:44)
Дата 27.05.2001 17:37:19

Да ну, Кеннеди нормально замочили. (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (27.05.2001 17:37:19)
Дата 28.05.2001 00:46:00

Как раз ненормально, вон в Конолли зачем то попали???

И снова здравствуйте
По кучности снайперская винтовка манлихер-каркано уступала даже некоторым самозарядным системам (вроде ЗиГ номер не помню), но была проста неприхотлива и главное продавалась в кредит, вот Освальд ее и купил, заказав по почтовому каталогу. В Трухильо тут другой разговор, стреляли то почти в упор, но в бронестекло, тут нужно было получить бронебойное действие пули, и все получилось (хотя наверное стреляли именно их каркано именно потому что она у партизан была, была бы ФН-ФАЛ с 30-40 метров результат был бы тот же. :-)))
С уважением ФВЛ
От ID
К Дмитрий Адров (25.05.2001 23:43:44)
Дата 26.05.2001 00:03:31

Вопросик

>>А у нас стоит на вооружении потому что наконец-то решили проблему приемника пулеметной ленты с этими патронами...в 43-м решили..а мучались до этого изрядно. И, кстати, может расскажите почему рантовый патрон во всем мире используем только мы?
>
>Унаследован. Мы же после войны не принимали на вооружение другого патрона, кроме промежуточных.

Польша после ПМВ вроде бы тоже унаследовала и винтовку и патрон, но почему-же стала делать мосинки под маузеровский патрон?
Видимо все же наш патрон не очень был....

С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (26.05.2001 00:03:31)
Дата 26.05.2001 10:13:04

Re: Вопросик

Здравия желаю!

>>Унаследован. Мы же после войны не принимали на вооружение другого патрона, кроме промежуточных.
>
>Польша после ПМВ вроде бы тоже унаследовала и винтовку и патрон, но почему-же стала делать мосинки под маузеровский патрон?
>Видимо все же наш патрон не очень был....

О таком гибриде я, честно говоря, не слышал. Но дело не в этом. Рассматриваемый патрон был унаследован со времен не первой, а второй мировой войны. Проблем, как писалось выше, не доставлял, основным не считался. В качестве основного был принят промежуточный патрон обр. 1943 года, а нового виинтовочного не принималось.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (26.05.2001 10:13:04)
Дата 26.05.2001 11:24:42

Re: Вопросик

Добрый день.

>Здравия желаю!

>>>Унаследован. Мы же после войны не принимали на вооружение другого патрона, кроме промежуточных.
>>
>>Польша после ПМВ вроде бы тоже унаследовала и винтовку и патрон, но почему-же стала делать мосинки под маузеровский патрон?
>>Видимо все же наш патрон не очень был....
>
>О таком гибриде я, честно говоря, не слышал. Но дело не в этом.
----
обр.91\98\25 - очень, кстати, неплохая винтовка.

Рассматриваемый патрон был унаследован со времен не первой, а второй мировой войны. Проблем, как писалось выше, не доставлял, основным не считался.
----------
Рассматриваемый патрон производился с 1891-го года (с1908-го года с остроконечной пулей) считался основным и доставлял массу проблем при проектировании пулеметов, собственно этот патрон одна из причин отсутствия у нас на начало войны современного стнкача. Проблема решена в 43-м, и хотя конструкция лентоприемника до сих пор одно из самых слабых мест наших ст.пул. - патрон не меняют, слишком дорого получится. Про связанные с патроном недостатки Мосинки я выше писал.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (26.05.2001 11:24:42)
Дата 26.05.2001 16:28:25

Re: Вопросик

Здравия желаю!

>Рассматриваемый патрон был унаследован со времен не первой, а второй мировой войны. Проблем, как писалось выше, не доставлял, основным не считался.
>----------

Дуб, орех или мочало? ;)

>Рассматриваемый патрон производился с 1891-го года (с1908-го года с остроконечной пулей) считался основным и доставлял массу проблем при проектировании пулеметов, собственно этот патрон одна из причин отсутствия у нас на начало войны современного стнкача.

Ну какая разница, с какого года он производился? После войны основным патроном он уже не являлся. Мы же говорим о послкевоенном времени.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (26.05.2001 16:28:25)
Дата 26.05.2001 18:48:05

Re: Вопросик

Добрый день.

>Здравия желаю!

>>Рассматриваемый патрон был унаследован со времен не первой, а второй мировой войны. Проблем, как писалось выше, не доставлял, основным не считался.
>>----------
>
>Дуб, орех или мочало? ;)
-------------------------------------
Не понял

>>Рассматриваемый патрон производился с 1891-го года (с1908-го года с остроконечной пулей) считался основным и доставлял массу проблем при проектировании пулеметов, собственно этот патрон одна из причин отсутствия у нас на начало войны современного стнкача.
>
>Ну какая разница, с какого года он производился? После войны основным патроном он уже не являлся. Мы же говорим о послкевоенном времени.
------------------------------------------
Изначально речь шла о ВВ2...в этот период времени мы имели довольно много проблем с этим патроном.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (26.05.2001 18:48:05)
Дата 26.05.2001 19:35:42

О патроне

Здравия желаю!

>>Дуб, орех или мочало? ;)
>-------------------------------------
>Не понял

Я в несколькьких сообщения одно и то же писал. Начинал все сначала.

>>Ну какая разница, с какого года он производился? После войны основным патроном он уже не являлся. Мы же говорим о послкевоенном времени.
>------------------------------------------
>Изначально речь шла о ВВ2...в этот период времени мы имели довольно много проблем с этим патроном.

Это верно. Но вот Олег... сказал о том, что патрон этот до сих пор у нас на вооружении. Все остальные сообщения и поясняю то,почему он у нас на вооружении. А во вторую мировую, он, в общем, всех устраивал или почти всех. На начало войны, конечно - потом, в ходе войны пришли к другим требованиям к патрону.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (26.05.2001 19:35:42)
Дата 26.05.2001 20:04:06

Re: О патроне

Добрый день.

>Здравия желаю!

>>>Дуб, орех или мочало? ;)
>>-------------------------------------
>>Не понял
>
>Я в несколькьких сообщения одно и то же писал. Начинал все сначала.

------------------------------------------
Вы знаете, мне то же показалось странным обьяснять многократно одно и то же...но я все-таки постарался воздержаться от какой-либо иронии...но если вы предпочитаете такую форму - дело ваше.
На сем откланиваюсь.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (26.05.2001 20:04:06)
Дата 26.05.2001 23:13:11

Re: О патроне

Здравия желаю!

>Вы знаете, мне то же показалось странным обьяснять многократно одно и то же...но я все-таки постарался воздержаться от какой-либо иронии...но если вы предпочитаете такую форму - дело ваше.

Ну кто же ожидал, что вы решитесь обидиться.

Дмитрий Адров
От Mike
К Дмитрий Адров (26.05.2001 16:28:25)
Дата 26.05.2001 16:34:44

Re: Вопросик

>>Рассматриваемый патрон производился с 1891-го года (с1908-го года с остроконечной пулей) считался основным и доставлял массу проблем при проектировании пулеметов, собственно этот патрон одна из причин отсутствия у нас на начало войны современного стнкача.
>
>Ну какая разница, с какого года он производился? После войны основным патроном он уже не являлся. Мы же говорим о послкевоенном времени.


Очень странно. А чем же тогда у нас пулеметы стреляют?
От Дмитрий Адров
К Mike (26.05.2001 16:34:44)
Дата 26.05.2001 18:46:43

Re: Вопросик

Здравия желаю!

>>Ну какая разница, с какого года он производился? После войны основным патроном он уже не являлся. Мы же говорим о послевоенном времени.
>

>Очень странно. А чем же тогда у нас пулеметы стреляют?

Этим самым патроном. Но оружия стреляющего промежуточным патроном больше в разы, если не на порядок.

Дмитрий Адров
От Mike
К Дмитрий Адров (26.05.2001 18:46:43)
Дата 26.05.2001 21:11:56

Re: Вопросик

>>>Ну какая разница, с какого года он производился? После войны основным патроном он уже не являлся. Мы же говорим о послевоенном времени.
>>
>
>>Очень странно. А чем же тогда у нас пулеметы стреляют?
>
>Этим самым патроном. Но оружия стреляющего промежуточным патроном больше в разы, если не на порядок.

В общем, всё у нас вторично перед АКМ. :)
От Alex318i
К Mike (26.05.2001 21:11:56)
Дата 28.05.2001 17:45:01

Ну если быть совсем точным, то АКМ с вооружения сняли достаточно давно. (-)
От tarasv
К Alex318i (28.05.2001 17:45:01)
Дата 28.05.2001 18:04:35

А когда это давно? В 88 еще были в частях причем со штыком а не штык-ножом (-)
От sap
К tarasv (28.05.2001 18:04:35)
Дата 28.05.2001 18:18:27

Вообще -то есть кое-где и сейчас.

Племяш в 97-99 служил под Москвой в автобате, так у него на присяге фото с АКМС (!!!), потом правда всего пару раз стрельнул из него. Да и у метнов в глубинке их еще изрядно, даже в Подмосковных ОМОНах в начале 90-х встречались даже АК, который 47-Й
От Дмитрий Адров
К sap (28.05.2001 18:18:27)
Дата 29.05.2001 00:00:37

Re: Вообще -то...

Здравия желаю!

Да и у метнов в глубинке их еще изрядно, даже в Подмосковных ОМОНах в начале 90-х встречались даже АК, который 47-Й

За ТОчно АК-47 не скажу, но АКМ виделна днях, проходя мимо отделения милиции.

Дмитрий Адров
От СОР
К sap (28.05.2001 18:18:27)
Дата 28.05.2001 19:09:33

Ак -47

Врядли встречается, так как на вооружение не состоял. И у них скорее всего даже не АК обр. 49 года, а АК обр. 53(?) года.
От sap
К СОР (28.05.2001 19:09:33)
Дата 29.05.2001 10:22:59

Re: Ак -47


>Врядли встречается, так как на вооружение не состоял. И у них скорее всего даже не АК обр. 49 года, а АК обр. 53(?) года.

Вообще-то под АК-47 я имел в виду Калашников до АКМ ;)).
Как я помню офицально название АК-47 вообще на тот момент не было.
От tarasv
К СОР (28.05.2001 19:09:33)
Дата 28.05.2001 19:41:16

А АКМ со штыком были?
От СОР
К tarasv (28.05.2001 19:41:16)
Дата 28.05.2001 20:57:15

Нет штык-нож


АК(штамп коробка) принятый на вооружение в 1949 г, был принят на вооружение в без штыка.

Облегченный АК поступил на вооружение в 1953(фрез. коробка) был принят с съемным клинковым штыком инд. 56-Х-212.

АКМ принят вооруж в 1959 с штыком-ножом инд. 6Х3.

От tarasv
К СОР (28.05.2001 20:57:15)
Дата 28.05.2001 21:31:12

Спасибо. Значит с раритетным оружием ВВС служили:)) (-)
От СОР
К sap (28.05.2001 18:18:27)
Дата 28.05.2001 19:05:42

МВД это вам не МО))) (-)
От sap
К СОР (28.05.2001 19:05:42)
Дата 29.05.2001 10:31:35

Re: МВД это...

Вроде как милиция получила большое количетво стрелкового оружия из армейских запасов в конце 80-х, когда автоматы массово появились у ППС и началось формирование ОМОНов и прочей "крутизны".
Например наш районый ОМОН до первой поездки в Чечню в 95 был вооружен как партизанский отряд - АКМ, АКМС, АКС-74, АКС-74У, РПК (7.62) и это все на 20 с небольшим человек ;))

Сергей
От Alex318i
К tarasv (28.05.2001 18:04:35)
Дата 28.05.2001 18:16:57

А, "в частях" еще и СКС попадается. :) (-)
От tarasv
К Alex318i (28.05.2001 18:16:57)
Дата 28.05.2001 18:23:50

Так как насчет точной даты снятия с вооружения? Ну нудно любопытный я:) (-)
От Дмитрий Адров
К tarasv (28.05.2001 18:23:50)
Дата 29.05.2001 00:02:23

Re: Так как...

Здравия желаю!

С точной датой чего?? Нельзя назвать дату того, чего небыло.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (29.05.2001 00:02:23)
Дата 29.05.2001 11:48:05

Что вобщем и требовалось доказать:) (-)
От sap
К Дмитрий Адров (29.05.2001 00:02:23)
Дата 29.05.2001 10:25:46

Re: Так как...

Не знаю на сколько верно, но вроде в 80-х еще и ППШ с вооружения снят не был и находился на хранении в качетве резерва.
Сергей
От Bismarck
К ID (26.05.2001 00:03:31)
Дата 26.05.2001 03:49:54

Потому что стандартной приняли маузеровскую (-)
От ID
К Bismarck (26.05.2001 03:49:54)
Дата 26.05.2001 09:59:10

Вот и я об этом

А приняли потому что маузеровский патрон был явно лучше нашего, хотя конечно свою роль сыграло и наличие в польше большого количества маузеров.

С уважением, ID
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (25.05.2001 23:43:44)
Дата 25.05.2001 23:52:36

Re: й патронRe:...

Добрый день.

>Здравия желаю!
>>И что? Маузеровский патрон 7.92х57 весьма популярен в охотничих штуцерах..
>
>А в них много чегопопулярно.
------------------------------------------
в средней группе это один из самых популярных..наряду с .308 винчестер-магнум..а вот 7.62х53r не особо.


>>просто он не стандартизован НАТО и все..ну продавили амеры свой....
>
>И неспроста.
------------------------------------------
наверное...хотя были варианты не хуже.

>>А у нас стоит на вооружении потому что наконец-то решили проблему приемника пулеметной ленты с этими патронами...в 43-м решили..а мучались до этого изрядно. И, кстати, может расскажите почему рантовый патрон во всем мире используем только мы?
>
>Унаследован. Мы же после войны не принимали на вооружение другого патрона, кроме промежуточных.
------------------------------------------
А еще произведен в таких немерянных кол-вах..что еще нашим внукам хватит.

>>>А частота задержек у винтовок примерно равна...
>>------------------------------------------
>>У меня есть другие данные.
>
>как будет угодно...
------------------------------------------
спасибо :))

>>Кстати, маузеровский затвор до сих пор наиболее популярный в мире затвор магазинки..в отличие от мосинского.
>
>И что с того? Маузеры после войны стали чем-то типа берданки после перевооружения армии на винтовку Мосина. Их продавали по три доллара за штуку, а оптом - на вес. Винтовка надежна, конструкция ее проста - купили, считай, практически все, кто хотел. Стала стандартом. Так что теперь Маузеры даже Холланд и Холханд делает. Однако в Штатах, пожалуй Ремингтон 700 популярнее будет.
------------------------------------------
А ремингтон 700 это по вашему что?

>В общем, винтовки Мосина никто такне продавал, вот она популярной за границей и не стала. Как, скажем, в послевоенные годы, какой-нибудь манлихер.
------------------------------------------
Мосинку не продавали? смеетесь?....может не в таких количествах но продавали достаточно массово.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (25.05.2001 23:52:36)
Дата 26.05.2001 16:35:08

Маузер

Здравия желаю!

>>>А в них много чего популярно.
>------------------------------------------
>в средней группе это один из самых популярных..наряду с .308 винчестер-магнум..а вот 7.62х53r не особо.

Так мы не особо и настаивали. Причины популярности Маузера я описал.


>Однако в Штатах, пожалуй Ремингтон 700 популярнее будет.
>------------------------------------------
>А ремингтон 700 это по вашему что?

Этьо то, что Ремингтон предлагал в то время, когда на рынок хлынул дешевый Маузер с немецких складов и даже юзаный.

>Мосинку не продавали? смеетесь?....может не в таких количествах но продавали достаточно массово.

Может, в штучных количествах и продавали. Не в маузеровских.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (26.05.2001 16:35:08)
Дата 26.05.2001 18:46:09

Re: Маузер

Добрый день.

>Здравия желаю!

>>>>А в них много чего популярно.
>>------------------------------------------
>>в средней группе это один из самых популярных..наряду с .308 винчестер-магнум..а вот 7.62х53r не особо.
>
>Так мы не особо и настаивали. Причины популярности Маузера я описал.
------------------------------------------
гуд..может тогда за одно обьясните причины сегоднешней популярности маузеровской схемы и патрона?


>>Однако в Штатах, пожалуй Ремингтон 700 популярнее будет.
>>------------------------------------------
>>А ремингтон 700 это по вашему что?
>
>Этьо то, что Ремингтон предлагал в то время, когда на рынок хлынул дешевый Маузер с немецких складов и даже юзаный.
----------------------------------------
А он (Ремингтон) по вашему сильно от маузера отличается?

>>Мосинку не продавали? смеетесь?....может не в таких количествах но продавали достаточно массово.
>
>Может, в штучных количествах и продавали. Не в маузеровских.
-----------------------------------------
Ага..не считая миллионных партий в Китай, Корею, Испанию, Афганистан...могу еще вспомнить.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (26.05.2001 18:46:09)
Дата 26.05.2001 20:03:17

Re: Маузер

Здравия желаю!

>>>Так мы не особо и настаивали. Причины популярности Маузера я описал.
>------------------------------------------
>гуд..может тогда за одно обьясните причины сегоднешней популярности маузеровской схемы и патрона?

Опять, значит, по второму кругу? Широко распространившись по миру после второй мировой войны, Маузер стал эталоном винтовки со скользащим затвором. Это незначит, что Маузер - самая удачная конструкция, просто она стала популярной настолько, что противопоставить ей иные системы могли только фирмы с имененем, причем обладающие еще и финансовой мощью и способные не идти за воплями клиентов. Вот, как я писал, даже ХиХ не могла удержаться. А паркер-Хейл, к примеру -пожилуйста. Или Манлихер или Браунинг...

А про патрон? А где он этот патрон-то? Ну, кастомайзеры, заплатишь, сделают тебе ствол под этот патрон на что хочешь.


>>>Однако в Штатах, пожалуй Ремингтон 700 популярнее будет.
>>>------------------------------------------
>>>А ремингтон 700 это по вашему что?
>>
>>Этьо то, что Ремингтон предлагал в то время, когда на рынок хлынул дешевый Маузер с немецких складов и даже юзаный.
>----------------------------------------
>А он (Ремингтон) по вашему сильно от маузера отличается?

В общих чертах - да.

>>>Мосинку не продавали? смеетесь?....может не в таких количествах но продавали достаточно массово.
>>
>>Может, в штучных количествах и продавали. Не в маузеровских.
>-----------------------------------------
>Ага..не считая миллионных партий в Китай, Корею, Испанию, Афганистан...могу еще вспомнить.

Прямо таки милионными партиями?! В Афганистан! Или Корею! Ну, может, в Испанию значимое количество ушло, но в Испании, после войны, сначала приняли свой патрон, а потом натовский. Не потому, что русский плох, а в рамках перехода к патрону промежуточному.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.05.2001 20:03:17)
Дата 27.05.2001 05:13:01

Корея , жалкий миллион китайских добровольцев и много много карабинов обр 1944г (-)
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (27.05.2001 05:13:01)
Дата 27.05.2001 11:08:55

катайцы и карабины

Здравия желаю!

Вот какк! Мне казалось они там с ППШ все бегали.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (27.05.2001 11:08:55)
Дата 27.05.2001 14:29:53

Не все, были отделения и взводы с ППШ, были отделения с карабинами.

И снова здравствуйте

Чего больше чего меньше неясно, но были и такие и такие


С уважением ФВЛ
От Mike
К Дмитрий Адров (26.05.2001 20:03:17)
Дата 26.05.2001 21:10:29

Re: Маузер

>>Ага..не считая миллионных партий в Китай, Корею, Испанию, Афганистан...могу еще вспомнить.
>
>Прямо таки милионными партиями?! В Афганистан! Или Корею!

Ну, как ни крути, стран, вооружавшихся Маузерами было немного побольше, чем Мосинками. :) Фактически, самое популярное оружие в Европе, Азии, и Латинской Америке. Правда, зачастую не 7.92мм.
А вот именно Маузеры и миенно 7.92 после ПМВ приняли и изготавливали чехи и поляки. Ну, поляки известное дело дураки, они и Мосинки под 7.92 переделывали. Те, которые на сторону сплавить не удалось.

> Ну, может, в Испанию значимое количество ушло, но в Испании, после войны, сначала приняли свой патрон, а потом натовский.
Не потому, что русский плох, а в рамках перехода к патрону промежуточному.

А вот как раз наоборот. От 7мм они перешли при Франко к 7.92, а потом уже что немцы на СЕТМЕ выдумали,тем и пользовались.
От Дмитрий Адров
К Mike (26.05.2001 21:10:29)
Дата 26.05.2001 23:11:52

Re: Маузер

Здравия желаю!

>>Прямо таки милионными партиями?! В Афганистан! Или Корею!
>
>Ну, как ни крути, стран, вооружавшихся Маузерами было немного побольше, чем Мосинками. :)

А кто с этим спорит? Я как раз сомневаюсь, что винтовки Мосина куда-нибудь в серьезных количествах поставлялись. Ну, может, кроме Испании.

Фактически, самое популярное оружие в Европе, Азии, и Латинской Америке. Правда, зачастую не 7.92мм.

Ну почему же? Если это еще из старых германских поставок, то и под 7,92.

>> Ну, может, в Испанию значимое количество ушло, но в Испании, после войны, сначала приняли свой патрон, а потом натовский.
>Не потому, что русский плох, а в рамках перехода к патрону промежуточному.

>А вот как раз наоборот. От 7мм они перешли при Франко к 7.92, а потом уже что немцы на СЕТМЕ выдумали,тем и пользовались.

После войны, как известно, испанцы сначала эксперементировали со своим собственным патроном, а потом перешли на Вин .308. Т.е опять же отказались от оригинального маузеровского патрона.


Дмитрий Адров
От Mike
К Дмитрий Адров (26.05.2001 23:11:52)
Дата 26.05.2001 23:29:02

Re: Маузер

>Фактически, самое популярное оружие в Европе, Азии, и Латинской Америке. Правда, зачастую не 7.92мм.

>Ну почему же? Если это еще из старых германских поставок, то и под 7,92.

Старые германские поставки были под патрон заказчика. Что просили, то немцы и прочие бельгийцы и делали.

>>А вот как раз наоборот. От 7мм они перешли при Франко к 7.92, а потом уже что немцы на СЕТМЕ выдумали,тем и пользовались.
>
>После войны, как известно, испанцы сначала эксперементировали со своим собственным патроном, а потом перешли на Вин .308. Т.е опять же отказались от оригинального маузеровского патрона.

Таки куда испанцам деваться было? Что новые хозяева дали, то и пошло в ход.
От Дмитрий Адров
К Mike (26.05.2001 23:29:02)
Дата 27.05.2001 11:12:00

Re: Маузер

Здравия желаю!

>>Ну почему же? Если это еще из старых германских поставок, то и под 7,92.
>
>Старые германские поставки были под патрон заказчика. Что просили, то немцы и прочие бельгийцы и делали.

Под старыми (по отношению к современности) германскими поставками я понимаю оружие произведенное в годв ВМВ.

>>После войны, как известно, испанцы сначала эксперементировали со своим собственным патроном, а потом перешли на Вин .308. Т.е опять же отказались от оригинального маузеровского патрона.
>
>Таки куда испанцам деваться было? Что новые хозяева дали, то и пошло в ход.

Ну, скореее тут разумное стремление к стандартизации. Коммерчески, кстати, оправданное.
Дмитрий Адров
От Валерий Мухин
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 25.05.2001 17:11:27

Ээээ-хх! Мииилай! (+)


>Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, но нужно привести несколько примеров/образцов немецкой военной техники превосходящей по совокупности характеристик советские образцы, желательно с характеристиками.

Осталось только выяснить, как эту совокупность то считать, какие именно характеристики выключать и какие весовые коэффициенты к ним приделывать.
Что важнее толщина брони, угол «негативной элевации», скорость разборки балансира подвески, цена? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Daniel (25.05.2001 16:54:53)
Дата 25.05.2001 17:08:29

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, но нужно привести несколько примеров/образцов немецкой военной техники превосходящей по совокупности характеристик советские образцы, желательно с характеристиками.

Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.
Артиллерийские тягачи дивизионного и корпусного звена - 6 км/ч С-65 Сталинец и 50 км/ч полугусеничники немецкие от 1.5-тонного и до 18-тонника.
Скорострельная зенитная артиллерия. Тут превосходство немцев не столько по качеству, сколько по насыщенности войск этим оружием. У нас к 37 мм 61-К не было боеприпасов, 12 МК б/к 37 мм зениток расстрелял за два дня войны.
Бронетехника - превосходство немецв в бронемашинах, как легких, так и тяжелых. ТТХ можно найти на всяческих сайтах по бронетехники. Да и не в миллиметрах на километры в час проблема. Скажем 8-колесный SdKfz.232 был полноприводным, с двумя поворотными колесами.

Одним словом, технически более совершенную технику в качестве примеров привести можно легко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 18:51:25

Re: Немецкая техника...

>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).

Плюс радиофикация

>Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.

Выходит, что ихняя "колотушка" грознее нашей "Прощай Родина"?

>Скорострельная зенитная артиллерия. Тут превосходство немцев не столько по качеству, сколько по насыщенности войск этим оружием. У нас к 37 мм 61-К не было боеприпасов, 12 МК б/к 37 мм зениток расстрелял за два дня войны.

А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?


>Бронетехника - превосходство немецв в бронемашинах, как легких, так и тяжелых. ТТХ можно найти на всяческих сайтах по бронетехники. Да и не в миллиметрах на километры в час проблема. Скажем 8-колесный SdKfz.232 был полноприводным, с двумя поворотными колесами.

Опять же, радиофикация бронетехники, обзорность из танков.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (25.05.2001 18:51:25)
Дата 26.05.2001 01:23:12

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
>Плюс радиофикация

Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.

>>Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.
>Выходит, что ихняя "колотушка" грознее нашей "Прощай Родина"?

Скажем так, технически совершеннее своей советской сестры. Бронебойный снаряд состоял из двух половин, твердого острия и приваренного к нему тела снаряда из более мягкой стали. Это позволяло совместить твердость пробивающей части с каморой под боевой заряд. Заряд ВВ был 13 грамм ТЭНа, более эффективного ВВ чем тротил.

>А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?

А какая была фигня с минометами? Реально по минометам были даже успехи, такие как введение на вооружение 120 мм тяжелого миномета, благополучно скопированного немцами в 1943-м.

>Опять же, радиофикация бронетехники, обзорность из танков.

Я бы не стал фетишизировать связь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:23:12)
Дата 28.05.2001 09:45:30

Re: Немецкая техника...

>>>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
>>Плюс радиофикация
>
>Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.

А на кривую относится. И главное влияет на тактику применения авиации.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.05.2001 09:45:30)
Дата 28.05.2001 10:26:12

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.
>А на кривую относится. И главное влияет на тактику применения авиации.

Вот именно что на ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ. Т.е. несколько дальше чем техника. Задавался вопрос именно о технике, а не о ВВС в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (28.05.2001 10:26:12)
Дата 28.05.2001 10:47:37

Re: Немецкая техника...

>>>Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.
>>А на кривую относится. И главное влияет на тактику применения авиации.
>
>Вот именно что на ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ. Т.е. несколько дальше чем техника. Задавался вопрос именно о технике, а не о ВВС в целом.

Задавался вопрос про конструкцию самолета.
Если на самолет планируется установить рацию, значит необходимо переделать компоновку самолета, учесть, что рация добавляет вес (Яковлев готов был во имя веса бронеспинки снимать, не то что рациии), а следовательно ухудшает ТТХ. Также трубется экранизация, т.к. на Ил-2 вследствии того, что экранизацией пренебрегали, райция была просто баластом и ее даже снимали.


С уважением к сообществу
От tsa
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:23:12)
Дата 26.05.2001 19:32:57

Мнэ ...

Здравствуйте !

>Скажем так, технически совершеннее своей советской сестры.

Ещё-бы. Сестру ведь с нее и драли.

>Бронебойный снаряд состоял из двух половин, твердого острия и приваренного к нему тела снаряда из более мягкой стали. Это позволяло совместить твердость пробивающей части с каморой под боевой заряд. Заряд ВВ был 13 грамм ТЭНа, более эффективного ВВ чем тротил.

1) ТЭН не бог весь какое сильное ВВ. Сейчас уже не помню, но АФАИР преимущества его перед троитилом не так велики.
2) В нашем было 18.5 грамм.
3) В то время наши снаряды вроде снаряжали A-IX-2, то бишь гексатолом, а он вполне на уровне ТЭНа.
4) А как там на счёт ОФС ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (26.05.2001 19:32:57)
Дата 27.05.2001 00:03:32

Re: Мнэ ...

Доброе время суток,

>>Скажем так, технически совершеннее своей советской сестры.
>Ещё-бы. Сестру ведь с нее и драли.

Не драли, это лицензионная копия. :-)

>>Бронебойный снаряд состоял из двух половин, твердого острия и приваренного к нему тела снаряда из более мягкой стали. Это позволяло совместить твердость пробивающей части с каморой под боевой заряд. Заряд ВВ был 13 грамм ТЭНа, более эффективного ВВ чем тротил.
>1) ТЭН не бог весь какое сильное ВВ. Сейчас уже не помню, но АФАИР преимущества его перед троитилом не так велики.

Лучше было бы напомнить. По Вернидубу он превосходит тротил вдвое.

>2) В нашем было 18.5 грамм

13 умножить на два получаем 26 что больше 18.5 грамм.
.
>3) В то время наши снаряды вроде снаряжали A-IX-2, то бишь гексатолом, а он вполне на уровне ТЭНа.

"В то время" это когда? A-IX-2 и ТГА приняли на воооружение в 1942-м году. Опять же, см. Вернидуба.

>4) А как там на счёт ОФС ?

Дык написал я про это уже Динамику. У нас 45-ка позиционировалась как батальонная пушка, потому и сделали в свое время подъем калибра с 37 мм до 45 мм и создали ОФ снаряд с большим содержанием ВВ.

Если же открыть "Цитатник Мао"(написанное М.Н.Свириным в ФИДО и Форумы), то ситуация выглядит весьма прискорбной.
3.7 cm Gr.36 645 грамм, 36 грамм флегматизированного тэна
3,7 cm Gr.40 630 грамм, 44 грамма флегматизированного тэна

Немецкие гранаты изготавливались из стали, а корпус О-240 большей частью(до 80%) из ковкого чугуна. Немецкие гранаты имели специальный взрыватель, а О-240 штатный взрыватель серии РГ или КТ, массу которого, 362 грамма нужно учесть при сравнении массы снарядов. Более того, типовой, а не специальный взрыватель привел к тому, что набивка снаряда была нерациональной и формирование оскольков происходило не вполне выгодно, "работающая область" составляла около 40% от общей длины снаряда. Ну про тэн и тротил я написал выше. По нашим данным радиус поражения 45 мм осколочного снаряда 1.5 м, немецкого 37 мм обр.18 1.3 м.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Dinamik (25.05.2001 18:51:25)
Дата 25.05.2001 20:38:41

Re: Немецкая техника...

>>Скорострельная зенитная артиллерия. Тут превосходство немцев не столько по качеству, сколько по насыщенности войск этим оружием. У нас к 37 мм 61-К не было боеприпасов, 12 МК б/к 37 мм зениток расстрелял за два дня войны.

зенитных выстрелов было на 5 дней, судя по "соображениям"

>А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?

коротко по минометам скажу - к началу войны минометов нашлепали столько, сколько требовалось, да еще и запас 50-мм образовали. по боеприпасам планировалось на первые три месяца потратить по 25-30 боекомплектов. реально же 50-мм мин было 3,3 БК, 82-мм - 8,7 БК, 107-мм - 3 БК, 120-мм - 1,9 БК. Нетрудно посчитать, что при таких нормах расхода их хватало бы соответственно на 12, 33, 9 и 7 дней активных боевых действий.
В майских "соображениях" указывается среднее значение обеспеченности - полмесяца.
>С уважением к сообществу
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.05.2001 20:38:41)
Дата 25.05.2001 21:08:14

дополнение по минометам

>>А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?
>
>коротко по минометам скажу - к началу войны минометов нашлепали столько, сколько требовалось, да еще и запас 50-мм образовали. по боеприпасам планировалось на первые три месяца потратить по 25-30 боекомплектов. реально же 50-мм мин было 3,3 БК, 82-мм - 8,7 БК, 107-мм - 3 БК, 120-мм - 1,9 БК. Нетрудно посчитать, что при таких нормах расхода их хватало бы соответственно на 12, 33, 9 и 7 дней активных боевых действий.
>В майских "соображениях" указывается среднее значение обеспеченности - полмесяца.

реально наличие 50-мм мин соответствовало 22-месячному расходу в течение войны, а 82-мм мин - 4-месячному. вот и цена всех расчетов. источник - Вернидуб.
>>С уважением к сообществу
>С уважением
С уважением
От commi
К Константин Федченко (25.05.2001 21:08:14)
Дата 25.05.2001 23:56:29

Re: по минометам - дело не в качестве и колич, наши их не умели использовать (-)
От И. Кошкин
К commi (25.05.2001 23:56:29)
Дата 26.05.2001 13:40:16

Извините, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...каковы нюансы правильного использования батальонного миномета? Может быть просто прицелиться, положить в ствол мину и руки вовремя убрать?

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (26.05.2001 13:40:16)
Дата 26.05.2001 14:03:16

Re: Извините, а...

>...каковы нюансы правильного использования батальонного миномета? Может быть просто прицелиться, положить в ствол мину и руки вовремя убрать?

Похоже, эта идея про неумение пошла из Переслегинских комментариев к Поппелю. Гм.

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К commi (25.05.2001 23:56:29)
Дата 26.05.2001 02:14:26

вот так прямо.... докажите (-)
От tsa
К Dinamik (25.05.2001 18:51:25)
Дата 25.05.2001 19:09:04

Re: Немецкая техника...

Здравствуйте !

>Опять же, радиофикация бронетехники, обзорность из танков.

Чем-же это например в радиофикации и обзорности экранированная четверка превосходит Т-34-85 ?

С уважением tsa.
От Alex318i
К tsa (25.05.2001 19:09:04)
Дата 25.05.2001 19:25:19

Так речь идет о начале войны. (-)
От Капитан
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 18:03:23

Любые тягачи в своем классе. А также БТР (-)
От FVL1~01
К Капитан (25.05.2001 18:03:23)
Дата 29.05.2001 10:03:10

Про тягачи мимо, очень мимо...

И снова здравствуйте
тяжелые - "Коминтерн" и "Ворошиловец" (последний просто без комментариев, 18 тонник рядом не валялся), да и легкий СТЗ-НАТИ по бездорожью а не на асфальтовом шоссе выглядит не так уж плохо
С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (29.05.2001 10:03:10)
Дата 29.05.2001 11:24:57

Re: Про тягачи


>И снова здравствуйте
>тяжелые - "Коминтерн"

"Коминтерн" - средний.

>и "Ворошиловец" (последний просто без комментариев, 18 тонник рядом не валялся),

Согласен.

>да и легкий СТЗ-НАТИ по бездорожью а не на асфальтовом шоссе выглядит не так уж плохо

Полагаю, что для тягача основной характеристикой является обеспечение средней маршевой скорости.
Гусеничник перед хальфтраком имеет преимущество только на самом тяжелом бездорожье, что согласитесь не очень типично.


С уважением
От tsa
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:33:35

не надо так зло о сорокопятке

Здравствуйте !

>Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.

Это в 41-ом. Зато у сорокопятки был резерв развития и 45 ПТП 1942 к 44-ому подкалиберным уже 110 мм пробивала и лбы поздним четверкам да борта всяким Тиграм с 500 м шила.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (25.05.2001 17:33:35)
Дата 27.05.2001 00:04:04

Ствол которой (М-42) имел балистику

И снова здравствуйте

>Это в 41-ом. Зато у сорокопятки был резерв развития и 45 ПТП 1942 к 44-ому подкалиберным уже 110 мм пробивала и лбы поздним четверкам да борта всяким Тиграм с 500 м шила.

Баллистика М-42 практически как у экспериментальной полуавтоматической морской зенитки для вооружения торговых судов, орудие 80-К (даже М-42 чуть (на 3 калибра короче, но из технологических соображений), созданое в 1940. Но не успели к войне не успели, пока довели систему, пока то , пока се - война. Лафет же у К-80 был вообще прелесть и удобный и простой и надежный, хоть и с оглядкой на Бофорс.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (27.05.2001 00:04:04)
Дата 28.05.2001 03:02:40

Не совсем!

Здравствуйте

>Баллистика М-42 практически как у экспериментальной полуавтоматической морской зенитки для вооружения торговых судов, орудие 80-К (даже М-42 чуть (на 3 калибра короче, но из технологических соображений), созданое в 1940. Но не успели к войне не успели, пока довели систему, пока то , пока се - война. Лафет же у К-80 был вообще прелесть и удобный и простой и надежный, хоть и с оглядкой на Бофорс.

ВО-первых! 80-К была принята на вооружение и не считалась экспериментальной. Во-вторых! Баллистика 80-К чуть-чуть отличалась от М-42. Скорее у М-42 баллистика была близка танковой и противотанковой пушкам обр. 1938 г. БМ! (Не принятым на вооружение)

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (28.05.2001 03:02:40)
Дата 28.05.2001 11:41:18

Да вы абсолютно правы

И снова здравствуйте

>ВО-первых! 80-К была принята на вооружение и не считалась экспериментальной. Во-вторых! Баллистика 80-К чуть-чуть отличалась от М-42. Скорее у М-42 баллистика была близка танковой и противотанковой пушкам обр. 1938 г. БМ! (Не принятым на вооружение)

С 80-К, просто не успели с массовой серией, и крайне жалко. ибо она на кораблях была однозначно лучше 21-К и дешевле автомата 70-К (дополняя его, как дополняли друг друга, на наших БМО 45тки 21-КМ (длинные), 37мм- автоматы в 1944г.), нишу свою она бы заняла, а вместо ее начали на мобилизованные суда пушки Лендера со складов тащить, не модернизированные.
Про орудия БМ, я помню, 80-к привел же как пример наиболее довелденной нашей 45мм системы с форсированной балистикой на начало 1941. Извините за неточность

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (28.05.2001 11:41:18)
Дата 29.05.2001 02:22:10

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>ВО-первых! 80-К была принята на вооружение и не считалась экспериментальной. Во-вторых! Баллистика 80-К чуть-чуть отличалась от М-42. Скорее у М-42 баллистика была близка танковой и противотанковой пушкам обр. 1938 г. БМ! (Не принятым на вооружение)
>
>С 80-К, просто не успели с массовой серией, и крайне жалко. ибо она на кораблях была однозначно лучше 21-К и дешевле автомата 70-К (дополняя его, как дополняли друг друга, на наших БМО 45тки 21-КМ (длинные), 37мм- автоматы в 1944г.), нишу свою она бы заняла, а вместо ее начали на мобилизованные суда пушки Лендера со складов тащить, не модернизированные.

80 К - система, без сомнения, интересная. Даже в боях участовала. И выстрелы к М-42 быстро появились именно ей благодаря. Точнее, благодаря ее принятию на вооружение и освоение в серии еще до войны.

Собственно, М-42 и делали, скорее, под выстрел, а не наоборот. Истроия эта шибко интересна.

>Про орудия БМ, я помню, 80-к привел же как пример наиболее довелденной нашей 45мм системы с форсированной балистикой на начало 1941. Извините за неточность

А зачем извиняться-то? Это мне пристало извиниться за то, что придиразмом страдаю.

До свидания
От Исаев Алексей
К tsa (25.05.2001 17:33:35)
Дата 25.05.2001 17:37:11

Это уже не 45 мм обр.1937. Это М-42

Доброе время суток,

И 1942-ой год. А речь о 1941-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:37:11)
Дата 26.05.2001 03:57:26

Вообще-то М-42 пошла с 1943 г. (-)
От tsa
К М.Свирин (26.05.2001 03:57:26)
Дата 26.05.2001 19:15:05

Да. Это я как-то забыл.

Здравствуйте !

Я помнил, что проект закончили весной и подумал, что запустили в производство раньше следующего года.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (26.05.2001 19:15:05)
Дата 27.05.2001 00:41:26

Re: Да. Это...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>Я помнил, что проект закончили весной и подумал, что запустили в производство раньше следующего года.

Ничего удивительного. Многие забывают, что в войну от проекта до серии времени уходило иногда много больше, чем о том говорят легенды. Типичные примеры: БС-3. Дала первый выстрел весной 1943, поставлена в серию в ноябре 1944 г. ЗИС-3. Дала первый выстрел весной 1941 г., поставлена в серию весной 1942 г. И т.д.

До свидания
От tsa
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:37:11)
Дата 25.05.2001 17:52:25

Можно подумать её с нуля делали.

Здравствуйте !

>И 1942-ой год. А речь о 1941-м.

Хотя конечно 45 мм ПТП 32/37 - не очень удачная пушка. Особенно 32-го, которая АФАИК была четвертьавтоматической.
Да и делалась он по мативам заграничной 37 мм, кстати кажется немецкой. Впрочем точно не помню.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (25.05.2001 17:52:25)
Дата 28.05.2001 03:05:40

Re: Можно подумать...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>И 1942-ой год. А речь о 1941-м.
>
>Хотя конечно 45 мм ПТП 32/37 - не очень удачная пушка. Особенно 32-го, которая АФАИК была четвертьавтоматической.

Были и полуавтоматические экземпляры.

>Да и делалась он по мативам заграничной 37 мм, кстати кажется немецкой. Впрочем точно не помню.

Не по мотивам, а фактически по чертежам купленной в 1929-м 37-мм ПТП именно немецкой именно Рейнметалловской. Немцы, кстати, у нашей пушки тоже кое-что сперли. Например, автомобильное колесо :)

До свидания
От Alex Lee
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:26:29

А с танками как? (-)
От skipper
К Alex Lee (25.05.2001 17:26:29)
Дата 25.05.2001 18:30:45

Отсутствие раций и освобожденного командира (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (25.05.2001 17:26:29)
Дата 25.05.2001 17:29:37

Неоднозначно :-) (-)
От tsa
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:29:37)
Дата 25.05.2001 18:36:55

Согласитесь. Трешка совершенно чудной машинкой была.

Не надо только её в один класс с 34-кой.
От Олег...
К tsa (25.05.2001 18:36:55)
Дата 25.05.2001 20:52:05

А с чем ее еще сравнивать???

Здравия желаю!...

>Не надо только её в один класс с 34-кой.

Т-34 - основной танк у нас,
Pz-III - у них...

Или лучше ее с КВ сравнить? :о)))
Но для сравнения с КВ больше подходит Pz-IV все таки...
Нет???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От М.Свирин
К Олег... (25.05.2001 20:52:05)
Дата 26.05.2001 03:56:06

Нет! По СОЗДАНИЮ основным танком у нас был Т-50 - одноклассник "трешки"

Здравствуйте

>Здравия желаю!...

>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>
>Т-34 - основной танк у нас,
>Pz-III - у них...

>Или лучше ее с КВ сравнить? :о)))
>Но для сравнения с КВ больше подходит Pz-IV все таки...
>Нет???

Во-первых, все попытки сравнения должны опираться на временной интьервал. Во-вторых, я уже как-то пытался разработать критерии сравнения и даже писал о них в ВИФ, или ФИДО. Может у кого есть сей опус, а то написать так еще раз я уже не сумею. И все же ближе к телу: Для сравнения ЛУЧШЕ брать НАСТОЯЩИХ ОДНОКЛАССНИКОВ - "трешку" и Т-50. Т-34 одноклассника у немцев на начало войны не имела. "Четверка" в 1941 таки ближе к арттанку на базе Т-50, или же БТ-7а. КВ одноклассников тоже изначально не имел. И т.д. и т.п.

Кстати (если только русские и немцы), а с чем тогда сравнивать в 1941 г. Pz 1 и почему? С чем сравинвать Т-35 и почему? С чем сравнивать Т-26 и почему?

Да и надо ли сравнивать, не понимая, нужно ли это и зачем?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2001 20:52:05)
Дата 25.05.2001 22:00:42

Re: А с...

>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>
>Т-34 - основной танк у нас,
>Пз-ИИИ - у них...

В 1941? У нaс основной T-26 или БT, но никaк нe T-34
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2001 22:00:42)
Дата 25.05.2001 22:04:52

Я имел ввиду "Основной боевой танк", как ТИП танка...

Здравия желаю!...

>>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>>
>>Т-34 - основной танк у нас,
>>Пз-ИИИ - у них...
>
>В 1941? У нaс основной T-26 или БT, но никaк нe T-34

То есть?
Т-26, БТ - легкие танки, я имел ввиду ТИП танка,
а не его колличество, насыщенность войск и т.д...
Т-34 - тип танка что-то типа
современного "основного боевого танка",
то же самое тройка немецкая...

А Т-26, БТ и прочие можно сравнить с
Pz-I - Pz-II, Прагой и прочими легкими...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2001 22:04:52)
Дата 25.05.2001 23:29:41

Re: Я имел

>>В 1941? У нaс основной T-26 или БT, но никaк нe T-34
>
>То есть?
>Т-26, БТ - легкие танки, я имел ввиду ТИП танка,
>а не его колличество, насыщенность войск и т.д...
>Т-34 - тип танка что-то типа
>современного "основного боевого танка",
>то же самое тройка немецкая...

По кaким признaкaм тройкa основной тaнк?

>А Т-26, БТ и прочие можно сравнить с
>Пз-И - Пз-ИИ, Прагой и прочими легкими...

Нeкоторыe нeмeцкиe дивизии вооружaлись "Прaгой" вмeсто "тройки". T.e. с нeмeцкой точки зрeния они болee или мeнee взaимозaмeняeмы.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2001 23:29:41)
Дата 28.05.2001 11:05:42

Re: Я имел

Здравия желаю!...

>По кaким признaкaм тройкa основной тaнк?

Танк, предназначение которого:
пехотный+крейсерский и пр.
Так же как Pz-IV - танк поддержки...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (28.05.2001 11:05:42)
Дата 28.05.2001 17:47:03

Re: Я имел

>>По кaким признaкaм тройкa основной тaнк?
>
>Танк, предназначение которого:
>пехотный+крейсерский и пр.

Кем и когда предполагалось использовать PzIII в качестве пехотного?

>Так же как Pz-IV - танк поддержки...

Ну, в некотором смысле... Я бы лучше сказал, что "тройка" и "четверка" представляли собой взаимодополняющую пару. Из которой ни один собственно основным не был.
От Константин Федченко
К tsa (25.05.2001 18:36:55)
Дата 25.05.2001 18:46:01

Re: Согласитесь. Трешка...


>Не надо только её в один класс с 34-кой.

ага. в класс Т-26 :)
С уважением
От tsa
К Константин Федченко (25.05.2001 18:46:01)
Дата 25.05.2001 18:52:37

Re: Согласитесь. Трешка...

Здравствуйте !


>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>ага. в класс Т-26 :)

Она родилась 15 тонн весом. А её бедняжку в итоге догрузили аж до 23 тонн. А вы хотите её в один класс с танком который в первой версии уже 27 тонн весил, а потом до 32-х растолстел.
И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая серийная трешка.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 18:52:37)
Дата 25.05.2001 18:58:51

Re: Согласитесь. Трешка...

>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.

Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй? По срaвнeнию с пeрвой модификaциeй нa "трeшкe" пeрeдeлaли подвeску, постaвили болee мощный двигaтeль и пр. T.e. измeнeний нe мeньшe чeм мeжду A-32 и T-34.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:58:51)
Дата 25.05.2001 19:07:03

Re: Согласитесь. Трешка...

Здравствуйте !

>>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.

>Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй?

А вы уверены, что её прототип не весил 10 тонн ? Вы удобно считаете 34-ку от А-32. А вы можете назвать параметры прототипа тройки ? Или вы уверены, что её с самого начала проектировали точно в виде Pz III Ausf A ?

Например истории создания Тигра и Пантеры достаточно хорошо освешены и там дофига прототипов более легких чем первые серийные машины.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 19:07:03)
Дата 25.05.2001 19:10:19

Re: Согласитесь. Трешка...

>>>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.
>
>>Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй?
>
>А вы уверены, что её прототип не весил 10 тонн ?

Дa.

> Или вы уверены, что её с самого начала проектировали точно в виде Пз ИИИ Aусф A ?

Почти в тaком видe.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:10:19)
Дата 25.05.2001 19:16:04

Источник ?

Здравствуйте !

>>>>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.
>>>Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй?

А-32 весил 19 тонн при 30 мм бронировании. В любом случае это почти на 30 % больше трешечных 15 тонн.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 19:16:04)
Дата 25.05.2001 19:52:24

Re: Источник ?

Jentz, Panzertrakts vol.???

>А-32 весил 19 тонн при 30 мм бронировании. В любом случае это почти на 30 % больше трешечных 15 тонн.

Это возрaжeний нe вызывaeт.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:52:24)
Дата 25.05.2001 20:00:34

Вопрос

Здравствуйте !

>Jentz, Panzertrakts vol.???

Если у вас в наличии Йентц по трешкам, то не посмотрите цены на них по моделям ? И хорошо-бы на четверки.
А то пару дней назад спорили на форуме с Исаевым о дороговизне Пантеры по сравнению с трешками и четверками, а данных с гулькин нос.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 20:00:34)
Дата 26.05.2001 18:13:29

Re: Вопрос

>Если у вас в наличии Йентц по трешкам, то не посмотрите цены на них по моделям ? И хорошо-бы на четверки.

1. У меня Йенца по трешке нету. Я его просто читал. Личный есть по четверке.

2. Про цену там ни слова.

3. Шпильбергер человек наверное даже более авторитетный в этом вопросе чем Йенц.
От tsa
К Игорь Куртуков (26.05.2001 18:13:29)
Дата 26.05.2001 19:37:20

Re: Вопрос

Здравствуйте !

>3. Шпильбергер человек наверное даже более авторитетный в этом вопросе чем Йенц.

А его на русском издавали ?

С уважением tsa.
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:20:20

Re: Немецкая техника...

>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
Закусают же сейчас:)!
Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 17:20:20)
Дата 25.05.2001 17:27:42

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
> Закусают же сейчас:)!

Ну кидайте, у меня теперь скане есть, могу листочки бумаги на стекло класть и потом Ctrl-C, Ctrl-V.

> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?

Это работает только в отношении Ил-2.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:27:42)
Дата 25.05.2001 17:48:46

Re: Немецкая техника...

>> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
>
>Это работает только в отношении Ил-2.

И Пе-8.

Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем. Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 17:48:46)
Дата 25.05.2001 18:40:17

Re: Немецкая техника...

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.

A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
От tarasv
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:40:17)
Дата 25.05.2001 18:54:27

Re: Немецкая техника...

>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?

Истребители сопровождения, бомберы сложней.
От FVL1~01
К tarasv (25.05.2001 18:54:27)
Дата 27.05.2001 06:44:17

А бомберам по опыту Халхин-Гола РО-82 полагалось получать в зад! (-)
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 18:54:27)
Дата 25.05.2001 19:04:06

Re: Немецкая техника...

>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>
> Истребители сопровождения

A были тaкиe?

Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.
От tarasv
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:04:06)
Дата 25.05.2001 19:20:44

Re: Немецкая техника...


>> Истребители сопровождения
>
>A были тaкиe?

Вы спросили что ему по зубам, я ответил:)

>Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.

Все истребители предназначены для воздушного боя. Однако делятся на перехватчики, фронтовые, завоевания превосходства. Это современная классификация. В 41 ярко выраженных типов небыло.
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 19:20:44)
Дата 25.05.2001 19:31:56

Re: Немецкая техника...

>>> Истребители сопровождения
>>
>>A были тaкиe?
>
> Вы спросили что ему по зубам, я ответил:)

В чeм смысл тогдa Вaм клaссифицировaть eго кaк пeрeхвaтчик?

>>Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.
>
> Все истребители предназначены для воздушного боя.

ИMХО бой истрeбитeль-бомбaрдировщик и истрeбитeль-истрeбитeль нaстолько рaзныe, что зaслуживaют отдeльных нaзвaний. Говоря о "мaшинe воздушного боя", я имeл ввиду второe, a пeрвоe прeдпочитaю нaзывaть "пeрeхвaтом".
От Dinamik
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:40:17)
Дата 25.05.2001 18:47:22

Re: Немецкая техника...

>> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.
>
>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?

А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (25.05.2001 18:47:22)
Дата 25.05.2001 18:50:51

Re: Немецкая техника...

>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>
>А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?

В ПВО Mосквы и "Чaйки" водились. Пeрeхвaтывaли кaк-то. Но нe будeтe жe вы утвeрждaть что эффeктивно?
От Dinamik
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:50:51)
Дата 25.05.2001 18:54:51

Re: Немецкая техника...


>>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>>
>>А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?
>
>В ПВО Mосквы и "Чaйки" водились. Пeрeхвaтывaли кaк-то. Но нe будeтe жe вы утвeрждaть что эффeктивно?

Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (25.05.2001 18:54:51)
Дата 25.05.2001 19:01:34

Re: Немецкая техника...

>Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))

Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:01:34)
Дата 27.05.2001 06:48:12

Я буду....

И снова здравствуйте

>>Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))
>
>Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?

Но тогда не было понятия перехватчик столь четко определенного, скорее назовем его в терминологии 30-х "Жокеем" истребителес для большой высоты и боя на вертикалях. Именно так наверное, тяговооруженность у него дай бог. Двигун с хорошим моментом, приличный винт.


И про ПВО - именно в ПВО пятиточечные МиГ то и продержались, до 1943, не менее.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.05.2001 06:48:12)
Дата 27.05.2001 06:58:54

Re: Я буду....

>>Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?
>
>Но тогда не было понятия перехватчик столь четко определенного, скорее назовем его в терминологии 30-х "Жокеем" истребителес для большой высоты и боя на вертикалях.

Степанец приводит классификацию, где МиГ-3 определяется как фронтовой истребитель для ведения воздушего боя на больших высотах. Перехватчику на хрен 1000 км дальности не нужно.

>И про ПВО - именно в ПВО пятиточечные МиГ то и продержались, до 1943, не менее.

А БТ-7 дольше всего продержались на ДВФ. И что теперь, это специальный дальневосточный танк?
От tarasv
К Игорь Куртуков (27.05.2001 06:58:54)
Дата 28.05.2001 15:19:30

Re: Я буду....


>Степанец приводит классификацию, где МиГ-3 определяется как фронтовой истребитель для ведения воздушего боя на больших высотах. Перехватчику на хрен 1000 км дальности не нужно.

Угу. Было ЦУ, все поспешили выполнить, за "неправильные" испытания головы в НИИ ВВС полетели, а Яковлев дальность не увеличивал и остался один и в белом.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.05.2001 06:58:54)
Дата 27.05.2001 14:37:14

Re: Я буду....

И снова здравствуйте

>А БТ-7 дольше всего продержались на ДВФ. И что теперь, это специальный дальневосточный танк?
Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог. Переразмеренный мотор АМ-35А с односкоростным наддувом на 1941 год прозволял МиГ-3 блистать на высотаз более 6000м. Там равных на 1941 ему не было. Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто. И перехватчику дальность помехой не считалась. Ибо если ьомбер прет на 8000м взлет и набор высоты может занять слишком много времени по сравнению с тем что самолет уже поднят на высоту 6000м (по данным ВНОС) и барражирует там. Американцы в требованиях на перспективный перехватчик на 1940г вообще 1400миль дальность указывали.

А обьективно, по разработке вся троица И-200, И-301 и И-26- скоростные истребители, первый правда иногда писали высотный. Это мы сейчас им имечки подыскиваем, тогда проще было, по документам.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (27.05.2001 14:37:14)
Дата 28.05.2001 09:48:44

Re: Я буду....

>>А обьективно, по разработке вся троица И-200, И-301 и И-26- скоростные истребители, первый правда иногда писали высотный. Это мы сейчас им имечки подыскиваем, тогда проще было, по документам.


Совершенно верно! И именно по документам!


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.05.2001 14:37:14)
Дата 28.05.2001 06:10:18

Re: Я буду....

>Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог. Переразмеренный мотор АМ-35А с односкоростным наддувом на 1941 год прозволял МиГ-3 блистать на высотах более 6000м.

А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?

> Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто.

Совсем нечасто. МиГ-1 несколько "испортили" доводя дальность до 1000 км, причем требовали эдакую дальность вовсе не для "барражирования".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 06:10:18)
Дата 28.05.2001 13:02:06

Re: Я буду....

И снова здравствуйте

>
>А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?

Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м ибо учитывали уже существовавшие Б-17, и знали про создание Хе-177 , До-217, да и про высотные Дорнье вообще, знали про Хе-119. знали про высотые английские на основе Уэстленда Уэлсли, про многое другое. Вот и старались предусмотре то про что мы сейчас знаем что это не случилось, а тогда это было не самоочевидно.
>> Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто.
>
>Совсем нечасто. МиГ-1 несколько "испортили" доводя дальность до 1000 км, причем требовали эдакую дальность вовсе не для "барражирования".

Ну там очень сложная история была, попробуйте посмотреть бюлетени БИНТИ ЦАГИ тех лет, или авиационные журналы. Заявленная дальность полета многих известных машин вас приятно удивит, доходя до 4250км у Р-35 :-)))).
Вот и пошли по передовому опыту.
Но и это не единственный фактор.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.05.2001 13:02:06)
Дата 28.05.2001 17:51:27

Re: Я буду....

>>А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?
>
>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м ... мы сейчас знаем что это не случилось

Тогда при чем тут это: "Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог."?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 17:51:27)
Дата 29.05.2001 00:57:27

Перехватчика высотных разведунов класса Ю-88Д, разведунов (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.05.2001 00:57:27)
Дата 29.05.2001 10:00:12

Хм...

Для перехвата высотных разведчиков нужно максимум 20 машин.

МиГ-3 был в серии с планом 3600 машин в 1941 и 1200 в первом кв.1942.

Не было у вероятного противника высотных самолетов в количестве способном оправдать эти цифры. Даже по нашим представлениям тех лет, не говоря о реальносити.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.05.2001 13:02:06)
Дата 28.05.2001 17:49:54

Re: Я буду....

>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м

Кто считали? Фамилии?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 17:49:54)
Дата 29.05.2001 01:01:48

Вы видели фамилии под ТТЗ на МиГ, увы я нет...

И снова здравствуйте

>>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м
>
>Кто считали? Фамилии?

Одну вам назову, Петр Васильевич Дементьев. , Жаль не записал вовремя номер и коорднаты его докладной щапискки по этому поводу в октябре 1939года. Если все бросить и покопаться в ГПНТБ можно еще кое что найти.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.05.2001 01:01:48)
Дата 29.05.2001 10:08:54

Re: Вы видели

>Одну вам назову, Петр Васильевич Дементьев. , Жаль не записал вовремя номер и коорднаты его докладной щапискки по этому поводу в октябре 1939года.

Не та фигура. Нужен руководящий состав НКАП, ГУ ВВС или выше. Дементьев в указанное время был всего лишь главинж, его мнение по поводу высотности бомберов потенциального противника имеет ценность второго порядка... Впрочем, все равно было бы интересно услышать...
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 17:48:46)
Дата 25.05.2001 17:59:01

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
>>
>>Это работает только в отношении Ил-2.
> И Пе-8.

Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.

МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.

>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.

Любой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:59:01)
Дата 25.05.2001 18:24:10

Ну при чем тут Ли - 2 , мужики?? Вы ещё покрышкинскую Кобру приведите в пример (-)
От Дмитрий Бобриков
К Siberiаn (25.05.2001 18:24:10)
Дата 25.05.2001 20:28:29

Ну дык вопрос то стоял о технике состоящей на вооружении вообще, (+)

Категорически приветствую

А Ли это все-таки не совсем DC-3, можно считать отечественным продуктом :).

С уважением, Дмитрий
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:59:01)
Дата 25.05.2001 18:20:20

Re: Немецкая техника...

>Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.

А где у немцев тяжелые бомбардировщики именно в 41? Грифа еще нет, Кондор не бомбер, что там я еще забыл?

>МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.

На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.

>>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.
>
>Любой?

Естественно что своего класса. А то можно и со Шторьхом по ВПХ начать сравнивать.
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 18:20:20)
Дата 27.05.2001 00:04:06

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Это работает только в отношении Ил-2.
> И Пе-8.

Опять же, как обычно, при сравнении "бумажных" характеристик. Из-за пресловутого выброса масла через дренаж паспортная дальность Пе-8 не обеспечивалась. Фактически Пе-8 был дорогим и изготовляемым по устаревшей технологии самолетом, реальные возможности которого недалеко ушли от двухмоторных бомберов.

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истреби

МиГ-3 был слаб по вооружению. Реальный перехватчик это прототип Пе-2, "сотка".

>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.

Только это не самолет советской разработки. Причем для нас он был золотым, Ли-2 завода 84 стоил 1.5 млн. рубликов, в три раза больше чем ДБ-3Ф завода 18.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:04:06)
Дата 27.05.2001 00:07:11

Re: Немецкая техника...

>МиГ-3 был слаб по вооружению. Реальный перехватчик это прототип Пе-2, "сотка".

Или И-30 (Як-3 обр.1941).
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.05.2001 00:07:11)
Дата 27.05.2001 00:29:22

А какой МиГ-3 по вашему слаб по вооружению

И снова здравствуйте

Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (27.05.2001 00:29:22)
Дата 27.05.2001 00:58:28

А приказ не до войны был?

Доброе время суток,

>И снова здравствуйте

>Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.

Вообще по словам Е.Арсеньева последние сошедшие с конвейеров МиГи в 42-м вооружались двумя ШВАКами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:58:28)
Дата 27.05.2001 03:19:50

Не знаю как приказ, когда был...

И снова здравствуйте

>>Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.


До части где служил Покрышкин добралось вроде в разгар боев. Но очевидно было где как, а где и летали с 5 точками, до конца 1942 и списания, всяко было.
>Вообще по словам Е.Арсеньева последние сошедшие с конвейеров МиГи в 42-м вооружались двумя ШВАКами.

Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (27.05.2001 03:19:50)
Дата 28.05.2001 15:00:35

Re: Не знаю

>Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.

Трехточечных и пятиточечных гдето 2.5-3 к 1. Со ШВАКАМи - считанные десятки. Если интересно точно могу дома глануть в Крылышках толи конец прошлого года толи начало этого.
От FVL1~01
К tarasv (28.05.2001 15:00:35)
Дата 28.05.2001 15:16:50

Да я знаю что их было от 6 до 36, это роли не играет

И снова здравствуйте

>>Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.
>
> Трехточечных и пятиточечных гдето 2.5-3 к 1.

Возможность подвески пулемета была на каждом выпущенном до войны, пулеметов не хватало. Этот же пулемет можно было подвесить и под Пе-3, пока для него не создали гондолу под ДВА пулемета УБ или 1 ШВАК в бомбоотсек бывший.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.05.2001 00:07:11)
Дата 27.05.2001 00:11:24

Да и Як просто...

Доброе время суток,

>Или И-30 (Як-3 обр.1941).

В ПВО ставили. Например Як-1были в ПВО Баку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К tarasv (25.05.2001 18:20:20)
Дата 25.05.2001 18:41:11

Re: Немецкая техника...

>>Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.
>
> А где у немцев тяжелые бомбардировщики именно в 41? Грифа еще нет, Кондор не бомбер, что там я еще забыл?

Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

>>МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.
>
> На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.

на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.05.2001 18:41:11)
Дата 27.05.2001 00:27:25

Заведомо выше где....

И снова здравствуйте

>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

Заведомо выше где, на каких высотах, с какой дальностью и профилем полета, с какого аэродрома и с каким покрытием машины взлетают. И вообще прицел на Ил-4 не сравнить с прицелом Ю-88 (при горизонтальном бомбоиетании метров с 3500), для разного они. Надо например с Хе-111 ИЛ-4 равнять (тут хоть прицелы абсолютно одинаковые :-))), но у нашего установлен удачнее).
А вообще как левелы и наши и немцы не суперфонтан, и до американов с "норденом" (выпущен в 1938) что нам, что немцам как до Парижу было.

>на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

Да другая она, другая, насчет вооружения вспомните на каком МиГ-3 Покрышкин начал, и почему так оно закончилось, такая лафа, увы. А сравнивать равняйте с Хе-100Д или Ме-209 (1940, ранний но типа боевой, не рекордный) МиГ-3 то.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Константин Федченко (25.05.2001 18:41:11)
Дата 25.05.2001 19:15:50

Re: Немецкая техника...

>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

И что Ю-88 превосходит Пе-8 о котором изначально и шла речь? А ДБ-3/3ф здесь вовсе не при чем.

>> На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.
>
>на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

Как фронтовой истребитель - да, как высотный перехватчик - нет.
От Олег...
К tarasv (25.05.2001 19:15:50)
Дата 25.05.2001 20:46:11

Do-17 еще был

Здравия желаю!...

>>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?
>
> И что Ю-88 превосходит Пе-8 о котором изначально и шла речь?

Тогда с Do-17-217 - он какого года??

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (25.05.2001 20:46:11)
Дата 27.05.2001 00:33:34

До-217 в массы с декабря 1941. но ему лучше бетонку гаду. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (25.05.2001 20:46:11)
Дата 26.05.2001 02:57:51

17 и 217 - сильно разные машины! (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:14:21

Re: Немецкая техника...

>Авиация - вся

Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (25.05.2001 17:14:21)
Дата 25.05.2001 17:23:50

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?

Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов. Скажем бронированного штурмовика в Германии не было как класса. Но были машины, которые можно сравнивать с И-153, И-15бис.

И предостерегаю от сравнения ВВС(да и армий в целом) на основании технического превосходства. Это будет сравнение только в одном измерении, а не объемное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:23:50)
Дата 26.05.2001 13:01:56

Re: Немецкая техника...

>Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (26.05.2001 13:01:56)
Дата 28.05.2001 13:17:20

Re: Немецкая техника...

>>Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов
>
>Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
Ну и то что на первых яках вообще не было раций.


С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 13:17:20)
Дата 28.05.2001 14:46:03

Re: Немецкая техника...

>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)

А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?
Речь изначально шла про комплекс характеристик.

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:46:03)
Дата 28.05.2001 19:30:31

Re: Немецкая техника...

Здравствуйте, уважаемые.

>А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?

MG-131, ИМХО, на Bf-109F вроде как не ставили.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (28.05.2001 19:30:31)
Дата 29.05.2001 11:51:50

Ошибся - 151 (-)
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:46:03)
Дата 28.05.2001 17:16:09

Re: Немецкая техника...

>>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
>
>А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?
>Речь изначально шла про комплекс характеристик.


Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
Я дал одну из характеристик.


С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 17:16:09)
Дата 28.05.2001 17:26:52

Re: Немецкая техника...

>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".

Мой вопрос был сформулировал неверно

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 17:26:52)
Дата 28.05.2001 17:45:27

Re: Немецкая техника...

>>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
>
>Мой вопрос был сформулировал неверно

Хорошо. Вот дословно:
"Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?"

Я ответил чем лучше - вооружением и радиофикацией.

С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 17:45:27)
Дата 28.05.2001 18:44:28

;)

>>>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
>>
>>Мой вопрос был сформулировал неверно
>
>Хорошо. Вот дословно:

Дык я же признал, что неверно выразился;)
А ответили Вы на такую постановку вопроса совершенно верно.

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 18:44:28)
Дата 28.05.2001 18:57:00

Re: ;)


>Дык я же признал, что неверно выразился;)

Уж очень витиева-то порой диалог ведете ;-)
Я и сам запутался.

>А ответили Вы на такую постановку вопроса совершенно верно.

Я с ентим ответом категорически не согласен. ;-)

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 13:17:20)
Дата 28.05.2001 14:45:12

Вот и еще одно сравнение по бумажке....

И снова здравствуйте

>>Ну и чем Бф.109E лучше Як-1?
Не говорю что Як-1 абсолютно превосходит Эмиля, но не в вооружении дело
>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)

Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).
На ШВАК 110-120 а то и 170 (но это редко) патронов в ленте, это мотор пушка а не вибрирующие крыльевые установки на Эмиле.
Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17, Про БС молчим, аналога ему у немцев не было всю войну. 13,2 мм был слабее и с более легкой пулей (38г против 48) а 15 мм громозека ну это скорее пушка чем небольшой, легкий и компактный БС.
А еще зуб дадите что на всех Эмилях были пушки, на всех на всех????. А, то то пулеметных то же было не так уж мало.
Вот вам и сравнение вооружений по краткому справочнику (Энциклопедия Ламера) и боелее развернутым данным (например Грин и Шавров).

>Ну и то что на первых яках вообще не было раций.
Ну если вы дописались до БС пулемета (1942 конец, то на тот момент на всех Як стояли рации). А на 1941 да на большинстве Як раций не было, но на каждой пятой машине - была, а проводка и разводка для ее установки была на всех. Не стоит демонизировать Яковлева, необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало) и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.

>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (28.05.2001 14:45:12)
Дата 28.05.2001 17:32:48

Можно подумать, что ВЫ сами были тест-пилотом у Яковлева ;-)

>>>Ну и чем Бф.109E лучше Як-1?
>Не говорю что Як-1 абсолютно превосходит Эмиля, но не в вооружении дело
>>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
>
>Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК

Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

>, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).

Ах не надо насчет "клинения". Я, сославшись на Емельяненко, могу тоже сказать, что ШВАКи клинило.

>Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17,

Масса, масса секундного залпа важна.

>>Ну и то что на первых яках вообще не было раций.
>Ну если вы дописались до БС пулемета (1942 конец, то на тот момент на всех Як стояли рации). А на 1941 да на большинстве Як раций не было, но на каждой пятой машине - была, а проводка и разводка для ее установки была на всех.

Я читал, что на первых 1000 ках раций не было. И тут совершенно не важно, была там проводка или нет. А 1000 яков - это около 30 иапов.

>Не стоит демонизировать Яковлева,

Еще как стоит!

>необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало)

Нет, это не отмазка.

> и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.

Может еще и авиагоризонт ставили? А про то что Яковлев не снимал раций не надо. Снимал. И именно в угоду снижения веса.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 29.05.2001 01:31:04

Пожалуй нет, я посто видел много книг и документов, и читал их...

И снова здравствуйте

>Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

Масса секундного залпа при наличии рассеивания снарядов воздухе ни на что не влияет, Поэтому то и перешли на мотор пушку на Фридрихе (потому что для Эмиля создать нормальную мотор пушку не смогли). И только фанату стрельбы с 10м Галланду сделали спецероплан.

>>, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).
>
>Ах не надо насчет "клинения". Я, сославшись на Емельяненко, могу тоже сказать, что ШВАКи клинило.
Но при этом при равном темпе огня и более высокой точности за счет мотор пушки на Як вдвое а то иболее снарядов. Это ли не плюс

>>Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17,
>
>Масса, масса секундного залпа важна.

Масса секундного залпа 2 ШКАС гораздо выше чем таковая у 2 МГ-17
>>Не стоит демонизировать Яковлева,
>
>Еще как стоит!
Ну это дело вашей совести...

>>необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало)
>
>Нет, это не отмазка.
Типа возьмите товарищ Яковлев и украдите...скажем в Италии.
>> и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.
>
>Может еще и авиагоризонт ставили?


Авиагоризонт не ставили, но РСИ и РПК-4 стояли. Все, этого мало, да. А ведь переоблегченный самолет.
> А про то что Яковлев не снимал раций не надо. Снимал. И именно в угоду снижения веса.
Когда, где , на какой серии Як-1, где воевали эти машины , источники

Сведения приводимые С.Кузнецовым в "Первый Як, про неустановку запланированных радиостанций на заводе 292 и установку комплектов под рацию только на каждый десятый самолет требуют проверки и серьезной. Кузнецов сам себе противоречит приводя например чертехи Як-1 выпуска 1941 гг с установленными рациями, первых серий выпуска самолетов. Часть облегченных Як выпущенных в 1942 не имела радиостанции , часть имела. Но облегченный Як-1 обр 1942 года серии 60 инициатива Саратовского завода, а не КБ (при этом самолет зав номер 1047 точно имел радиостанцию, всего в серии 10 машин., 96 серия 20 машин - рация снята по указанию Г.М.Маленкова разработчик 96 серии С.И.Руденко, машины получили только пилоты "охотники" 512 ИАП. Это спецзаказ в общем то. 3 -я серия облегченных Як-1 (всего две машины, 1943г.) радиостанции имела) с 100 серии абсолютно все выпущенные Як-1 имеют рации, как примники так и передатчики
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 28.05.2001 19:38:37

MG-FF гадость...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК
>
>Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

Не в залпе счастье. А в баллистике и расположение оружия.
В случае пары крыльевых MG-FF мы имеем отвратную баллистику, плюс проблемы со сведением.
Итого - столь любимый вами мощный залп достигается только в тепличных условиях (расстояние до цели равно дистанции сведения, самолет летит без скольжения, перегрузки нет (огонь ведеться в полете по прямой). Стоит нарушить одно из условий - и большая часть снарядов MG-FF летит "мимо тазика".

С другой стороны, классическое центральное вооружение (мотор-пушка и пара синхронных пулеметов), позволяет вести огонь из любого положение, с любыми перегрузками, на любую (разумную) дистанцию.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 28.05.2001 19:00:45

И еще

>>Не стоит демонизировать Яковлева,

А Вы в курсе, что Яковлев вообще не пускал военных контролировать ход строительства своих самолетов?


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 19:00:45)
Дата 29.05.2001 01:35:55

Абсолютно не в курсе, ибо легенда это....

И снова здравствуйте

>>>Не стоит демонизировать Яковлева,
>
>А Вы в курсе, что Яковлев вообще не пускал военных контролировать ход строительства своих самолетов?
Ну не знаем как еще намазать человека черной краской макнем и тут. Вам перечислить имена и фамилии и звания военприемщиков на заводах где шло производство яковлевских машин. Или все равно будете голословно утверждать что они ну нифига не контролировали.


>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 14:45:12)
Дата 28.05.2001 14:46:05

Да и простите когда это на Як-1 БС ставили ВМЕСТО ШВАК????? (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (26.05.2001 13:01:56)
Дата 26.05.2001 18:06:12

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:06:12)
Дата 27.05.2001 14:46:39

Re: Немецкая техника...

>А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

Согласно
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/crash1941-which_were.htm
http://www.deol.ru/manclub/war/sd2.htm

На начало Барбароссы имелось 450E и 600F

Кстати, интересная цитата
===нач
Алексей Степанов:
...Неужели вы всерьез считаете, что И-153 можно сравнивать с Bf.109 ?

Алексей Исаев:
Да. Я готов сравнивать эти два самолета.
При поединке И-153 и мессера было все равно, какая модификация 109-ки будет в нем участвовать. Превосходство в маневре И-153 сохранялось. И очередь в лоб немецкий ас мог получить без базара.
===кон

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.05.2001 14:46:39)
Дата 27.05.2001 17:39:47

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,


>На начало Барбароссы имелось 450E и 600F

Т.е. Фридрихи соствляли большинство. Какие самолеты были у нас бэк-боном думаю объяснять не нужно.

>Кстати, интересная цитата

Цитата эта не отменяет техническое, подчеркиваю, техническое превосходство Bf.109 как образца военной техники. Мы не сравниваем ВВС как организационный структуры с определенным качеством и количеством самолетов, подготовкой личного состава, идеологией примененя, аэродромной базой. Несовершенный образец имеет шанс выиграть поединок с совершенным образцом того же типа. Вопрос в вероятности подобного исхода.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.05.2001 17:39:47)
Дата 27.05.2001 18:49:58

Re: Немецкая техника...

>Т.е. Фридрихи соствляли большинство.

Тем не менее Эмили составляли значительную часть - 43%. Таким образом, утверждение "любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР" явно ложно, ибо превосходство 43% истребителей сомнительно.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.05.2001 18:49:58)
Дата 27.05.2001 19:55:30

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Тем не менее Эмили составляли значительную часть - 43%. Таким образом, утверждение "любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР" явно ложно, ибо превосходство 43% истребителей сомнительно.

А кто это утверждает? У немцев еще бипланы Хеншель были. Нужно сравнивать передовую технику недавно поступившую на вооружение с такой же передовой техникой и наоборот. Т.е. технику, не являющуюся последним писком сравнивать с подобной же техникой противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.05.2001 19:55:30)
Дата 28.05.2001 11:11:52

Re: Немецкая техника...

>А кто это утверждает?

Ты утверждаешь:
-Вся авиация.
-Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?
-Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

>Нужно сравнивать передовую технику

Первый Bf.109E-1 был сдан в начале 1939
Опытный истребитель И-26, позже названный Як-1, остроен
по постановлению правительства от 29 июля 1939 г.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.05.2001 11:11:52)
Дата 28.05.2001 14:22:58

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Ты утверждаешь:
>-Вся авиация.
>-Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?
>-Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

А первый пункт противоречит третьему пункту? Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.

>>Нужно сравнивать передовую технику
>Первый Bf.109E-1 был сдан в начале 1939
>Опытный истребитель И-26, позже названный Як-1, построен по постановлению правительства от 29 июля 1939 г.

Э-э-э, а не возникло желания узнать, по какому Ордунгу пострили Bf.109E? Есть же "Крылья Люфтваффе" он-лайн, там все написано:
"Первые два планера Bf.109D-0 послужили опытными самолетами серии Е. Их летные испытания начались летом 1938 г под обозначениями Bf.109-V14 (D-IRTT) и V15 (D-IPHR)." Т.е. прошел год после испытаний прототипов Эмиля до выхода постановления правительства о постройке И-26.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.05.2001 14:22:58)
Дата 28.05.2001 14:44:10

Re: Немецкая техника...

>А первый пункт противоречит третьему пункту?

Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.

>Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.

Год разницы - это однозначно не существенное отличие.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:44:10)
Дата 28.05.2001 16:24:58

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>А первый пункт противоречит третьему пункту?
>Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.

Конечно, поскольку внутри данного конкретного класса присутствуют разные машины.

>>Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.
>Год разницы - это однозначно не существенное отличие.

Во-первых не год. Поскольку разница год не между поставновлением и Ордунгом, а между полетом первых опытных и постановлением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.05.2001 16:24:58)
Дата 28.05.2001 16:41:24

Re: Немецкая техника...

>>>А первый пункт противоречит третьему пункту?
>>Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.
>
>Конечно, поскольку внутри данного конкретного класса присутствуют разные машины.

Хорошо, что ты понял свою ошибку. Или, если нет, то покажи, что Як-1 и Bf.100 E - разного класса.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:44:10)
Дата 28.05.2001 15:21:17

Год году рознь

И снова здравствуйте

Год 1914 и 1915 Эпоха например в авиации, год 1933 и 1934 эпоха в общем то не меньшая (сравните ТТЗ 1933 на будующий Гладиатор) и ТТЗ 1934 на Харрикейн с Спитфайром. Так же недурносравнить "Бомбей" и "Бленхеймом". 1938 и 1939 разница не слоь значительная но кое что в 1939 таки произошло в мае, что повлияло на работы по Як самым непосредственнейшим образом, и чего немцы не учли в 1938, что им потом аукнулось в 1943-45.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (28.05.2001 15:21:17)
Дата 28.05.2001 16:50:13

Re: Год году...

>Год 1914 и 1915 Эпоха например в авиации, год 1933 и 1934 эпоха в общем то не меньшая (сравните ТТЗ 1933 на будующий Гладиатор) и ТТЗ 1934 на Харрикейн с Спитфайром. Так же недурносравнить "Бомбей" и "Бленхеймом". 1938 и 1939 разница не слоь значительная но кое что в 1939 таки произошло в мае что повлияло на работы по Як самым непосредственнейшим образом, и чего немцы не учли в 1938 что им потом аукнулось в 1943-45.

Что же такое произошло, из-за чего Як-1 самолет ДРУГОГО КЛАССА по сравнению с Bf.109E?
И, кстати - на F они это такжже не учли, получается, если в 1943 аукнулось?

Однако, вернемся к основам. На фоне 43% Эмилей, не кажется ли Вам, что утверждение "ВСЯ германская авиация превосходила советскую" несколько неверно?

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.05.2001 16:50:13)
Дата 29.05.2001 01:44:56

Re: Год году...

И снова здравствуйте

>Что же такое произошло, из-за чего Як-1 самолет ДРУГОГО КЛАССА по сравнению с Bf.109E?

Халхин - Гол произошел, кде Ки-27 показал нашим специалистам что скорость можно увеличивать не теряя в горизонтальной маневренности и не делая переразмеренное тонкое крыло в ущерб технологичности например, как на Спитфайре, что не было учтено при создании 109Е, чуть поправили при создании 109Ф т окончательно загубили всю маневренность на 109Г и 109К. Немцы учли концепцию скоростного маневренного истребителя на ФВ-190, во многом благодаря тому что Танк переупрямил Удета. Вот 109 топорность и зажим рулей на виражах при скорости более 400-450км/ч в 1943 и аукнулся.


>И, кстати - на F они это такжже не учли, получается, если в 1943 аукнулось?

>Однако, вернемся к основам. На фоне 43% Эмилей, не кажется ли Вам, что утверждение "ВСЯ германская авиация превосходила советскую" несколько неверно?

Хаааа, а где Я это утверждал. что бы Мне это утверждать надо не на Эмили (все же современный самолет по совокупности многих характеристик, хотя Эмили они разные были, были получше , были похуже, а были и вообще не истребители)смотреть, надо забыть такой ночной перехватчик как Арадо Ар-68, хе хе...
А ишшо "фатерландягер" который "штиглиц", хе хе.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:06:12)
Дата 27.05.2001 02:24:03

Re: Немецкая техника...

>А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

Насколько я помню, Эмилей чуть ли не половина была. По крайней мере, значительная часть.

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:23:50)
Дата 25.05.2001 17:27:45

Re: Немецкая техника...

Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов. Скажем бронированного штурмовика в Германии не было как класса. Но были машины, которые можно сравнивать с И-153, И-15бис.

А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
От Поручик Баранов
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:38:40

По какому параметру, интересно?

Добрый день!

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет? Тогда, наверное, по маневренности и минимальной скорости сваливания! Опять нет?! Значит, по максимальной бомбовой нагрузке?..

Собственно, помимо высокой скорости, доставшейся в наследство от ВИ-100, никаких "пикировочгых" преимуществ самолет Петлякова не имеет. Да и не использовался он почти как пикировщик.

С уважением, Поручик
От stepan
К Поручик Баранов (25.05.2001 17:38:40)
Дата 28.05.2001 08:33:25

Re: По какому...


Добрый день!

>Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет?

Ну и откуда этот миф о высокой прочности Ю-87 и слабой пешке?
Недавно нашел однако цифру. Коэффициент расчетной перегрузки у пешки 12, что дает при общепринятом коэффициенте безопасности 1.5 эксплуатационную 8. Это достаточно для любого самолета, летчик как правило столько не выдерживает.
Нет в авиации такого термина - максимальная конструкционная перегрузка.

Степан
От FVL1~01
К stepan (28.05.2001 08:33:25)
Дата 28.05.2001 11:52:18

Миф пошел от Грина давшего для Ю-87В-2 Ак -13,7 (-)
От Claus
К Поручик Баранов (25.05.2001 17:38:40)
Дата 25.05.2001 18:23:51

Re: По какому...

Добрый день!

>>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
>
>Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет? Тогда, наверное, по маневренности и минимальной скорости сваливания! Опять нет?! Значит, по максимальной бомбовой нагрузке?..

>Собственно, помимо высокой скорости, доставшейся в наследство от ВИ-100, никаких "пикировочгых" преимуществ самолет Петлякова не имеет. Да и не использовался он почти как пикировщик.

То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл. Точность у Пе-2 вполне достаточная, хотя и меньше чем у Ю-87, а вот шансов остаться в живых в бою гораздо больше, как и шансов свалить из боя. Вооружение сильнее и сектор обстрела больше. И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная. Бомбовая нагрузка в перегруженном варианте почти одинаковая 1500 у Пе-2 против 1800 у Ю-87.
>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (25.05.2001 18:23:51)
Дата 25.05.2001 18:41:31

Re: По какому...

Добрый день!


>То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл.

На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

>Точность у Пе-2 вполне достаточная, хотя и меньше чем у Ю-87, а вот шансов остаться в живых в бою гораздо больше, как и шансов свалить из боя.

Это со скоростью-то 437 км/ч? Не смешите мои тапочки, шансы почти такие же, как и у Юнкерса.

>Вооружение сильнее и сектор обстрела больше.

Вооружение заносим в плюс. Сектор - в минус, сами экипажи жаловались на недостаточный сектор обстрела.

>И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная.

А это из чего следует? Тактику "ударил-и-убежал" можно применять, когда имеешь скорость не меньше, чем у перехватчика. А если он на 100 км/ч быстрее, этот номер уже не проходит, тут нужны пилотажные характеристики, а с этим у пешки как раз огромные проблемы.

>Бомбовая нагрузка в перегруженном варианте почти одинаковая 1500 у Пе-2 против 1800 у Ю-87.

В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (25.05.2001 18:41:31)
Дата 26.05.2001 14:39:03

Re: По какому...

Добрый день!

>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

У подготовленых летчиков он был вполне нормальным пикировщиком, один из примеров дивизия Полбина. А слабый пилот и на Ю-87 промажет. Ю-87 бомбы тоже на наружней подвеске таскал. И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.


>Это со скоростью-то 437 км/ч? Не смешите мои тапочки, шансы почти такие же, как и у Юнкерса.

Про скорость в сообщении ниже. 437 км/ч это не 41, а 43.

>>Вооружение сильнее и сектор обстрела больше.
>
>Вооружение заносим в плюс. Сектор - в минус, сами экипажи жаловались на недостаточный сектор обстрела.

Так ведь у 87 сектор еще меньше, снизу то пулеметов вообше нет.

>>И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная.
>
>А это из чего следует? Тактику "ударил-и-убежал" можно применять, когда имеешь скорость не меньше, чем у перехватчика. А если он на 100 км/ч быстрее, этот номер уже не проходит, тут нужны пилотажные характеристики, а с этим у пешки как раз огромные проблемы.

Следует это из того, что повышаются шансы на прорыв к цели: уменьшается подлетное время - на наведение перехватчика остается меньше времени. Если перехватчик не собьет его с первого захода, то на второй уже может не успеть. Про пилотажные характеристики я Вас не понял - Пе-2 выполнял все фигуры высшего пилотажа, при опытном летчике конечно, но так неопытный пилот на пикировшеке вообше бесполезен. Минимальная скорость у Ю-87 конечно меньше чем у истребителя, но это все равно не тот самолет на котором ее можно использовать. Случай описаный Руделем относится к разряду единичных, если вообше был. Даже пилоты кукурузников как правило предпочитали в такой ситуации уклониться от первых атак, а потом пока противник разворачивается быстро сесть где попало и бегом в ближайшие кусты. Неговоря уж о том, что на минимальной скорости с бомбой маневрировать нереально - следовательно задание все равно сорвано. А вот прорваться на скорости еще можно попытаться. К тому же в 41 году у нас много И-15/153 против них минимальная скорость вообще не поможет. И истребителям проще прикрыть самолет имеющий сравнимую с ними скорость.

>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.

Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

>С уважением
От FVL1~01
К Claus (26.05.2001 14:39:03)
Дата 27.05.2001 00:32:30

Имянно....

И снова здравствуйте
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Вот именно, а на отборной машине, с асом и с бетонки были и Пе-2 с возможностью сброса 2 по 1000 кг. Их мало было за ненадобностью (в реальных боевых условиях), но число их отлдично от нуля.

>>С уважением
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Claus (26.05.2001 14:39:03)
Дата 27.05.2001 00:02:16

Re: По какому...

Доброе время суток,

>>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.
>У подготовленых летчиков он был вполне нормальным пикировщиком, один из примеров дивизия Полбина. А слабый пилот и на Ю-87 промажет. Ю-87 бомбы тоже на наружней подвеске таскал.

"Пешка" не могла пикировать так круто как Штука. Юнкерс мог пикировать практически отвесно, что позволяло класть бомбы исключительно точно.

>И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.

500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

>И истребителям проще прикрыть самолет имеющий сравнимую с ними скорость.

И как Мустанги прикрывали В-24 Либерейтор и В-17 Флаинг Фортресс.

>>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:02:16)
Дата 27.05.2001 00:43:21

ну что же...

И снова здравствуйте

>"Пешка" не могла пикировать так круто как Штука. Юнкерс мог пикировать практически отвесно, что позволяло класть бомбы исключительно точно.

Если укладка эскадрильей Полбина 250кг бомбошек в круг диаметром 8 метров для 9 самолетов и 16 бомб это мало, проще позвать Бр-2 пушку, угол пикирования в 60-70 был у американских Даунтлисов и Хелдайверов - жалоб со стороны амеров и завидок японскому Вэлу никаких, не только в крутизне дело. Скорее в подготовке, но Ю-87 легче пилотировался чем Пе-2 это однозначно и уровень подготовки для Ю-87 требовался меньше чем для пешки (но все равно очень высокий, отсда обилие непикирующих Ю-87 начиная с 1943г).

>500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

Ну без стрелков у нас пешки не летали, хотя самый тяжелый груз поднятый на обычной (не Мясищевской) пешке и был поднят на пе-3, без одного стрелка. Это на должном уровне увы не подтверждено документами но разговор был именно про 1800 кг, (две американские бомбы по 900кг, Север. Будет нормальная инфа за или против обязательно напишу.

А с 2*500 плюс 2*100 (итого 1200 таки многие летали, даже женщины).

>Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

Равно как и Пе-2 2*500кг, что например иногда и лучше чем одна громоздилка с неочень хорошей фугасностью (Ю-87 не мог взять нормальной фугаски массой более 1000кг, просто не мог.


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (27.05.2001 00:43:21)
Дата 27.05.2001 14:22:51

Re: ну что

Доброе время суток,

Я не буду новую ветку создавать по сообщению Исаева Алексея здесь же добавлю.

Если укладка эскадрильей Полбина 250кг бомбошек в круг диаметром 8 метров для 9 самолетов и 16 бомб это мало, проще позвать Бр-2 пушку, угол пикирования в 60-70 был у американских Даунтлисов и Хелдайверов - жалоб со стороны амеров и завидок японскому Вэлу никаких, не только в крутизне дело. Скорее в подготовке, но Ю-87 легче пилотировался чем Пе-2 это однозначно и уровень подготовки для Ю-87 требовался меньше чем для пешки (но все равно очень высокий, отсда обилие непикирующих Ю-87 начиная с 1943г).

500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.
>
>Ну без стрелков у нас пешки не летали, хотя самый тяжелый груз поднятый на обычной (не Мясищевской) пешке и был поднят на пе-3, без одного стрелка. Это на должном уровне увы не подтверждено документами но разговор был именно про 1800 кг, (две американские бомбы по 900кг, Север. Будет нормальная инфа за или против обязательно напишу.

>А с 2*500 плюс 2*100 (итого 1200 таки многие летали, даже женщины).

>>Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.
>
>Равно как и Пе-2 2*500кг, что например иногда и лучше чем одна громоздилка с неочень хорошей фугасностью (Ю-87 не мог взять нормальной фугаски массой более 1000кг, просто не мог.

Кроме того в перегруженном варианте летные характеристики сильно падают. Да и против каких целей применять бомбы в 1800 кг. Ямато вблизи Мурманска не плавал и координаты "бункера Гитлера" известны не были.250 и 500 кг хватало практически на любые цели.

>И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.

И как Мустанги прикрывали В-24 Либерейтор и В-17 Флаинг Фортресс.

Прежде всего количеством и летными характеристиками на больших высотах. Кроме того В-24 и В-17 сами себя неплохо прикрывают в отличии от Ю-87. Высокие потери Ю-87 в "битве за Англию" в часности объяснялись тем, что немцы не могли организовать им непосредственное прикрытие. А когда пытались то росли потери у Bf-109.

>>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

Примеры применения в бою можете привести?

С уважением
От FVL1~01
К Claus (27.05.2001 14:22:51)
Дата 28.05.2001 02:04:42

Ну у нас все тексты перепутались, попробую разобраться

И снова здравствуйте

>Доброе время суток,
>500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

Именно, нормой для Пешки было де факто с полевого аэродрома 2*250 с центральногй подвески и 2*100 из отсеков шасси (эти отсеки приспособлены для метания из пике до 50-60 градусов) На Ю-87 В и ранних Д максимум одна 500 кг плюс 4*50кг крыльевые , ассортимент в общем то близкий, что лучше 2*250 кинутые из вертушки или 1*500 от цели зависит. Но ИМХО близко, Все остальное и для нас и для немцев скорее лот пилота зависит. Полетов с 1000кг на В модели крайне мало, на западе это Дюнкерк, на востоке - наверное переправы, и то надо искать подтверждений.
В общем кроме метания 1000кг по драпающим из Дюнкерка на эсминцах и полета Руделя на Кронштадт с 1400кг Паулиной применения В с супернагрузкой больше неизвестно. На модели Д предпочитали взять все же 500кг бомбу, однако ночью и с плохого аэродрома и вообще с 250кг летали. Перетяжелены были серийные Д-шки то. Брони одной сколько напихали.

А несколько образцовых машин, так Мясищевские то , не серийные Пешки и машины с М-82 или ВК-107 мелкосерийные или из опытных партий могли всякое нести и разное, до 2 тонн. Тоже и для немцев. Практика указывания для люфтов данных идеального опытного экземпляра с бетонки или для наших данных НИИ ВВС сильно в общем то дело затрудняет.

Про Ю-87 хорошая книга Медведя есть. Он этот самолет хвалит конечно, но конец ему закономерный прописывает. Ну не смогли немаки в ходе войнгы Ю-187 сбудовать (пикирующий бронированный штурмовик-торпедоносец, упри тоска!!!).
>Кроме того в перегруженном варианте летные характеристики сильно падают. Да и против каких целей применять бомбы в 1800 кг. Ямато вблизи Мурманска не плавал и координаты "бункера Гитлера" известны не были.250 и 500 кг хватало практически на любые цели.


Только одна цель оправдывает такой калибр особенно для фугаски - мост или переправа при близком промахе. НО как раз в ношении фугаски и был прокол на Ю-87, Большаяя это бомба, по размеру, полубронебойная же 1000кг, для многих основных целей хуже фугасной 500кг. (у нас та же история, например мощность заряда большинства ФАБ-100 была меньше заряда большинства ФАБ-50, не одними килограммами бомба жива.

Наверное саммой эффективной бомбой по всему что можно, и у нас и у немцев была 500кг. Так вот Пешка несет их 2, Ю-87 1, а Ю-88 если с хорошего покрытия и километров на 250 от аэродрома 4. Вот и сравнение эффективности.

>Прежде всего количеством и летными характеристиками на больших высотах. Кроме того В-24 и В-17 сами себя неплохо прикрывают в отличии от Ю-87. Высокие потери Ю-87 в "битве за Англию" в часности объяснялись тем, что немцы не могли организовать им непосредственное прикрытие. А когда пытались то росли потери у Bf-109.

Не в защиту Ю-87 но как курьез известен случай атаки соединением Ю-87 из Штуг-1 звена Харрикейнов в лоб (1940г), сбиты все три харрика не успев и пикнуть. Так что "руки.сис". Пешки так те вообще над Черным морем за истребителей летали, с переменным успехом.

>Примеры применения в бою можете привести?
Не Исаев но могу. Рудель против "Марата", масса "паулины" 1400кг фактическая. Вот только Рудель ли попал в "Марат", здесь еще возможны варианты.

уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (28.05.2001 02:04:42)
Дата 28.05.2001 12:08:01

Re: Ну у...

И снова здравствуйте

>Не Исаев но могу. Рудель против "Марата", масса "паулины" 1400кг фактическая. Вот только Рудель ли попал в "Марат", здесь еще возможны варианты.

В творении Руделя упоминается тонная бомба. Правда там еще написанно, что он пикировал с убраными тормозными шитками, под 90 градусов и начал вывод из пикирования на 300 м.

> уважением Claus
От FVL1~01
К Claus (28.05.2001 12:08:01)
Дата 28.05.2001 13:06:07

Не знаю кто чего путал или как, но бронебойка немецкая фактически весила 1400кг.

И снова здравствуйте
Тут многое можно заметить, например какой вес ФАБ-5000 ? и так далее, не всегдаа написанный калибр бомбы ее действительный вес (вон ФАБ-100 в зависимости от чертежа и года, от 92 до 120кг), Но надо бы конечно что то более документальное чем мемуары, память человека могла и подвести.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 13:06:07)
Дата 29.05.2001 03:53:10

Все нтереснее и интереснее, могла и не 1400кг

И снова здравствуйте

Нашел еще одну 1000кг немецкую бронебойную бомбу - 1940г ее вес 1205 кг????. А 500 кг бронебойная весит 700кг, 50кг осколочная с 1943г весила около 70кг, но при этом есть 70кг осколочная неизвестного веса.... Ну тащусь я на этих немцев, тащусь :-)))

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Поручик Баранов (25.05.2001 18:41:31)
Дата 25.05.2001 18:56:36

Re: По какому...

>>То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл.
>
>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (25.05.2001 18:56:36)
Дата 27.05.2001 00:14:55

Ну смотря что....и как считать пикировщиком.

И снова здравствуйте

>А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
>Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)

Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2. Полбин и многие другие его прекрасно использовали, для пикирующего бомбардировщика прежде всего пилот нужен, недаором из около 5500 выпущенных Ю-87, 2900, выпущеных в 1943 и позднее пикирующими бомбардировщиками НЕ БЫЛИ. (даже и решеток не имели).
Ту-2 несколько уступал Пе-2 в точности бомбометания с пикирования и сильно превосходил в массе и ассортименте бомб.

Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).

А с пикирования бомили многие, известен и абсолютно документальный и подтверженный факт бомбежки с пикирования с ЕР-2 Берлина. Немцы получили отличное зрелище и пожарище ибо бомба угодила в газкольдер с газом. Но это от отличной подготовки пилотов, а не благодаря спецконструкции самолета.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (27.05.2001 00:14:55)
Дата 28.05.2001 10:54:37

Это точно

>Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2.

А как быть с проблемами сброса бомб из бомболюка на Пе-2?


>Ту-2 несколько уступал Пе-2 в точности бомбометания с пикирования и сильно превосходил в массе и ассортименте бомб.


Но у ТУ-2 была возможность бомбить с пикирования из бомболюка?


>Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).

Очень интересно, а источник не подскажете?


>А с пикирования бомили многие, известен и абсолютно документальный и подтверженный факт бомбежки с пикирования с ЕР-2 Берлина. Немцы получили отличное зрелище и пожарище ибо бомба угодила в газкольдер с газом. Но это от отличной подготовки пилотов, а не благодаря спецконструкции самолета.


Ну спецконструкция тоже важна (прочности там всякие), а то мы так дойдем до тезиса Тесленко - "Каждый бомбер может быть пикировщиком".

А ЕР-2 - супер, кто бы спорил. ;-)

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 10:54:37)
Дата 28.05.2001 13:21:25

Re: Это точно

И снова здравствуйте

>>Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2.
>
>А как быть с проблемами сброса бомб из бомболюка на Пе-2?

А не кидаи из очень маленького отсечка на 4 ФАБ -100 бомбы, были два узла внешней подвески.



>Но у ТУ-2 была возможность бомбить с пикирования из бомболюка?
До 50 градусов - да, специально скошенная стенка бомбоотсека (опыт сбитого в 1943 До-217, который то же мог килать мелочь с пикирования из внутренней подвески, Но главное в Ту-2 крайне хитрый, простой и оригинальный узел два подкрыльевых бомбодержателя до 1000кг каждый, они же схема крепления среднепланного крыла, они же опоры под лафеты 2*20мм ШВАК, легко, надежно, прочно и прекрасно бомбиться с пикирования, бомбы сходят идеально.

>>Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).
>
>Очень интересно, а источник не подскажете?
Крылья Родины например статья про Пе-2 кажется Май 1995, если хотите подробно могу полезть разыскать, так же можно наверное по сборнкам ЦАГИ пошуровать, что то из них писалось в Самолетостроении в СССР. Так же конечно Шавров второй том (он под рукой пишу постранично, издание 1988г), подвеска на 2*100, 250 или 500 перекочевала на Пе-2 с сотки, хотя конечно и изменялась, по крайней мере в 1942 и 44 гг. (стр 165 про самолет 100, на стр 167 пишется про подвеску 4 ФАБ 250 под центроплан (внимание про это кроме как у Шаврова нигде более не встречал, как бы не опечатка, куды из цеплять???), Пе-2Ут, учебный 2*500 кг (стр 170), Пе-2 И - возможность подвески спец короткой бомбы (про нестандартность бомбы из сборника материалов про ОКБ Мясищева, короче она обычной ФАБ-1000 по оперению) в 1000 кг на внутреннюю подвеску, и такой же
на внешней, или 2*250 или 2*500. Пе-2 М то же самое что и Пе-2 И, стр 172-173, была серия в 1945.

Так что вот что читаем и обрящем :-)))
>Ну спецконструкция тоже важна (прочности там всякие), а то мы так дойдем до тезиса Тесленко - "Каждый бомбер может быть пикировщиком".

Тесленко та еще радость, но есть факт бомбежки с пикирования Кондором ФВ-200, вот оно счастие... 4 моторный сарай и пикирует пикирует на беееедный пароход (40000 БРТ кстати)

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Dinamik (25.05.2001 18:56:36)
Дата 25.05.2001 19:01:36

Не было у нас такого

Добрый день!

>А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
>Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)

Ту-2 хороший фронтовой бомбардировщик, но и он как пикировщик "штуке" заметно уступает.


С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:37:31

Re: Немецкая техника...


>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Не факт. Юнкерс по понятным причинам (прежде всего потому что малоскоростной) кладет бомбы гораздо точнее. В условиях полного господства люфтваффе в воздухе лета 41-го ничего другого было и не надо. Главное - точно положить бомбу по советскому танку или автомобилю, по мосту, ж/д составу... Что и делалось. Задача ликвидировать какое-либо снабжение и транспортное обеспечение советских войск Юнкерсами была решена более чем успешно:-(( Конечно, с появлением в небе сколько-нибудь серьезного числа советских истребителей Штукам приходилось туго, но до такого появления еще дожить надо.

А самое главное техническое средство, в котором немцЫ нас превосходили на порядок - это РАДИОСВЯЗЬ. Потому что самые лучшие танки и самые стойкие солдаты без надежного управления суть не более чем пшик. Собственно, перед войной у нас была такая же гора танков, как в 44-м. Только в 44-м на каждом танке стояла рация - и в результате уже _мы_ били, а не нас.
От Claus
К Alexey Samsonov (25.05.2001 17:37:31)
Дата 26.05.2001 14:41:43

Re: Немецкая техника...

Так ведь 21 июня 41 года про немецкое господство в воздухе еще ничего известно небыло. И в отличии от Ю-87 Пе-2 как раз еще мог действовать в условиях этого господства. И с радиостанциями у бомбардировщиков было куда меньше поблем, чем у истребителей.
От Исаев Алексей
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:35:21

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От stepan
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:35:21)
Дата 28.05.2001 09:40:21

Re: Немецкая техника...

Добрый день

>Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

Что вы имеете в виду под пилотажными качествами, трудности при посадке или способность крутить высший пилотаж? Плохие взлетно посадочные характеристики пешки не имеют никакого отношения к истребительному наследию.
С каких это пор способность абсолютно отвесно пикировать стала так важна? У меня есть подозрения, что Ю-87 тоже пикировал не совсем отвесно, иначе непонятно с боковым прицеливанием.
Беззащитность Ю-87 перед истребителями по сравнению с пешкой уже и не недостаток?
И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.
Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.

Степан
От Исаев Алексей
К stepan (28.05.2001 09:40:21)
Дата 28.05.2001 09:52:05

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Что вы имеете в виду под пилотажными качествами, трудности при посадке или способность крутить высший пилотаж? Плохие взлетно посадочные характеристики пешки не имеют никакого отношения к истребительному наследию.

Имеют. Профиль крыла, если не ошибаюсь, был унаследован от истребителей. "Пешка" была практически неспособна лететь на одном моторе.

>С каких это пор способность абсолютно отвесно пикировать стала так важна? У меня есть подозрения, что Ю-87 тоже пикировал не совсем отвесно, иначе непонятно с боковым прицеливанием.

Что есть "боковое прицеливание"? Ввод в пикирование осуществлялся по окошку в полу кабины. Посмотрите хронику, хотя бы Дойче Вохеншау, там есть кадры отвесно пикирующих Штук.

>Беззащитность Ю-87 перед истребителями по сравнению с пешкой уже и не недостаток?

Ударный самолет по определению слаб перед истребителями и требует истребительного прикрытия. Полеты "пешек" без истребительного прикрытия заканчивались печально и в 41-м, Пе-2 это не "Москито".

>И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.

Неправда. Когда нет выбора, то в серию шел и Лакированый Гарантированный Гроб.

>Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.

Это не резкие заявления, это констатация фактов. ВВС у нас хромали всю войну. В той или иной мере.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От stepan
К Исаев Алексей (28.05.2001 09:52:05)
Дата 28.05.2001 10:26:05

Re: Немецкая техника...

>Доброе время суток,

>Имеют. Профиль крыла, если не ошибаюсь, был унаследован от истребителей. "Пешка" была практически неспособна лететь на одном моторе.
Профиль такой не потому что истребитель, а потому что навязали, его и на Ту-2 могли поставить, но Туполев уперся.
Неспособность долго лететь на одном моторе один из главных недостатков, но и Ю-87 с выведенным из строя мотором недалеко улетал.
>
>Что есть "боковое прицеливание"? Ввод в пикирование осуществлялся по окошку в полу кабины. Посмотрите хронику, хотя бы Дойче Вохеншау, там есть кадры отвесно пикирующих Штук.

При пикировании под углом менее 90 градусом довернуть в сторону можно созданием крена, как это сделать при 90 градусах мне просто интересно, может они использовали подъемную силу "штанов"?
Угол пикирования не цель а средство повышения точности бомбометания и в качестве параметра для сравнения не годится. А точность бомбометания (при хорошем летчике) у пешки была высокой.
>
>Ударный самолет по определению слаб перед истребителями и требует истребительного прикрытия. Полеты "пешек" без истребительного прикрытия заканчивались печально и в 41-м, Пе-2 это не "Москито".

Но и не мальчик для битья, каким был Ю-87.

>>И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.
>
>Неправда. Когда нет выбора, то в серию шел и Лакированый Гарантированный Гроб.

Это всего лишь одно из мнений о ЛаГГ-3, есть прямо противоположные. Некоторые летчики ценили его выше яков. Летающими гробами по сревнению с "чайками" многие летчики называли перед войной истребители новых типов.
И выбор был.

>>Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.
>
>Это не резкие заявления, это констатация фактов. ВВС у нас хромали всю войну. В той или иной мере.

В войну почти все хромало, и не только у нас, но и у немцев, правда вначале меньше а потом дошли до однозарядных винтовок. Найболее интересно сравнение нашего оружия с немецким у Шпеера, он в отличие от нынешних экспертов наше оружие отстоем не считал.

С уважением, Степан.
От Claus
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:35:21)
Дата 26.05.2001 14:44:40

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

Про все это я уже Порутчику ответил. А технические проблемы вполне понятны - Пе-2 новый самолет, но так ведь использовать его всетаки могли и до конца войны использовали.
>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:34:01

Re: Немецкая техника...

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

даже если ... все равно куда хуже пикирующих моделей Ю-88.

С уважением
От Claus
К Константин Федченко (25.05.2001 17:34:01)
Дата 25.05.2001 18:12:14

Re: Немецкая техника...

А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
>
>даже если ... все равно куда хуже пикирующих моделей Ю-88.

Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.
>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (25.05.2001 18:12:14)
Дата 25.05.2001 18:19:02

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.
>>С уважением

Ошибочка. Максимальная бомбовая нагрузка - 1000 кг, нормальная - 600. Сброс бомб с внутренней подвески возможен только в горизонтальном полете. Да и скорость серийных пешек у земли составляла всего 437 км/ч (1943 г., данные НИИ ВВС).


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (25.05.2001 18:19:02)
Дата 26.05.2001 13:57:55

Re: Немецкая техника...

Добрый день!
Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.


Ошибочка. Максимальная бомбовая нагрузка - 1000 кг, нормальная - 600. Сброс бомб с внутренней подвески возможен только в горизонтальном полете. Да и скорость серийных пешек у земли составляла всего 437 км/ч (1943 г., данные НИИ ВВС).

Данные по максимальной нагрузке я взял отсюда http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html ,
и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?


>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (26.05.2001 13:57:55)
Дата 27.05.2001 00:14:20

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.

Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.

>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?


Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.

То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.

Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (27.05.2001 00:14:20)
Дата 27.05.2001 13:58:41

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.

Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам. Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?
>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (27.05.2001 13:58:41)
Дата 28.05.2001 09:14:50

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Добрый день!

>Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.


>>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.
>
>Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам.

Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

>>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.
>
>А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?

Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 12:00:03

Поручик, ФаБ-250 это мелкашка???? ФАБ-500 то же????

И снова здравствуйте

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Какой из моделей Ю-87 превосходил Пе-2 по живучести (и какой ,Пе-2), вопрос мог ли этот превосходящий (такой был) пикировать, и почему.
Перегрузка по Ак 13,7 для Ю-87 и 12 для Пе-2 монопинисуальна для пилота. и там и там пилоту плохо раньше чем развалиться самолет. (Кстати по перегрузкам по Ак Ю-87 немного уступал СБ с М-100 (14,2) и что????

>> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.
>
>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
Примчем бронебойкой, чс зарядом в 146кг вв, причем не факт чтто именно она потопила Марата, По советским источникам "Марать получил первое попадание до налета Руделя, за полчаса, второе от торого в строю самолета, взрыв был вообще через несколько минут.
Единственный и неповторимый, как и кидние 1000кг ФАБ (и при этом это ФАБ) с ПЕ-2И в 1944 на Финляндию в ходе испытаний на Калининском фронте.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (28.05.2001 12:00:03)
Дата 28.05.2001 12:21:52

А он мог ими бомбить с пикирования?

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

Насколько я помню, нет.

В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:21:52)
Дата 28.05.2001 13:31:44

Именно мог, именно с пикирования и именно с центропланного узла.

И снова здравствуйте


>В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)

Отлично приспособленный для пикирования установкой и интеграцией в общую схему автоматики (это наш самый электрофицированный и автоматизированный самолет 1941-44гг) и специального оборудования (прицел тормозныые решетки и т.д.) все это дела ло некоторые Пе-2 пикировщиками так же как нектороые (почти 2800 машин из 5500 выпущенных Ю-87 пикировщиками НЕ ЯВЛЯЛИСЬ.

А Ю-87 переделанный наспех из двухместного истребителя К-47 еропланчик, логика здесь у меня Ваша.

И единственный серийный пикировшик мира 1936-1945 гг создания, созданный именно как пикировщик с нуля "Венженс", остальне все из кого то.


С уважением ФВЛ
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 11:54:38

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал. Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен. Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить. Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.


>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

А как он назывался и где применялся?

И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.


>С уважением
От FVL1~01
К Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата 28.05.2001 13:35:12

Немецкая бомба бронебойная калибром 1000кг де факто весила 1400кг (-)
От Поручик Баранов
К Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата 28.05.2001 12:16:20

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Добрый день!

>>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))
>
>C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

А с Пе-2 именно Bf110 ИБ, и по калибру основного оружия и по ЛТХ, да и по массо-габаритам.

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.
>
>Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал.

Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

>Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен.

Зато способен уйти из-под атаки на виражах.

>Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.

Это не совсем так, вернее, совсем не так.

>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.

Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>
>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.
>
>А как он назывался и где применялся?

Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 14:06:56

Re: Немецкая техника...

Добрый день!
>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?
>>
>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.


Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.
>
>Это не совсем так, вернее, совсем не так.

Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

А что у Юнкерса стрелок лучше защищен? Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть. И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

>>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>>
>>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.



>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

>Век пикировщиков прошел.

Для Вела и Ю-87 прошел.



>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.



>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

100 и 250 кг точно кидал под углом 70 градусов - смотри мемуары Жолудева. Про 500 незнаю, но обычно более тяжелые бомбы вешают на внешнюю подвеску.

Вот мнение Жолудева о Пе-2.

Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (28.05.2001 14:06:56)
Дата 28.05.2001 14:34:49

Дело не в траве, хотя ею и попахивает

Добрый день!

>Добрый день!
>>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.
>
>G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.


>>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?

Такие там бомбодержатели были.

>>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.
>
>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.

Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

>>Это не совсем так, вернее, совсем не так.
>
>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

>>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>>
>>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>
>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?

Безусловно, лучше.

>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.

Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

СлучАи всякие бывают.

>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>
>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>
>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.

>>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.
>
>Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

Чертеж даже видел. Если найду - брошу.

>>Век пикировщиков прошел.
>
>Для Вела и Ю-87 прошел.

Век такого КЛАССА самолетов.


>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>
>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.

Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.
>Вот мнение Жолудева о Пе-2.

>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата 28.05.2001 15:56:35

Re: Дело не...

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.

Против бомберов без прикрытия оба нормально действовали. Против одномоторных истребителей одинаково плохо. Как ночной Bf-110 лучше.

>Такие там бомбодержатели были.

Бомбодержатель можно заменитью. А если этого не делали, значит не было необходимости.


>>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.
>

>Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

На практике у любого самолета в процесе эксплуатации характеристики падают. Это касается и бомберов и истребителей. Если самолеты не дают паспортной скорости, то это касается всей группы и вываливаться они из-за этого не будут.


>>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.
>
>Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

Когда человек расписывает свою крутость, его можно западозрить в преувеличениях, но здесь ситуация прямо противоположная.


>>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.
>
>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.
Для борьбы с бомбардировщиками у нас тоже была рекомендована такая тактика. Только она хорошо действует против одиночных самолетов без прикрытия, а если болтаться на хвосте у группы с равной скоростью и пытаться отстреливать стрелков, то шансы словить что нибудь тяжелое резко повышаются. Лучше сближаться на большой скорости, что бы угловое перемещение для стрелков (особенно соседних с атакуемым) было большим и стараться сбить противника одной атакой.

>>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.
>
>СлучАи всякие бывают.

Причем здесь случаи. У Ю-87 до самого конца войны был пулемет винтовочного калибра (у Пе-2 в конце 41 вооружение усилили), против самолетов с двигателями воздушного охлаждения или имеющих спереди броню и бронестекло он был почти бесполезен. Снизу вообще мертвая зона. А эпизод у Архипенко очень показателен. Он расстрелял боезапас сбив 2 Ю-87 и попытался таранить третьего. Для этого он уровнял скорости истал МЕДЛЕНО приближаться пытаясь отрубить хвост, когда он приблизился почти вплотную немец бросил бомбу, и чуть не столкнувщись с ней Архипенко отвернул, мысленно поклявшись не пытаться больше таранить.
Но что интересно стрелок не смог ему противодействовать, несмотря на тепличные(для стрелка) условия.
Если Вам кажется, что это случАй напишите, что здесь не стыкуется с возможностями Ю-87.


>>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>>
>>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?
>
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

Шарновски погиб при вылете с другим пилотом - если гибнет пилот, то как правило гибнет весь экипаж, а при гибели стрелка самолет может долететь.

Хенчель по словам Руделя утонул пытаясь переплыть через Днестр, после посадки на советской территории. Кроме Руделя оттуда никто не вышел, так что было на самом деле неизвестно. Про то что случилось с летчиком и стрелком другого самолета Рудель не упоминает.

Два стрелка погибло а пилот (вроде как лучший в мире) жив.


>>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>>
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.
ВК-107 по габаритам ненамного больше 105го
и обзор ухудшить не мог. Нагрузка с ними 3т. С АШ-82 Пе-2 мог летать на одном моторе, с М-105 не мог.


>>>Век пикировщиков прошел.
>>
>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

По каким причинам? Нормальные корректируемые бомбы и управляемые ракеты несколько поздже появились.

>>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>>
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Это говорит только о том, что 95% летчиков не были подготовлены на пикировщик. Если их посадить в Ю-87 то он тоже не будет с пикирования бомбить.

>>Вот мнение Жолудева о Пе-2.
>
>>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.
>
>>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.
>
>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

У всех серийных и тем более б/у самолетов, как наших так и немецких, данные ниже, чем у парадных. И там приведено мнение подготовленного летчика, умеющего этот самолет использовать.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Именно что к КВАЛИФИКАЦИИ. Лювой самолет требует КВАЛИФИЦИРОВАННОГО пилота, а пикировщик особенно. С неподготовленым пилотом ЛЮБОЙ пикировщик превратится в посредственный горизонтальный бомбардировщик.
Неподготовленые летчики его нелюбили. Если исходить из неподготовлености летного состава, то лучший самолет У-2, и управление простое и взлет - посадка с пятачка и на горизонталях с ним мало кто сравнится и бомбы точно кидает. Вот только практика говорит, что у него только одна ниша.

>С уважением, Claus
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата 28.05.2001 15:50:14

Ну так читайте несколько книг...

И снова здравствуйте

>Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.
Здесь вы правы главное преимущество Ме-110 над Пе-3 не горизонтальная скорость а вертикальная, по этому парамету Пе отставал раикально.
>Такие там бомбодержатели были.
И какие по вашему, марка тип????,
>>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?
>
>Безусловно, лучше.

Да что вы говорите, какой стрелок, какого конкретного Юнкерса, в каком году. Если на Ю-87 то например защита стрелка - равна нулю, на Р- равна нулю, С-равна нулю, На В-2/У3 маленькая бронеплитка стрелка прикрывавшая часть тела. Вот на Доре (а это в 1942 по постановке в боевые части появляется нормальная 8мм плита стрелка и 5мм пол. Блистер получает 52мм прозрачную броневую линзу и то ее снимают при перевооруджении на МG-81Z. и Вот толкько на Д-3 самой массовой из Штук, а это уже конец 1942 появляется удовлетворительная защита стрелка - бронеплиты на турель по 8мм, плиты кабины 5мм (но большей площади) и 8 мм прикрытие груди стрелка и 60мм бронестекло но малелького размера, пришлось ставить еще и 5мм плитку стали прозрачностью неотличавшейся. Турелью стрелки были крайне недовольны и требовали вернуть так как на Берте. Как была бронирована турель ФЗ, помните. Вот то то... и оно. От осколков прикрытие Ю-87 худо бедно защищало, от ШВАК (пробитие 13-18мм немецкой брони) и БС уже нет (пробитие 9-11 мм брони)

>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

Тактика официально рекомендованная нашим описанна даже в художественной литературе (Б.Полевой, Повесть о настоящем человеке), и что.
Много пишут о тактике попади в маслорадиатор ИЛ-2 и ты победитель, приводят одну затертую до дыр фотку. А реально подумайте как подкрасться к ИЛ -2 дабы попасть именно в маслорадиатор, да а теперь когда ИЛ летит на 30 м высоты. Писать все можно бумага она терпеливая.

>СлучАи всякие бывают.
То же и про расстреливание стрелков Пе-2, то же самое.
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.


Ну так это уже вопрос спора источник на источник, вы одним не верите, оппонент другим вот воздух и трясется.
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.
Нукася где на Пе-2И и Пе-2М 1945 г упала дальность и управляемость, И вопрос у всех Пе-2/Пе-3 одинаковое крыло или возможны варианты???, в том числе серийные.

>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

Вы это амерам в 1945 скажите, в Японии, они вам Хелдайвер покажут, будете приятно удивлены. Что то немаки как попки до 1944 с Ю-187 трахались, аж в голову не приходит.
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Большинство выпущенных Ю-87 пикировшиками то же не были, большинство, вообще И что. А кроме документов про Курскую дугу, есть тугаменты про 1944 Багратион, про Кенгсберг. Да число чистых , подготовленных пикировщиков не превышало процентов 30 от общего числа, но они были и они бомбили.

>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Это что ваш единственный источник????? Армадочка то эта про Пе-2. Краткий справочник моделиста. Там то же приводятся СЛУЧАИ, и все.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Ю-87 Д стрелки то же не любили, очень сильно не любили. Почитайте Медведя. монографию про Ю-87. А подготовка пилоту пикировщика нужна отличная, это справедливо как для нас так для немцев, так и для япов с американцами. Неквалифицированные (Хартман например, ну разбил он Ю-87 было дело) бились бьются и будут биться пока авиация стоит. Подготовка пикировщика дело более сложное чем истребителя и тем более штурмовика. Вот и переводили немаки Ю-87 с штурмовые., когда Рудели закончились, и Рудель в конце войны на непикирующих юнкерсах летал.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 15:50:14)
Дата 28.05.2001 15:51:09

Опечатка к броне - на Ю-87В-1 и 2 просто броня стрелка = 0 (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 13:56:51

Про какие Пе-2 и когда говорим...

И снова здравствуйте

>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

Ночного перехватчика, ночного. А теперь примеры успешных ночных действий авиации на фронте противника с СССР в 1943-44 кроме Полтавы. А в 1945 у нас уже пара дивизий ночного перехвата, котрые и работают например под Бреслау.

>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Для своего класса - именно горизонталльная маневренность ПЕ-2 именно очень хороша. Вот с вертикальной хуже было, он уступал Ме-110 безоговорочно, но превосходил большинство Ю-88. Почему по маневренности не сравниваем Ю-87 с близким по размеру ИЛ-2 тот то Штуку на виражах без бомб перекручивал, недаром так долго носились с ИЛ-1.

>Зато способен уйти из-под атаки на виражах.
Когда способен, а когда (атакуют парой, ведомый то же имеет голову - нет). Применяется стандартный метод по борьбе Ме-109 против И-153 только наоборот.
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Ахиллесова пята ранних Ю-87 маленькая блямба бронеплитки у стрелка и чисто символическая защита пилота. на модели Д - защита улучшилась, но и в это время 1943 на Пе-3 ФЗ бронестекло стрелка 37мм, плитка стрелка 8,5мм, плитка штурмана 9мм, спинка пилота 11мм, плитка турели штурмана боковая 11мм, бронестекло-козырек 37мм. Ну и. От 20мм снаряда все равно не спасет, а у кого спасало?????, Про потери хорошо защищенных стрелков на Б-17 и Б-24 знаете, то же прилично. На Б-25 амеры вообще хвостового стрелка за смертничка считали "бешенный чарли" однако, работа у него такой. Защита стрелка на Ю-88 то же не фонтан. Забронированные по самые яйца Ю-87 Д поздние пикировать не могли и равнть их надо с ИЛ-10, я защита у стрелка по максимуму

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
Оюычная статистика для любой бомбардировочной (и не только, те же Церештеры, где потери штурманов и строелков в частях выше в разы чем пилотов)


>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

А она кардинально ни на одном пикирующем бомбардировщике не решалась, не те массы.

>>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

>Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

А я так же голословно могу заявить что Вэл Аичи D3Y пикировщиком не был, ибо ни водной бумаге японской официальной про него не напиисано что он пикировщик (а везде палубный штурмовик). Хотя это единственный самолет мира что официально мог пикировать и был испытан не только на пикирование под 90 но и под отрицательными углами (105), это о прочности и точности. Назовите мне случай когда Ю-87 дали в жвижущийся на 32 узлах отряд крейсеров 87 процентов попаданий и я куплю вам пончик.

>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

Откуда вы ЭТО взяли. Котельников и Лейко по этому поводу писали ??? (это одно) или Энциклопедия ламера под руководством А.Е.Тараса писала (это совсем другое :-)))


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 12:42:51

Re: Немецкая техника...

>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Тоже самое для Ил-4 и Ил-2. Причем, еще в большей степени. Пе-2 хоть как-то сопротивляться мог, а неповоротлитвые ИЛы никак


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 12:42:51)
Дата 28.05.2001 14:53:22

ИЛ-4 зря сюда приплели, он качественно отличался

И снова здравствуйте

На Ил-2 сзади стрелок тто был как раз бронирован, просто от 20мм снарядов это не помогало, проблему решили лишь на ИЛ-10. Не прикрытым оставался участок стрелка именно район плеч и головы, гда прорези в фонаре для пулемета. То же все стрелки Ю-87, Ю-88 и Хе-111 и гле песни нанайские по этому поводу. Особенность работы стрелка.

На ИЛ -4 с 1942 стрелка обложили бронеплитками, в турели сделали ббронекозырек а главное компенсированная турель позволяет вести имеенно эффективный огонь именно на большие дистанции. Немаки до этого то же дотумкали на Ю-188, До-217 и очень поздних Хе-111Н.

Так что читайте больше специализированной литературы, и не ленитесь с лупой полазать по хорошим чертежам.
С уважением ФВЛ
От stepan
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 11:14:13

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Маневренность и скорость сваливания. Любой скоростной самолет как правило уступает нескоростному по этим параметрам в связи с большей нагрузкой на крыло, здесь полное преимущество за По-2.
Максимальная перегрузка.
У Пе-2 максимальная эксплуатационная перегрузка 8, расчетная 12. Я не знаю самолетов времен войны, расчитанных на большую перегрузку, летчики не выдерживают. Хотел бы я узнать, кто этот миф запустил, так упорно повторяемый.
О живучести промолчу, нет данных.
У оборонительного вооружения не только калибр больше, существенно больше сектора обстрела. Вооружение Ю-87 можно считать удовлетворительным для конца WWI.

У меня складывается впечатление, что главное достоинство Ю-87 в том, что он был немецким. В противном случае никому в голову не пришло бы сравнивать его с пешкой, просто отнесли бы к устаревшим, как наш СБ или Р-5.

Степан
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.05.2001 00:14:20)
Дата 27.05.2001 05:23:21

И опять вопрос, сильнее вооружен куда???

И снова здравствуйте

>>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
>
>Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.

Она что на Пе-2 с 2*500кг и 2*100кг страдала???, Были у Пе-2 проблемы но не здесь, На ФВ-190 центровка то как раз и страдала.

>>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?

Ну про Ю-87 с бомбой в 1000кг и скорость его на 2000 скажем я помолчу, а вот Ю-88 с 4 бомбодержателями под 250кг бомбы, законтреным бомбоотсеком, решотками и дутым фонарем не мог и 415 у земли дать и что???.

Воюют то машинки не из справочника а из жизни.


>Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.

С каких сняли а какие модели были пикировщиком, Ю-88 вообще многоцелевой самолет, он так сренеаршиво мог делать все, но среднепаршиво, да еще и по топливу прожорлив
>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

Лучше вооружен куда вперед - да, оборонительное вооружение Ме110 ну не смешите, несравнимо с Пе-2 ЛЮБЫМ, уступает любому. Турель ФТ просто несравнима с установкой цвилинга в рамке.
Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (27.05.2001 05:23:21)
Дата 28.05.2001 09:19:57

Re: И опять...

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
>>
>>Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.
>
>Она что на Пе-2 с 2*500кг и 2*100кг страдала???, Были у Пе-2 проблемы но не здесь, На ФВ-190 центровка то как раз и страдала.

Ну, представлять фоккер "идеальным пикировщиком" мне и в голову не приходило. Речь о том, что Пе-2, возможно, неплохой самолет, но пикировщик малоудачный, и уж совсем невразумительный фронтовой бомбер. Наилучшее его применение, имхо, разведчик.

>>>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?
>
>Ну про Ю-87 с бомбой в 1000кг и скорость его на 2000 скажем я помолчу, а вот Ю-88 с 4 бомбодержателями под 250кг бомбы, законтреным бомбоотсеком, решотками и дутым фонарем не мог и 415 у земли дать и что???.

Так и я говорю - и что? Если по любому не уйти от истребителя, на первый план выступают совсем другие характеристики.


>>Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.
>
>С каких сняли а какие модели были пикировщиком, Ю-88 вообще многоцелевой самолет, он так сренеаршиво мог делать все, но среднепаршиво, да еще и по топливу прожорлив
>>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.
>
>Лучше вооружен куда вперед - да, оборонительное вооружение Ме110 ну не смешите, несравнимо с Пе-2 ЛЮБЫМ, уступает любому. Турель ФТ просто несравнима с установкой цвилинга в рамке.
>Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))

Простота и доступность цершторера, конечно, ИМХО - одноклассник Пе-2.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:19:57)
Дата 28.05.2001 12:24:19

Re: И опять...

И снова здравствуйте
>Ну, представлять фоккер "идеальным пикировщиком" мне и в голову не приходило. Речь о том, что Пе-2, возможно, неплохой самолет, но пикировщик малоудачный, и уж совсем невразумительный фронтовой бомбер. Наилучшее его применение, имхо, разведчик.

Скажем так Пе-2 тот пикировщик который мог выполнять и функции многоцелевого самолета и ЛЕГКОГО фронтового бомбера (ниша Бостона, до которого то был Мериленд скажем, гроб позорный, а Пе-2 ровесник Мериленда и Бостона А-7а (с уоспами, раннего то же не суперфонтана). Это ниша Бленима, ниша Ки-48, и действительно нише Церештера (большинство моделей Ю-88 даже выше немного Пе-2 в своем классе, самолет на земену СБ (именно фронтовой бомбер)в СССР так и не был создан до 1942 и не пошел в массы до 1944. Пе-2 вынужденно выполнял его функции. Это особенность наше авиации. Далее Фронтовой пикировщик класса Ю-87 имели и применяли массово только немцы. Так как для Америки, Великобритании и Япорни это были в основном морские самолеты со своими особенностями, сухопутные же пикировщики Венженс (блиставшие по никаком ПВО в Малайе) и сухопутные варианты "Донтлиса" до 1944 в Европе были не нужны, в пустыне обкакались а к 1944 устарели.

из легких пикировщиков блистал только Инвейдер А-36. Тут он аналогов в мире не имел (ну развет олько Як-9Л или Б, но и тут сравнение бессмыслено ибо Як не пикировщик).

Так что вот и вышел что Ю-87 самолет в себе, под национальные особенности, и Пе-2 то же и даже сравнение их малокорректно. Работать при нормальном прикрытии и подготовленном пилоте мог отлично и тот и другой. Бомбы реально несли одинаковые, только Ю-87 чаще 1 по 500 а Пе-2 2 по 250, что по разному для разных целей. Но самолеты очень разные. Ю-88 доведенная до совершенства на 1941-43 фонцепция фронтового бомбера, одной из многих возможнгостей которого является пикирование.
>Так и я говорю - и что? Если по любому не уйти от истребителя, на первый план выступают совсем другие характеристики.

Которые одинаково плохи у ранних Ю-87 и Ю-88 и лучше у Пе-2ФТ. Вот Ю-188, или довооруженные в частях на 13,2 пул Ю-88 это другой разговор, но у нас к 1943-44 то же ситуация на месте не стояла, в 1944 пошел ТУ-2 у которого назад два независимых стрелка, появились и лизовские Бостоны с 12,7мм турелями как своими родными так и с УТК. Да это не наш самолет, но его получение позволило на время не выпускать Ту-2 (плохо это или хорошо сейчас судить не берусь)
>>Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))
Здесь я позорно опечатался Ме-110 Д конечно
>Простота и доступность цершторера, конечно, ИМХО - одноклассник Пе-2.
Да но ни один Цероштер не имел такого прицела как ПЕ-2, летчик Ме-110 бомбя с 45 град пикирования вводил поправку по спец абличке в стрелковый Реви, это как раз не так удобно. Специализированный пицел Пе-2 хоть и вольная импровизация на тему прицелов ранних Ю-88, и при этом установлен менее удачно чем на Юнкерсе все же наверное лучше и точнее. Насчет Ме-110 вспоминается потопление английского тральщика именно Ме-110 пикировщиками, 110 не попал но выходя из пике зацепился за мачту, сам рухнул в воду и тралец затонул. (там тральщик (1941, средиземка) по английским данным атаковали 9 Ме-110, не попал ни один, англы утверждают что сбили 2 и оди не вышел из пике. Немцы признают одну потерю. единственное известное мн применение пикирующих Церештеров (ну конечно специально приспособленных для пикирования, хоть и без тормозных решоток).


Ну и не про немцев - англы и американы в 1943 году решили что лучший пикировщик это торпедоносец, Авенджер и Барракуда соответственно, причем Авенджер кидал бомбы с внутренней подвески а тормозные решетки - они же шитки шасси. А мы все Ю-87,Пе-2 :-)))
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ