От Исаев Алексей
К Daniel
Дата 25.05.2001 17:08:29
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Заранее извиняюсь за дурацкий вопрос, но нужно привести несколько примеров/образцов немецкой военной техники превосходящей по совокупности характеристик советские образцы, желательно с характеристиками.

Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.
Артиллерийские тягачи дивизионного и корпусного звена - 6 км/ч С-65 Сталинец и 50 км/ч полугусеничники немецкие от 1.5-тонного и до 18-тонника.
Скорострельная зенитная артиллерия. Тут превосходство немцев не столько по качеству, сколько по насыщенности войск этим оружием. У нас к 37 мм 61-К не было боеприпасов, 12 МК б/к 37 мм зениток расстрелял за два дня войны.
Бронетехника - превосходство немецв в бронемашинах, как легких, так и тяжелых. ТТХ можно найти на всяческих сайтах по бронетехники. Да и не в миллиметрах на километры в час проблема. Скажем 8-колесный SdKfz.232 был полноприводным, с двумя поворотными колесами.

Одним словом, технически более совершенную технику в качестве примеров привести можно легко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 18:51:25

Re: Немецкая техника...

>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).

Плюс радиофикация

>Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.

Выходит, что ихняя "колотушка" грознее нашей "Прощай Родина"?

>Скорострельная зенитная артиллерия. Тут превосходство немцев не столько по качеству, сколько по насыщенности войск этим оружием. У нас к 37 мм 61-К не было боеприпасов, 12 МК б/к 37 мм зениток расстрелял за два дня войны.

А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?


>Бронетехника - превосходство немецв в бронемашинах, как легких, так и тяжелых. ТТХ можно найти на всяческих сайтах по бронетехники. Да и не в миллиметрах на километры в час проблема. Скажем 8-колесный SdKfz.232 был полноприводным, с двумя поворотными колесами.

Опять же, радиофикация бронетехники, обзорность из танков.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (25.05.2001 18:51:25)
Дата 26.05.2001 01:23:12

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
>Плюс радиофикация

Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.

>>Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.
>Выходит, что ихняя "колотушка" грознее нашей "Прощай Родина"?

Скажем так, технически совершеннее своей советской сестры. Бронебойный снаряд состоял из двух половин, твердого острия и приваренного к нему тела снаряда из более мягкой стали. Это позволяло совместить твердость пробивающей части с каморой под боевой заряд. Заряд ВВ был 13 грамм ТЭНа, более эффективного ВВ чем тротил.

>А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?

А какая была фигня с минометами? Реально по минометам были даже успехи, такие как введение на вооружение 120 мм тяжелого миномета, благополучно скопированного немцами в 1943-м.

>Опять же, радиофикация бронетехники, обзорность из танков.

Я бы не стал фетишизировать связь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:23:12)
Дата 28.05.2001 09:45:30

Re: Немецкая техника...

>>>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
>>Плюс радиофикация
>
>Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.

А на кривую относится. И главное влияет на тактику применения авиации.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.05.2001 09:45:30)
Дата 28.05.2001 10:26:12

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.
>А на кривую относится. И главное влияет на тактику применения авиации.

Вот именно что на ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ. Т.е. несколько дальше чем техника. Задавался вопрос именно о технике, а не о ВВС в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (28.05.2001 10:26:12)
Дата 28.05.2001 10:47:37

Re: Немецкая техника...

>>>Ну напрямую к конструкции самолетов это не относится.
>>А на кривую относится. И главное влияет на тактику применения авиации.
>
>Вот именно что на ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ. Т.е. несколько дальше чем техника. Задавался вопрос именно о технике, а не о ВВС в целом.

Задавался вопрос про конструкцию самолета.
Если на самолет планируется установить рацию, значит необходимо переделать компоновку самолета, учесть, что рация добавляет вес (Яковлев готов был во имя веса бронеспинки снимать, не то что рациии), а следовательно ухудшает ТТХ. Также трубется экранизация, т.к. на Ил-2 вследствии того, что экранизацией пренебрегали, райция была просто баластом и ее даже снимали.


С уважением к сообществу
От tsa
К Исаев Алексей (26.05.2001 01:23:12)
Дата 26.05.2001 19:32:57

Мнэ ...

Здравствуйте !

>Скажем так, технически совершеннее своей советской сестры.

Ещё-бы. Сестру ведь с нее и драли.

>Бронебойный снаряд состоял из двух половин, твердого острия и приваренного к нему тела снаряда из более мягкой стали. Это позволяло совместить твердость пробивающей части с каморой под боевой заряд. Заряд ВВ был 13 грамм ТЭНа, более эффективного ВВ чем тротил.

1) ТЭН не бог весь какое сильное ВВ. Сейчас уже не помню, но АФАИР преимущества его перед троитилом не так велики.
2) В нашем было 18.5 грамм.
3) В то время наши снаряды вроде снаряжали A-IX-2, то бишь гексатолом, а он вполне на уровне ТЭНа.
4) А как там на счёт ОФС ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (26.05.2001 19:32:57)
Дата 27.05.2001 00:03:32

Re: Мнэ ...

Доброе время суток,

>>Скажем так, технически совершеннее своей советской сестры.
>Ещё-бы. Сестру ведь с нее и драли.

Не драли, это лицензионная копия. :-)

>>Бронебойный снаряд состоял из двух половин, твердого острия и приваренного к нему тела снаряда из более мягкой стали. Это позволяло совместить твердость пробивающей части с каморой под боевой заряд. Заряд ВВ был 13 грамм ТЭНа, более эффективного ВВ чем тротил.
>1) ТЭН не бог весь какое сильное ВВ. Сейчас уже не помню, но АФАИР преимущества его перед троитилом не так велики.

Лучше было бы напомнить. По Вернидубу он превосходит тротил вдвое.

>2) В нашем было 18.5 грамм

13 умножить на два получаем 26 что больше 18.5 грамм.
.
>3) В то время наши снаряды вроде снаряжали A-IX-2, то бишь гексатолом, а он вполне на уровне ТЭНа.

"В то время" это когда? A-IX-2 и ТГА приняли на воооружение в 1942-м году. Опять же, см. Вернидуба.

>4) А как там на счёт ОФС ?

Дык написал я про это уже Динамику. У нас 45-ка позиционировалась как батальонная пушка, потому и сделали в свое время подъем калибра с 37 мм до 45 мм и создали ОФ снаряд с большим содержанием ВВ.

Если же открыть "Цитатник Мао"(написанное М.Н.Свириным в ФИДО и Форумы), то ситуация выглядит весьма прискорбной.
3.7 cm Gr.36 645 грамм, 36 грамм флегматизированного тэна
3,7 cm Gr.40 630 грамм, 44 грамма флегматизированного тэна

Немецкие гранаты изготавливались из стали, а корпус О-240 большей частью(до 80%) из ковкого чугуна. Немецкие гранаты имели специальный взрыватель, а О-240 штатный взрыватель серии РГ или КТ, массу которого, 362 грамма нужно учесть при сравнении массы снарядов. Более того, типовой, а не специальный взрыватель привел к тому, что набивка снаряда была нерациональной и формирование оскольков происходило не вполне выгодно, "работающая область" составляла около 40% от общей длины снаряда. Ну про тэн и тротил я написал выше. По нашим данным радиус поражения 45 мм осколочного снаряда 1.5 м, немецкого 37 мм обр.18 1.3 м.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Dinamik (25.05.2001 18:51:25)
Дата 25.05.2001 20:38:41

Re: Немецкая техника...

>>Скорострельная зенитная артиллерия. Тут превосходство немцев не столько по качеству, сколько по насыщенности войск этим оружием. У нас к 37 мм 61-К не было боеприпасов, 12 МК б/к 37 мм зениток расстрелял за два дня войны.

зенитных выстрелов было на 5 дней, судя по "соображениям"

>А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?

коротко по минометам скажу - к началу войны минометов нашлепали столько, сколько требовалось, да еще и запас 50-мм образовали. по боеприпасам планировалось на первые три месяца потратить по 25-30 боекомплектов. реально же 50-мм мин было 3,3 БК, 82-мм - 8,7 БК, 107-мм - 3 БК, 120-мм - 1,9 БК. Нетрудно посчитать, что при таких нормах расхода их хватало бы соответственно на 12, 33, 9 и 7 дней активных боевых действий.
В майских "соображениях" указывается среднее значение обеспеченности - полмесяца.
>С уважением к сообществу
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.05.2001 20:38:41)
Дата 25.05.2001 21:08:14

дополнение по минометам

>>А вот это странно. По-моему, такая же фигня с минометами была?
>
>коротко по минометам скажу - к началу войны минометов нашлепали столько, сколько требовалось, да еще и запас 50-мм образовали. по боеприпасам планировалось на первые три месяца потратить по 25-30 боекомплектов. реально же 50-мм мин было 3,3 БК, 82-мм - 8,7 БК, 107-мм - 3 БК, 120-мм - 1,9 БК. Нетрудно посчитать, что при таких нормах расхода их хватало бы соответственно на 12, 33, 9 и 7 дней активных боевых действий.
>В майских "соображениях" указывается среднее значение обеспеченности - полмесяца.

реально наличие 50-мм мин соответствовало 22-месячному расходу в течение войны, а 82-мм мин - 4-месячному. вот и цена всех расчетов. источник - Вернидуб.
>>С уважением к сообществу
>С уважением
С уважением
От commi
К Константин Федченко (25.05.2001 21:08:14)
Дата 25.05.2001 23:56:29

Re: по минометам - дело не в качестве и колич, наши их не умели использовать (-)
От И. Кошкин
К commi (25.05.2001 23:56:29)
Дата 26.05.2001 13:40:16

Извините, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...каковы нюансы правильного использования батальонного миномета? Может быть просто прицелиться, положить в ствол мину и руки вовремя убрать?

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (26.05.2001 13:40:16)
Дата 26.05.2001 14:03:16

Re: Извините, а...

>...каковы нюансы правильного использования батальонного миномета? Может быть просто прицелиться, положить в ствол мину и руки вовремя убрать?

Похоже, эта идея про неумение пошла из Переслегинских комментариев к Поппелю. Гм.

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К commi (25.05.2001 23:56:29)
Дата 26.05.2001 02:14:26

вот так прямо.... докажите (-)
От tsa
К Dinamik (25.05.2001 18:51:25)
Дата 25.05.2001 19:09:04

Re: Немецкая техника...

Здравствуйте !

>Опять же, радиофикация бронетехники, обзорность из танков.

Чем-же это например в радиофикации и обзорности экранированная четверка превосходит Т-34-85 ?

С уважением tsa.
От Alex318i
К tsa (25.05.2001 19:09:04)
Дата 25.05.2001 19:25:19

Так речь идет о начале войны. (-)
От Капитан
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 18:03:23

Любые тягачи в своем классе. А также БТР (-)
От FVL1~01
К Капитан (25.05.2001 18:03:23)
Дата 29.05.2001 10:03:10

Про тягачи мимо, очень мимо...

И снова здравствуйте
тяжелые - "Коминтерн" и "Ворошиловец" (последний просто без комментариев, 18 тонник рядом не валялся), да и легкий СТЗ-НАТИ по бездорожью а не на асфальтовом шоссе выглядит не так уж плохо
С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (29.05.2001 10:03:10)
Дата 29.05.2001 11:24:57

Re: Про тягачи


>И снова здравствуйте
>тяжелые - "Коминтерн"

"Коминтерн" - средний.

>и "Ворошиловец" (последний просто без комментариев, 18 тонник рядом не валялся),

Согласен.

>да и легкий СТЗ-НАТИ по бездорожью а не на асфальтовом шоссе выглядит не так уж плохо

Полагаю, что для тягача основной характеристикой является обеспечение средней маршевой скорости.
Гусеничник перед хальфтраком имеет преимущество только на самом тяжелом бездорожье, что согласитесь не очень типично.


С уважением
От tsa
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:33:35

не надо так зло о сорокопятке

Здравствуйте !

>Артиллерия - 37 мм ПТП в сравнении с 45 мм ПТП. Как по могуществу разрывного заряда, так и по бронепробиваемости в связи с более совершенной конструкцией снаряда.

Это в 41-ом. Зато у сорокопятки был резерв развития и 45 ПТП 1942 к 44-ому подкалиберным уже 110 мм пробивала и лбы поздним четверкам да борта всяким Тиграм с 500 м шила.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (25.05.2001 17:33:35)
Дата 27.05.2001 00:04:04

Ствол которой (М-42) имел балистику

И снова здравствуйте

>Это в 41-ом. Зато у сорокопятки был резерв развития и 45 ПТП 1942 к 44-ому подкалиберным уже 110 мм пробивала и лбы поздним четверкам да борта всяким Тиграм с 500 м шила.

Баллистика М-42 практически как у экспериментальной полуавтоматической морской зенитки для вооружения торговых судов, орудие 80-К (даже М-42 чуть (на 3 калибра короче, но из технологических соображений), созданое в 1940. Но не успели к войне не успели, пока довели систему, пока то , пока се - война. Лафет же у К-80 был вообще прелесть и удобный и простой и надежный, хоть и с оглядкой на Бофорс.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (27.05.2001 00:04:04)
Дата 28.05.2001 03:02:40

Не совсем!

Здравствуйте

>Баллистика М-42 практически как у экспериментальной полуавтоматической морской зенитки для вооружения торговых судов, орудие 80-К (даже М-42 чуть (на 3 калибра короче, но из технологических соображений), созданое в 1940. Но не успели к войне не успели, пока довели систему, пока то , пока се - война. Лафет же у К-80 был вообще прелесть и удобный и простой и надежный, хоть и с оглядкой на Бофорс.

ВО-первых! 80-К была принята на вооружение и не считалась экспериментальной. Во-вторых! Баллистика 80-К чуть-чуть отличалась от М-42. Скорее у М-42 баллистика была близка танковой и противотанковой пушкам обр. 1938 г. БМ! (Не принятым на вооружение)

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (28.05.2001 03:02:40)
Дата 28.05.2001 11:41:18

Да вы абсолютно правы

И снова здравствуйте

>ВО-первых! 80-К была принята на вооружение и не считалась экспериментальной. Во-вторых! Баллистика 80-К чуть-чуть отличалась от М-42. Скорее у М-42 баллистика была близка танковой и противотанковой пушкам обр. 1938 г. БМ! (Не принятым на вооружение)

С 80-К, просто не успели с массовой серией, и крайне жалко. ибо она на кораблях была однозначно лучше 21-К и дешевле автомата 70-К (дополняя его, как дополняли друг друга, на наших БМО 45тки 21-КМ (длинные), 37мм- автоматы в 1944г.), нишу свою она бы заняла, а вместо ее начали на мобилизованные суда пушки Лендера со складов тащить, не модернизированные.
Про орудия БМ, я помню, 80-к привел же как пример наиболее довелденной нашей 45мм системы с форсированной балистикой на начало 1941. Извините за неточность

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (28.05.2001 11:41:18)
Дата 29.05.2001 02:22:10

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>ВО-первых! 80-К была принята на вооружение и не считалась экспериментальной. Во-вторых! Баллистика 80-К чуть-чуть отличалась от М-42. Скорее у М-42 баллистика была близка танковой и противотанковой пушкам обр. 1938 г. БМ! (Не принятым на вооружение)
>
>С 80-К, просто не успели с массовой серией, и крайне жалко. ибо она на кораблях была однозначно лучше 21-К и дешевле автомата 70-К (дополняя его, как дополняли друг друга, на наших БМО 45тки 21-КМ (длинные), 37мм- автоматы в 1944г.), нишу свою она бы заняла, а вместо ее начали на мобилизованные суда пушки Лендера со складов тащить, не модернизированные.

80 К - система, без сомнения, интересная. Даже в боях участовала. И выстрелы к М-42 быстро появились именно ей благодаря. Точнее, благодаря ее принятию на вооружение и освоение в серии еще до войны.

Собственно, М-42 и делали, скорее, под выстрел, а не наоборот. Истроия эта шибко интересна.

>Про орудия БМ, я помню, 80-к привел же как пример наиболее довелденной нашей 45мм системы с форсированной балистикой на начало 1941. Извините за неточность

А зачем извиняться-то? Это мне пристало извиниться за то, что придиразмом страдаю.

До свидания
От Исаев Алексей
К tsa (25.05.2001 17:33:35)
Дата 25.05.2001 17:37:11

Это уже не 45 мм обр.1937. Это М-42

Доброе время суток,

И 1942-ой год. А речь о 1941-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:37:11)
Дата 26.05.2001 03:57:26

Вообще-то М-42 пошла с 1943 г. (-)
От tsa
К М.Свирин (26.05.2001 03:57:26)
Дата 26.05.2001 19:15:05

Да. Это я как-то забыл.

Здравствуйте !

Я помнил, что проект закончили весной и подумал, что запустили в производство раньше следующего года.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (26.05.2001 19:15:05)
Дата 27.05.2001 00:41:26

Re: Да. Это...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>Я помнил, что проект закончили весной и подумал, что запустили в производство раньше следующего года.

Ничего удивительного. Многие забывают, что в войну от проекта до серии времени уходило иногда много больше, чем о том говорят легенды. Типичные примеры: БС-3. Дала первый выстрел весной 1943, поставлена в серию в ноябре 1944 г. ЗИС-3. Дала первый выстрел весной 1941 г., поставлена в серию весной 1942 г. И т.д.

До свидания
От tsa
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:37:11)
Дата 25.05.2001 17:52:25

Можно подумать её с нуля делали.

Здравствуйте !

>И 1942-ой год. А речь о 1941-м.

Хотя конечно 45 мм ПТП 32/37 - не очень удачная пушка. Особенно 32-го, которая АФАИК была четвертьавтоматической.
Да и делалась он по мативам заграничной 37 мм, кстати кажется немецкой. Впрочем точно не помню.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (25.05.2001 17:52:25)
Дата 28.05.2001 03:05:40

Re: Можно подумать...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>И 1942-ой год. А речь о 1941-м.
>
>Хотя конечно 45 мм ПТП 32/37 - не очень удачная пушка. Особенно 32-го, которая АФАИК была четвертьавтоматической.

Были и полуавтоматические экземпляры.

>Да и делалась он по мативам заграничной 37 мм, кстати кажется немецкой. Впрочем точно не помню.

Не по мотивам, а фактически по чертежам купленной в 1929-м 37-мм ПТП именно немецкой именно Рейнметалловской. Немцы, кстати, у нашей пушки тоже кое-что сперли. Например, автомобильное колесо :)

До свидания
От Alex Lee
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:26:29

А с танками как? (-)
От skipper
К Alex Lee (25.05.2001 17:26:29)
Дата 25.05.2001 18:30:45

Отсутствие раций и освобожденного командира (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (25.05.2001 17:26:29)
Дата 25.05.2001 17:29:37

Неоднозначно :-) (-)
От tsa
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:29:37)
Дата 25.05.2001 18:36:55

Согласитесь. Трешка совершенно чудной машинкой была.

Не надо только её в один класс с 34-кой.
От Олег...
К tsa (25.05.2001 18:36:55)
Дата 25.05.2001 20:52:05

А с чем ее еще сравнивать???

Здравия желаю!...

>Не надо только её в один класс с 34-кой.

Т-34 - основной танк у нас,
Pz-III - у них...

Или лучше ее с КВ сравнить? :о)))
Но для сравнения с КВ больше подходит Pz-IV все таки...
Нет???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От М.Свирин
К Олег... (25.05.2001 20:52:05)
Дата 26.05.2001 03:56:06

Нет! По СОЗДАНИЮ основным танком у нас был Т-50 - одноклассник "трешки"

Здравствуйте

>Здравия желаю!...

>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>
>Т-34 - основной танк у нас,
>Pz-III - у них...

>Или лучше ее с КВ сравнить? :о)))
>Но для сравнения с КВ больше подходит Pz-IV все таки...
>Нет???

Во-первых, все попытки сравнения должны опираться на временной интьервал. Во-вторых, я уже как-то пытался разработать критерии сравнения и даже писал о них в ВИФ, или ФИДО. Может у кого есть сей опус, а то написать так еще раз я уже не сумею. И все же ближе к телу: Для сравнения ЛУЧШЕ брать НАСТОЯЩИХ ОДНОКЛАССНИКОВ - "трешку" и Т-50. Т-34 одноклассника у немцев на начало войны не имела. "Четверка" в 1941 таки ближе к арттанку на базе Т-50, или же БТ-7а. КВ одноклассников тоже изначально не имел. И т.д. и т.п.

Кстати (если только русские и немцы), а с чем тогда сравнивать в 1941 г. Pz 1 и почему? С чем сравинвать Т-35 и почему? С чем сравнивать Т-26 и почему?

Да и надо ли сравнивать, не понимая, нужно ли это и зачем?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2001 20:52:05)
Дата 25.05.2001 22:00:42

Re: А с...

>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>
>Т-34 - основной танк у нас,
>Пз-ИИИ - у них...

В 1941? У нaс основной T-26 или БT, но никaк нe T-34
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2001 22:00:42)
Дата 25.05.2001 22:04:52

Я имел ввиду "Основной боевой танк", как ТИП танка...

Здравия желаю!...

>>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>>
>>Т-34 - основной танк у нас,
>>Пз-ИИИ - у них...
>
>В 1941? У нaс основной T-26 или БT, но никaк нe T-34

То есть?
Т-26, БТ - легкие танки, я имел ввиду ТИП танка,
а не его колличество, насыщенность войск и т.д...
Т-34 - тип танка что-то типа
современного "основного боевого танка",
то же самое тройка немецкая...

А Т-26, БТ и прочие можно сравнить с
Pz-I - Pz-II, Прагой и прочими легкими...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2001 22:04:52)
Дата 25.05.2001 23:29:41

Re: Я имел

>>В 1941? У нaс основной T-26 или БT, но никaк нe T-34
>
>То есть?
>Т-26, БТ - легкие танки, я имел ввиду ТИП танка,
>а не его колличество, насыщенность войск и т.д...
>Т-34 - тип танка что-то типа
>современного "основного боевого танка",
>то же самое тройка немецкая...

По кaким признaкaм тройкa основной тaнк?

>А Т-26, БТ и прочие можно сравнить с
>Пз-И - Пз-ИИ, Прагой и прочими легкими...

Нeкоторыe нeмeцкиe дивизии вооружaлись "Прaгой" вмeсто "тройки". T.e. с нeмeцкой точки зрeния они болee или мeнee взaимозaмeняeмы.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2001 23:29:41)
Дата 28.05.2001 11:05:42

Re: Я имел

Здравия желаю!...

>По кaким признaкaм тройкa основной тaнк?

Танк, предназначение которого:
пехотный+крейсерский и пр.
Так же как Pz-IV - танк поддержки...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (28.05.2001 11:05:42)
Дата 28.05.2001 17:47:03

Re: Я имел

>>По кaким признaкaм тройкa основной тaнк?
>
>Танк, предназначение которого:
>пехотный+крейсерский и пр.

Кем и когда предполагалось использовать PzIII в качестве пехотного?

>Так же как Pz-IV - танк поддержки...

Ну, в некотором смысле... Я бы лучше сказал, что "тройка" и "четверка" представляли собой взаимодополняющую пару. Из которой ни один собственно основным не был.
От Константин Федченко
К tsa (25.05.2001 18:36:55)
Дата 25.05.2001 18:46:01

Re: Согласитесь. Трешка...


>Не надо только её в один класс с 34-кой.

ага. в класс Т-26 :)
С уважением
От tsa
К Константин Федченко (25.05.2001 18:46:01)
Дата 25.05.2001 18:52:37

Re: Согласитесь. Трешка...

Здравствуйте !


>>Не надо только её в один класс с 34-кой.
>ага. в класс Т-26 :)

Она родилась 15 тонн весом. А её бедняжку в итоге догрузили аж до 23 тонн. А вы хотите её в один класс с танком который в первой версии уже 27 тонн весил, а потом до 32-х растолстел.
И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая серийная трешка.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 18:52:37)
Дата 25.05.2001 18:58:51

Re: Согласитесь. Трешка...

>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.

Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй? По срaвнeнию с пeрвой модификaциeй нa "трeшкe" пeрeдeлaли подвeску, постaвили болee мощный двигaтeль и пр. T.e. измeнeний нe мeньшe чeм мeжду A-32 и T-34.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:58:51)
Дата 25.05.2001 19:07:03

Re: Согласитесь. Трешка...

Здравствуйте !

>>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.

>Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй?

А вы уверены, что её прототип не весил 10 тонн ? Вы удобно считаете 34-ку от А-32. А вы можете назвать параметры прототипа тройки ? Или вы уверены, что её с самого начала проектировали точно в виде Pz III Ausf A ?

Например истории создания Тигра и Пантеры достаточно хорошо освешены и там дофига прототипов более легких чем первые серийные машины.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 19:07:03)
Дата 25.05.2001 19:10:19

Re: Согласитесь. Трешка...

>>>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.
>
>>Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй?
>
>А вы уверены, что её прототип не весил 10 тонн ?

Дa.

> Или вы уверены, что её с самого начала проектировали точно в виде Пз ИИИ Aусф A ?

Почти в тaком видe.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:10:19)
Дата 25.05.2001 19:16:04

Источник ?

Здравствуйте !

>>>>И не надо об А-20 и А-32. 15 тонн - это первая <б>серийная трешка.
>>>Смeшaя логикa. A eсли бы A-32 выпустили сeриeй?

А-32 весил 19 тонн при 30 мм бронировании. В любом случае это почти на 30 % больше трешечных 15 тонн.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 19:16:04)
Дата 25.05.2001 19:52:24

Re: Источник ?

Jentz, Panzertrakts vol.???

>А-32 весил 19 тонн при 30 мм бронировании. В любом случае это почти на 30 % больше трешечных 15 тонн.

Это возрaжeний нe вызывaeт.
От tsa
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:52:24)
Дата 25.05.2001 20:00:34

Вопрос

Здравствуйте !

>Jentz, Panzertrakts vol.???

Если у вас в наличии Йентц по трешкам, то не посмотрите цены на них по моделям ? И хорошо-бы на четверки.
А то пару дней назад спорили на форуме с Исаевым о дороговизне Пантеры по сравнению с трешками и четверками, а данных с гулькин нос.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (25.05.2001 20:00:34)
Дата 26.05.2001 18:13:29

Re: Вопрос

>Если у вас в наличии Йентц по трешкам, то не посмотрите цены на них по моделям ? И хорошо-бы на четверки.

1. У меня Йенца по трешке нету. Я его просто читал. Личный есть по четверке.

2. Про цену там ни слова.

3. Шпильбергер человек наверное даже более авторитетный в этом вопросе чем Йенц.
От tsa
К Игорь Куртуков (26.05.2001 18:13:29)
Дата 26.05.2001 19:37:20

Re: Вопрос

Здравствуйте !

>3. Шпильбергер человек наверное даже более авторитетный в этом вопросе чем Йенц.

А его на русском издавали ?

С уважением tsa.
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:20:20

Re: Немецкая техника...

>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
Закусают же сейчас:)!
Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 17:20:20)
Дата 25.05.2001 17:27:42

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
> Закусают же сейчас:)!

Ну кидайте, у меня теперь скане есть, могу листочки бумаги на стекло класть и потом Ctrl-C, Ctrl-V.

> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?

Это работает только в отношении Ил-2.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:27:42)
Дата 25.05.2001 17:48:46

Re: Немецкая техника...

>> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
>
>Это работает только в отношении Ил-2.

И Пе-8.

Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем. Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 17:48:46)
Дата 25.05.2001 18:40:17

Re: Немецкая техника...

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.

A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
От tarasv
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:40:17)
Дата 25.05.2001 18:54:27

Re: Немецкая техника...

>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?

Истребители сопровождения, бомберы сложней.
От FVL1~01
К tarasv (25.05.2001 18:54:27)
Дата 27.05.2001 06:44:17

А бомберам по опыту Халхин-Гола РО-82 полагалось получать в зад! (-)
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 18:54:27)
Дата 25.05.2001 19:04:06

Re: Немецкая техника...

>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>
> Истребители сопровождения

A были тaкиe?

Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.
От tarasv
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:04:06)
Дата 25.05.2001 19:20:44

Re: Немецкая техника...


>> Истребители сопровождения
>
>A были тaкиe?

Вы спросили что ему по зубам, я ответил:)

>Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.

Все истребители предназначены для воздушного боя. Однако делятся на перехватчики, фронтовые, завоевания превосходства. Это современная классификация. В 41 ярко выраженных типов небыло.
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 19:20:44)
Дата 25.05.2001 19:31:56

Re: Немецкая техника...

>>> Истребители сопровождения
>>
>>A были тaкиe?
>
> Вы спросили что ему по зубам, я ответил:)

В чeм смысл тогдa Вaм клaссифицировaть eго кaк пeрeхвaтчик?

>>Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.
>
> Все истребители предназначены для воздушного боя.

ИMХО бой истрeбитeль-бомбaрдировщик и истрeбитeль-истрeбитeль нaстолько рaзныe, что зaслуживaют отдeльных нaзвaний. Говоря о "мaшинe воздушного боя", я имeл ввиду второe, a пeрвоe прeдпочитaю нaзывaть "пeрeхвaтом".
От Dinamik
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:40:17)
Дата 25.05.2001 18:47:22

Re: Немецкая техника...

>> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.
>
>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?

А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (25.05.2001 18:47:22)
Дата 25.05.2001 18:50:51

Re: Немецкая техника...

>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>
>А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?

В ПВО Mосквы и "Чaйки" водились. Пeрeхвaтывaли кaк-то. Но нe будeтe жe вы утвeрждaть что эффeктивно?
От Dinamik
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:50:51)
Дата 25.05.2001 18:54:51

Re: Немецкая техника...


>>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>>
>>А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?
>
>В ПВО Mосквы и "Чaйки" водились. Пeрeхвaтывaли кaк-то. Но нe будeтe жe вы утвeрждaть что эффeктивно?

Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (25.05.2001 18:54:51)
Дата 25.05.2001 19:01:34

Re: Немецкая техника...

>Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))

Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:01:34)
Дата 27.05.2001 06:48:12

Я буду....

И снова здравствуйте

>>Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))
>
>Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?

Но тогда не было понятия перехватчик столь четко определенного, скорее назовем его в терминологии 30-х "Жокеем" истребителес для большой высоты и боя на вертикалях. Именно так наверное, тяговооруженность у него дай бог. Двигун с хорошим моментом, приличный винт.


И про ПВО - именно в ПВО пятиточечные МиГ то и продержались, до 1943, не менее.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.05.2001 06:48:12)
Дата 27.05.2001 06:58:54

Re: Я буду....

>>Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?
>
>Но тогда не было понятия перехватчик столь четко определенного, скорее назовем его в терминологии 30-х "Жокеем" истребителес для большой высоты и боя на вертикалях.

Степанец приводит классификацию, где МиГ-3 определяется как фронтовой истребитель для ведения воздушего боя на больших высотах. Перехватчику на хрен 1000 км дальности не нужно.

>И про ПВО - именно в ПВО пятиточечные МиГ то и продержались, до 1943, не менее.

А БТ-7 дольше всего продержались на ДВФ. И что теперь, это специальный дальневосточный танк?
От tarasv
К Игорь Куртуков (27.05.2001 06:58:54)
Дата 28.05.2001 15:19:30

Re: Я буду....


>Степанец приводит классификацию, где МиГ-3 определяется как фронтовой истребитель для ведения воздушего боя на больших высотах. Перехватчику на хрен 1000 км дальности не нужно.

Угу. Было ЦУ, все поспешили выполнить, за "неправильные" испытания головы в НИИ ВВС полетели, а Яковлев дальность не увеличивал и остался один и в белом.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.05.2001 06:58:54)
Дата 27.05.2001 14:37:14

Re: Я буду....

И снова здравствуйте

>А БТ-7 дольше всего продержались на ДВФ. И что теперь, это специальный дальневосточный танк?
Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог. Переразмеренный мотор АМ-35А с односкоростным наддувом на 1941 год прозволял МиГ-3 блистать на высотаз более 6000м. Там равных на 1941 ему не было. Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто. И перехватчику дальность помехой не считалась. Ибо если ьомбер прет на 8000м взлет и набор высоты может занять слишком много времени по сравнению с тем что самолет уже поднят на высоту 6000м (по данным ВНОС) и барражирует там. Американцы в требованиях на перспективный перехватчик на 1940г вообще 1400миль дальность указывали.

А обьективно, по разработке вся троица И-200, И-301 и И-26- скоростные истребители, первый правда иногда писали высотный. Это мы сейчас им имечки подыскиваем, тогда проще было, по документам.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (27.05.2001 14:37:14)
Дата 28.05.2001 09:48:44

Re: Я буду....

>>А обьективно, по разработке вся троица И-200, И-301 и И-26- скоростные истребители, первый правда иногда писали высотный. Это мы сейчас им имечки подыскиваем, тогда проще было, по документам.


Совершенно верно! И именно по документам!


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.05.2001 14:37:14)
Дата 28.05.2001 06:10:18

Re: Я буду....

>Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог. Переразмеренный мотор АМ-35А с односкоростным наддувом на 1941 год прозволял МиГ-3 блистать на высотах более 6000м.

А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?

> Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто.

Совсем нечасто. МиГ-1 несколько "испортили" доводя дальность до 1000 км, причем требовали эдакую дальность вовсе не для "барражирования".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 06:10:18)
Дата 28.05.2001 13:02:06

Re: Я буду....

И снова здравствуйте

>
>А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?

Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м ибо учитывали уже существовавшие Б-17, и знали про создание Хе-177 , До-217, да и про высотные Дорнье вообще, знали про Хе-119. знали про высотые английские на основе Уэстленда Уэлсли, про многое другое. Вот и старались предусмотре то про что мы сейчас знаем что это не случилось, а тогда это было не самоочевидно.
>> Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто.
>
>Совсем нечасто. МиГ-1 несколько "испортили" доводя дальность до 1000 км, причем требовали эдакую дальность вовсе не для "барражирования".

Ну там очень сложная история была, попробуйте посмотреть бюлетени БИНТИ ЦАГИ тех лет, или авиационные журналы. Заявленная дальность полета многих известных машин вас приятно удивит, доходя до 4250км у Р-35 :-)))).
Вот и пошли по передовому опыту.
Но и это не единственный фактор.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.05.2001 13:02:06)
Дата 28.05.2001 17:51:27

Re: Я буду....

>>А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?
>
>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м ... мы сейчас знаем что это не случилось

Тогда при чем тут это: "Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог."?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 17:51:27)
Дата 29.05.2001 00:57:27

Перехватчика высотных разведунов класса Ю-88Д, разведунов (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.05.2001 00:57:27)
Дата 29.05.2001 10:00:12

Хм...

Для перехвата высотных разведчиков нужно максимум 20 машин.

МиГ-3 был в серии с планом 3600 машин в 1941 и 1200 в первом кв.1942.

Не было у вероятного противника высотных самолетов в количестве способном оправдать эти цифры. Даже по нашим представлениям тех лет, не говоря о реальносити.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.05.2001 13:02:06)
Дата 28.05.2001 17:49:54

Re: Я буду....

>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м

Кто считали? Фамилии?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 17:49:54)
Дата 29.05.2001 01:01:48

Вы видели фамилии под ТТЗ на МиГ, увы я нет...

И снова здравствуйте

>>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м
>
>Кто считали? Фамилии?

Одну вам назову, Петр Васильевич Дементьев. , Жаль не записал вовремя номер и коорднаты его докладной щапискки по этому поводу в октябре 1939года. Если все бросить и покопаться в ГПНТБ можно еще кое что найти.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.05.2001 01:01:48)
Дата 29.05.2001 10:08:54

Re: Вы видели

>Одну вам назову, Петр Васильевич Дементьев. , Жаль не записал вовремя номер и коорднаты его докладной щапискки по этому поводу в октябре 1939года.

Не та фигура. Нужен руководящий состав НКАП, ГУ ВВС или выше. Дементьев в указанное время был всего лишь главинж, его мнение по поводу высотности бомберов потенциального противника имеет ценность второго порядка... Впрочем, все равно было бы интересно услышать...
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 17:48:46)
Дата 25.05.2001 17:59:01

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
>>
>>Это работает только в отношении Ил-2.
> И Пе-8.

Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.

МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.

>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.

Любой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:59:01)
Дата 25.05.2001 18:24:10

Ну при чем тут Ли - 2 , мужики?? Вы ещё покрышкинскую Кобру приведите в пример (-)
От Дмитрий Бобриков
К Siberiаn (25.05.2001 18:24:10)
Дата 25.05.2001 20:28:29

Ну дык вопрос то стоял о технике состоящей на вооружении вообще, (+)

Категорически приветствую

А Ли это все-таки не совсем DC-3, можно считать отечественным продуктом :).

С уважением, Дмитрий
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:59:01)
Дата 25.05.2001 18:20:20

Re: Немецкая техника...

>Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.

А где у немцев тяжелые бомбардировщики именно в 41? Грифа еще нет, Кондор не бомбер, что там я еще забыл?

>МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.

На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.

>>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.
>
>Любой?

Естественно что своего класса. А то можно и со Шторьхом по ВПХ начать сравнивать.
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 18:20:20)
Дата 27.05.2001 00:04:06

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Это работает только в отношении Ил-2.
> И Пе-8.

Опять же, как обычно, при сравнении "бумажных" характеристик. Из-за пресловутого выброса масла через дренаж паспортная дальность Пе-8 не обеспечивалась. Фактически Пе-8 был дорогим и изготовляемым по устаревшей технологии самолетом, реальные возможности которого недалеко ушли от двухмоторных бомберов.

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истреби

МиГ-3 был слаб по вооружению. Реальный перехватчик это прототип Пе-2, "сотка".

>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.

Только это не самолет советской разработки. Причем для нас он был золотым, Ли-2 завода 84 стоил 1.5 млн. рубликов, в три раза больше чем ДБ-3Ф завода 18.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:04:06)
Дата 27.05.2001 00:07:11

Re: Немецкая техника...

>МиГ-3 был слаб по вооружению. Реальный перехватчик это прототип Пе-2, "сотка".

Или И-30 (Як-3 обр.1941).
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.05.2001 00:07:11)
Дата 27.05.2001 00:29:22

А какой МиГ-3 по вашему слаб по вооружению

И снова здравствуйте

Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (27.05.2001 00:29:22)
Дата 27.05.2001 00:58:28

А приказ не до войны был?

Доброе время суток,

>И снова здравствуйте

>Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.

Вообще по словам Е.Арсеньева последние сошедшие с конвейеров МиГи в 42-м вооружались двумя ШВАКами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:58:28)
Дата 27.05.2001 03:19:50

Не знаю как приказ, когда был...

И снова здравствуйте

>>Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.


До части где служил Покрышкин добралось вроде в разгар боев. Но очевидно было где как, а где и летали с 5 точками, до конца 1942 и списания, всяко было.
>Вообще по словам Е.Арсеньева последние сошедшие с конвейеров МиГи в 42-м вооружались двумя ШВАКами.

Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (27.05.2001 03:19:50)
Дата 28.05.2001 15:00:35

Re: Не знаю

>Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.

Трехточечных и пятиточечных гдето 2.5-3 к 1. Со ШВАКАМи - считанные десятки. Если интересно точно могу дома глануть в Крылышках толи конец прошлого года толи начало этого.
От FVL1~01
К tarasv (28.05.2001 15:00:35)
Дата 28.05.2001 15:16:50

Да я знаю что их было от 6 до 36, это роли не играет

И снова здравствуйте

>>Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.
>
> Трехточечных и пятиточечных гдето 2.5-3 к 1.

Возможность подвески пулемета была на каждом выпущенном до войны, пулеметов не хватало. Этот же пулемет можно было подвесить и под Пе-3, пока для него не создали гондолу под ДВА пулемета УБ или 1 ШВАК в бомбоотсек бывший.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.05.2001 00:07:11)
Дата 27.05.2001 00:11:24

Да и Як просто...

Доброе время суток,

>Или И-30 (Як-3 обр.1941).

В ПВО ставили. Например Як-1были в ПВО Баку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К tarasv (25.05.2001 18:20:20)
Дата 25.05.2001 18:41:11

Re: Немецкая техника...

>>Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.
>
> А где у немцев тяжелые бомбардировщики именно в 41? Грифа еще нет, Кондор не бомбер, что там я еще забыл?

Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

>>МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.
>
> На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.

на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.05.2001 18:41:11)
Дата 27.05.2001 00:27:25

Заведомо выше где....

И снова здравствуйте

>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

Заведомо выше где, на каких высотах, с какой дальностью и профилем полета, с какого аэродрома и с каким покрытием машины взлетают. И вообще прицел на Ил-4 не сравнить с прицелом Ю-88 (при горизонтальном бомбоиетании метров с 3500), для разного они. Надо например с Хе-111 ИЛ-4 равнять (тут хоть прицелы абсолютно одинаковые :-))), но у нашего установлен удачнее).
А вообще как левелы и наши и немцы не суперфонтан, и до американов с "норденом" (выпущен в 1938) что нам, что немцам как до Парижу было.

>на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

Да другая она, другая, насчет вооружения вспомните на каком МиГ-3 Покрышкин начал, и почему так оно закончилось, такая лафа, увы. А сравнивать равняйте с Хе-100Д или Ме-209 (1940, ранний но типа боевой, не рекордный) МиГ-3 то.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Константин Федченко (25.05.2001 18:41:11)
Дата 25.05.2001 19:15:50

Re: Немецкая техника...

>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

И что Ю-88 превосходит Пе-8 о котором изначально и шла речь? А ДБ-3/3ф здесь вовсе не при чем.

>> На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.
>
>на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

Как фронтовой истребитель - да, как высотный перехватчик - нет.
От Олег...
К tarasv (25.05.2001 19:15:50)
Дата 25.05.2001 20:46:11

Do-17 еще был

Здравия желаю!...

>>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?
>
> И что Ю-88 превосходит Пе-8 о котором изначально и шла речь?

Тогда с Do-17-217 - он какого года??

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (25.05.2001 20:46:11)
Дата 27.05.2001 00:33:34

До-217 в массы с декабря 1941. но ему лучше бетонку гаду. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (25.05.2001 20:46:11)
Дата 26.05.2001 02:57:51

17 и 217 - сильно разные машины! (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:08:29)
Дата 25.05.2001 17:14:21

Re: Немецкая техника...

>Авиация - вся

Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (25.05.2001 17:14:21)
Дата 25.05.2001 17:23:50

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?

Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов. Скажем бронированного штурмовика в Германии не было как класса. Но были машины, которые можно сравнивать с И-153, И-15бис.

И предостерегаю от сравнения ВВС(да и армий в целом) на основании технического превосходства. Это будет сравнение только в одном измерении, а не объемное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:23:50)
Дата 26.05.2001 13:01:56

Re: Немецкая техника...

>Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (26.05.2001 13:01:56)
Дата 28.05.2001 13:17:20

Re: Немецкая техника...

>>Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов
>
>Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
Ну и то что на первых яках вообще не было раций.


С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 13:17:20)
Дата 28.05.2001 14:46:03

Re: Немецкая техника...

>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)

А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?
Речь изначально шла про комплекс характеристик.

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:46:03)
Дата 28.05.2001 19:30:31

Re: Немецкая техника...

Здравствуйте, уважаемые.

>А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?

MG-131, ИМХО, на Bf-109F вроде как не ставили.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (28.05.2001 19:30:31)
Дата 29.05.2001 11:51:50

Ошибся - 151 (-)
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:46:03)
Дата 28.05.2001 17:16:09

Re: Немецкая техника...

>>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
>
>А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?
>Речь изначально шла про комплекс характеристик.


Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
Я дал одну из характеристик.


С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 17:16:09)
Дата 28.05.2001 17:26:52

Re: Немецкая техника...

>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".

Мой вопрос был сформулировал неверно

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 17:26:52)
Дата 28.05.2001 17:45:27

Re: Немецкая техника...

>>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
>
>Мой вопрос был сформулировал неверно

Хорошо. Вот дословно:
"Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?"

Я ответил чем лучше - вооружением и радиофикацией.

С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 17:45:27)
Дата 28.05.2001 18:44:28

;)

>>>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
>>
>>Мой вопрос был сформулировал неверно
>
>Хорошо. Вот дословно:

Дык я же признал, что неверно выразился;)
А ответили Вы на такую постановку вопроса совершенно верно.

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 18:44:28)
Дата 28.05.2001 18:57:00

Re: ;)


>Дык я же признал, что неверно выразился;)

Уж очень витиева-то порой диалог ведете ;-)
Я и сам запутался.

>А ответили Вы на такую постановку вопроса совершенно верно.

Я с ентим ответом категорически не согласен. ;-)

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 13:17:20)
Дата 28.05.2001 14:45:12

Вот и еще одно сравнение по бумажке....

И снова здравствуйте

>>Ну и чем Бф.109E лучше Як-1?
Не говорю что Як-1 абсолютно превосходит Эмиля, но не в вооружении дело
>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)

Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).
На ШВАК 110-120 а то и 170 (но это редко) патронов в ленте, это мотор пушка а не вибрирующие крыльевые установки на Эмиле.
Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17, Про БС молчим, аналога ему у немцев не было всю войну. 13,2 мм был слабее и с более легкой пулей (38г против 48) а 15 мм громозека ну это скорее пушка чем небольшой, легкий и компактный БС.
А еще зуб дадите что на всех Эмилях были пушки, на всех на всех????. А, то то пулеметных то же было не так уж мало.
Вот вам и сравнение вооружений по краткому справочнику (Энциклопедия Ламера) и боелее развернутым данным (например Грин и Шавров).

>Ну и то что на первых яках вообще не было раций.
Ну если вы дописались до БС пулемета (1942 конец, то на тот момент на всех Як стояли рации). А на 1941 да на большинстве Як раций не было, но на каждой пятой машине - была, а проводка и разводка для ее установки была на всех. Не стоит демонизировать Яковлева, необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало) и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.

>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (28.05.2001 14:45:12)
Дата 28.05.2001 17:32:48

Можно подумать, что ВЫ сами были тест-пилотом у Яковлева ;-)

>>>Ну и чем Бф.109E лучше Як-1?
>Не говорю что Як-1 абсолютно превосходит Эмиля, но не в вооружении дело
>>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
>
>Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК

Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

>, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).

Ах не надо насчет "клинения". Я, сославшись на Емельяненко, могу тоже сказать, что ШВАКи клинило.

>Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17,

Масса, масса секундного залпа важна.

>>Ну и то что на первых яках вообще не было раций.
>Ну если вы дописались до БС пулемета (1942 конец, то на тот момент на всех Як стояли рации). А на 1941 да на большинстве Як раций не было, но на каждой пятой машине - была, а проводка и разводка для ее установки была на всех.

Я читал, что на первых 1000 ках раций не было. И тут совершенно не важно, была там проводка или нет. А 1000 яков - это около 30 иапов.

>Не стоит демонизировать Яковлева,

Еще как стоит!

>необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало)

Нет, это не отмазка.

> и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.

Может еще и авиагоризонт ставили? А про то что Яковлев не снимал раций не надо. Снимал. И именно в угоду снижения веса.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 29.05.2001 01:31:04

Пожалуй нет, я посто видел много книг и документов, и читал их...

И снова здравствуйте

>Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

Масса секундного залпа при наличии рассеивания снарядов воздухе ни на что не влияет, Поэтому то и перешли на мотор пушку на Фридрихе (потому что для Эмиля создать нормальную мотор пушку не смогли). И только фанату стрельбы с 10м Галланду сделали спецероплан.

>>, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).
>
>Ах не надо насчет "клинения". Я, сославшись на Емельяненко, могу тоже сказать, что ШВАКи клинило.
Но при этом при равном темпе огня и более высокой точности за счет мотор пушки на Як вдвое а то иболее снарядов. Это ли не плюс

>>Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17,
>
>Масса, масса секундного залпа важна.

Масса секундного залпа 2 ШКАС гораздо выше чем таковая у 2 МГ-17
>>Не стоит демонизировать Яковлева,
>
>Еще как стоит!
Ну это дело вашей совести...

>>необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало)
>
>Нет, это не отмазка.
Типа возьмите товарищ Яковлев и украдите...скажем в Италии.
>> и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.
>
>Может еще и авиагоризонт ставили?


Авиагоризонт не ставили, но РСИ и РПК-4 стояли. Все, этого мало, да. А ведь переоблегченный самолет.
> А про то что Яковлев не снимал раций не надо. Снимал. И именно в угоду снижения веса.
Когда, где , на какой серии Як-1, где воевали эти машины , источники

Сведения приводимые С.Кузнецовым в "Первый Як, про неустановку запланированных радиостанций на заводе 292 и установку комплектов под рацию только на каждый десятый самолет требуют проверки и серьезной. Кузнецов сам себе противоречит приводя например чертехи Як-1 выпуска 1941 гг с установленными рациями, первых серий выпуска самолетов. Часть облегченных Як выпущенных в 1942 не имела радиостанции , часть имела. Но облегченный Як-1 обр 1942 года серии 60 инициатива Саратовского завода, а не КБ (при этом самолет зав номер 1047 точно имел радиостанцию, всего в серии 10 машин., 96 серия 20 машин - рация снята по указанию Г.М.Маленкова разработчик 96 серии С.И.Руденко, машины получили только пилоты "охотники" 512 ИАП. Это спецзаказ в общем то. 3 -я серия облегченных Як-1 (всего две машины, 1943г.) радиостанции имела) с 100 серии абсолютно все выпущенные Як-1 имеют рации, как примники так и передатчики
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 28.05.2001 19:38:37

MG-FF гадость...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК
>
>Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

Не в залпе счастье. А в баллистике и расположение оружия.
В случае пары крыльевых MG-FF мы имеем отвратную баллистику, плюс проблемы со сведением.
Итого - столь любимый вами мощный залп достигается только в тепличных условиях (расстояние до цели равно дистанции сведения, самолет летит без скольжения, перегрузки нет (огонь ведеться в полете по прямой). Стоит нарушить одно из условий - и большая часть снарядов MG-FF летит "мимо тазика".

С другой стороны, классическое центральное вооружение (мотор-пушка и пара синхронных пулеметов), позволяет вести огонь из любого положение, с любыми перегрузками, на любую (разумную) дистанцию.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 28.05.2001 19:00:45

И еще

>>Не стоит демонизировать Яковлева,

А Вы в курсе, что Яковлев вообще не пускал военных контролировать ход строительства своих самолетов?


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 19:00:45)
Дата 29.05.2001 01:35:55

Абсолютно не в курсе, ибо легенда это....

И снова здравствуйте

>>>Не стоит демонизировать Яковлева,
>
>А Вы в курсе, что Яковлев вообще не пускал военных контролировать ход строительства своих самолетов?
Ну не знаем как еще намазать человека черной краской макнем и тут. Вам перечислить имена и фамилии и звания военприемщиков на заводах где шло производство яковлевских машин. Или все равно будете голословно утверждать что они ну нифига не контролировали.


>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 14:45:12)
Дата 28.05.2001 14:46:05

Да и простите когда это на Як-1 БС ставили ВМЕСТО ШВАК????? (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (26.05.2001 13:01:56)
Дата 26.05.2001 18:06:12

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:06:12)
Дата 27.05.2001 14:46:39

Re: Немецкая техника...

>А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

Согласно
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/crash1941-which_were.htm
http://www.deol.ru/manclub/war/sd2.htm

На начало Барбароссы имелось 450E и 600F

Кстати, интересная цитата
===нач
Алексей Степанов:
...Неужели вы всерьез считаете, что И-153 можно сравнивать с Bf.109 ?

Алексей Исаев:
Да. Я готов сравнивать эти два самолета.
При поединке И-153 и мессера было все равно, какая модификация 109-ки будет в нем участвовать. Превосходство в маневре И-153 сохранялось. И очередь в лоб немецкий ас мог получить без базара.
===кон

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.05.2001 14:46:39)
Дата 27.05.2001 17:39:47

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,


>На начало Барбароссы имелось 450E и 600F

Т.е. Фридрихи соствляли большинство. Какие самолеты были у нас бэк-боном думаю объяснять не нужно.

>Кстати, интересная цитата

Цитата эта не отменяет техническое, подчеркиваю, техническое превосходство Bf.109 как образца военной техники. Мы не сравниваем ВВС как организационный структуры с определенным качеством и количеством самолетов, подготовкой личного состава, идеологией примененя, аэродромной базой. Несовершенный образец имеет шанс выиграть поединок с совершенным образцом того же типа. Вопрос в вероятности подобного исхода.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.05.2001 17:39:47)
Дата 27.05.2001 18:49:58

Re: Немецкая техника...

>Т.е. Фридрихи соствляли большинство.

Тем не менее Эмили составляли значительную часть - 43%. Таким образом, утверждение "любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР" явно ложно, ибо превосходство 43% истребителей сомнительно.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.05.2001 18:49:58)
Дата 27.05.2001 19:55:30

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Тем не менее Эмили составляли значительную часть - 43%. Таким образом, утверждение "любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР" явно ложно, ибо превосходство 43% истребителей сомнительно.

А кто это утверждает? У немцев еще бипланы Хеншель были. Нужно сравнивать передовую технику недавно поступившую на вооружение с такой же передовой техникой и наоборот. Т.е. технику, не являющуюся последним писком сравнивать с подобной же техникой противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.05.2001 19:55:30)
Дата 28.05.2001 11:11:52

Re: Немецкая техника...

>А кто это утверждает?

Ты утверждаешь:
-Вся авиация.
-Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?
-Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

>Нужно сравнивать передовую технику

Первый Bf.109E-1 был сдан в начале 1939
Опытный истребитель И-26, позже названный Як-1, остроен
по постановлению правительства от 29 июля 1939 г.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.05.2001 11:11:52)
Дата 28.05.2001 14:22:58

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Ты утверждаешь:
>-Вся авиация.
>-Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?
>-Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

А первый пункт противоречит третьему пункту? Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.

>>Нужно сравнивать передовую технику
>Первый Bf.109E-1 был сдан в начале 1939
>Опытный истребитель И-26, позже названный Як-1, построен по постановлению правительства от 29 июля 1939 г.

Э-э-э, а не возникло желания узнать, по какому Ордунгу пострили Bf.109E? Есть же "Крылья Люфтваффе" он-лайн, там все написано:
"Первые два планера Bf.109D-0 послужили опытными самолетами серии Е. Их летные испытания начались летом 1938 г под обозначениями Bf.109-V14 (D-IRTT) и V15 (D-IPHR)." Т.е. прошел год после испытаний прототипов Эмиля до выхода постановления правительства о постройке И-26.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.05.2001 14:22:58)
Дата 28.05.2001 14:44:10

Re: Немецкая техника...

>А первый пункт противоречит третьему пункту?

Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.

>Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.

Год разницы - это однозначно не существенное отличие.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:44:10)
Дата 28.05.2001 16:24:58

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>А первый пункт противоречит третьему пункту?
>Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.

Конечно, поскольку внутри данного конкретного класса присутствуют разные машины.

>>Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.
>Год разницы - это однозначно не существенное отличие.

Во-первых не год. Поскольку разница год не между поставновлением и Ордунгом, а между полетом первых опытных и постановлением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.05.2001 16:24:58)
Дата 28.05.2001 16:41:24

Re: Немецкая техника...

>>>А первый пункт противоречит третьему пункту?
>>Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.
>
>Конечно, поскольку внутри данного конкретного класса присутствуют разные машины.

Хорошо, что ты понял свою ошибку. Или, если нет, то покажи, что Як-1 и Bf.100 E - разного класса.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:44:10)
Дата 28.05.2001 15:21:17

Год году рознь

И снова здравствуйте

Год 1914 и 1915 Эпоха например в авиации, год 1933 и 1934 эпоха в общем то не меньшая (сравните ТТЗ 1933 на будующий Гладиатор) и ТТЗ 1934 на Харрикейн с Спитфайром. Так же недурносравнить "Бомбей" и "Бленхеймом". 1938 и 1939 разница не слоь значительная но кое что в 1939 таки произошло в мае, что повлияло на работы по Як самым непосредственнейшим образом, и чего немцы не учли в 1938, что им потом аукнулось в 1943-45.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (28.05.2001 15:21:17)
Дата 28.05.2001 16:50:13

Re: Год году...

>Год 1914 и 1915 Эпоха например в авиации, год 1933 и 1934 эпоха в общем то не меньшая (сравните ТТЗ 1933 на будующий Гладиатор) и ТТЗ 1934 на Харрикейн с Спитфайром. Так же недурносравнить "Бомбей" и "Бленхеймом". 1938 и 1939 разница не слоь значительная но кое что в 1939 таки произошло в мае что повлияло на работы по Як самым непосредственнейшим образом, и чего немцы не учли в 1938 что им потом аукнулось в 1943-45.

Что же такое произошло, из-за чего Як-1 самолет ДРУГОГО КЛАССА по сравнению с Bf.109E?
И, кстати - на F они это такжже не учли, получается, если в 1943 аукнулось?

Однако, вернемся к основам. На фоне 43% Эмилей, не кажется ли Вам, что утверждение "ВСЯ германская авиация превосходила советскую" несколько неверно?

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.05.2001 16:50:13)
Дата 29.05.2001 01:44:56

Re: Год году...

И снова здравствуйте

>Что же такое произошло, из-за чего Як-1 самолет ДРУГОГО КЛАССА по сравнению с Bf.109E?

Халхин - Гол произошел, кде Ки-27 показал нашим специалистам что скорость можно увеличивать не теряя в горизонтальной маневренности и не делая переразмеренное тонкое крыло в ущерб технологичности например, как на Спитфайре, что не было учтено при создании 109Е, чуть поправили при создании 109Ф т окончательно загубили всю маневренность на 109Г и 109К. Немцы учли концепцию скоростного маневренного истребителя на ФВ-190, во многом благодаря тому что Танк переупрямил Удета. Вот 109 топорность и зажим рулей на виражах при скорости более 400-450км/ч в 1943 и аукнулся.


>И, кстати - на F они это такжже не учли, получается, если в 1943 аукнулось?

>Однако, вернемся к основам. На фоне 43% Эмилей, не кажется ли Вам, что утверждение "ВСЯ германская авиация превосходила советскую" несколько неверно?

Хаааа, а где Я это утверждал. что бы Мне это утверждать надо не на Эмили (все же современный самолет по совокупности многих характеристик, хотя Эмили они разные были, были получше , были похуже, а были и вообще не истребители)смотреть, надо забыть такой ночной перехватчик как Арадо Ар-68, хе хе...
А ишшо "фатерландягер" который "штиглиц", хе хе.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:06:12)
Дата 27.05.2001 02:24:03

Re: Немецкая техника...

>А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

Насколько я помню, Эмилей чуть ли не половина была. По крайней мере, значительная часть.

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:23:50)
Дата 25.05.2001 17:27:45

Re: Немецкая техника...

Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов. Скажем бронированного штурмовика в Германии не было как класса. Но были машины, которые можно сравнивать с И-153, И-15бис.

А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
От Поручик Баранов
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:38:40

По какому параметру, интересно?

Добрый день!

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет? Тогда, наверное, по маневренности и минимальной скорости сваливания! Опять нет?! Значит, по максимальной бомбовой нагрузке?..

Собственно, помимо высокой скорости, доставшейся в наследство от ВИ-100, никаких "пикировочгых" преимуществ самолет Петлякова не имеет. Да и не использовался он почти как пикировщик.

С уважением, Поручик
От stepan
К Поручик Баранов (25.05.2001 17:38:40)
Дата 28.05.2001 08:33:25

Re: По какому...


Добрый день!

>Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет?

Ну и откуда этот миф о высокой прочности Ю-87 и слабой пешке?
Недавно нашел однако цифру. Коэффициент расчетной перегрузки у пешки 12, что дает при общепринятом коэффициенте безопасности 1.5 эксплуатационную 8. Это достаточно для любого самолета, летчик как правило столько не выдерживает.
Нет в авиации такого термина - максимальная конструкционная перегрузка.

Степан
От FVL1~01
К stepan (28.05.2001 08:33:25)
Дата 28.05.2001 11:52:18

Миф пошел от Грина давшего для Ю-87В-2 Ак -13,7 (-)
От Claus
К Поручик Баранов (25.05.2001 17:38:40)
Дата 25.05.2001 18:23:51

Re: По какому...

Добрый день!

>>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
>
>Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет? Тогда, наверное, по маневренности и минимальной скорости сваливания! Опять нет?! Значит, по максимальной бомбовой нагрузке?..

>Собственно, помимо высокой скорости, доставшейся в наследство от ВИ-100, никаких "пикировочгых" преимуществ самолет Петлякова не имеет. Да и не использовался он почти как пикировщик.

То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл. Точность у Пе-2 вполне достаточная, хотя и меньше чем у Ю-87, а вот шансов остаться в живых в бою гораздо больше, как и шансов свалить из боя. Вооружение сильнее и сектор обстрела больше. И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная. Бомбовая нагрузка в перегруженном варианте почти одинаковая 1500 у Пе-2 против 1800 у Ю-87.
>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (25.05.2001 18:23:51)
Дата 25.05.2001 18:41:31

Re: По какому...

Добрый день!


>То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл.

На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

>Точность у Пе-2 вполне достаточная, хотя и меньше чем у Ю-87, а вот шансов остаться в живых в бою гораздо больше, как и шансов свалить из боя.

Это со скоростью-то 437 км/ч? Не смешите мои тапочки, шансы почти такие же, как и у Юнкерса.

>Вооружение сильнее и сектор обстрела больше.

Вооружение заносим в плюс. Сектор - в минус, сами экипажи жаловались на недостаточный сектор обстрела.

>И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная.

А это из чего следует? Тактику "ударил-и-убежал" можно применять, когда имеешь скорость не меньше, чем у перехватчика. А если он на 100 км/ч быстрее, этот номер уже не проходит, тут нужны пилотажные характеристики, а с этим у пешки как раз огромные проблемы.

>Бомбовая нагрузка в перегруженном варианте почти одинаковая 1500 у Пе-2 против 1800 у Ю-87.

В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (25.05.2001 18:41:31)
Дата 26.05.2001 14:39:03

Re: По какому...

Добрый день!

>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

У подготовленых летчиков он был вполне нормальным пикировщиком, один из примеров дивизия Полбина. А слабый пилот и на Ю-87 промажет. Ю-87 бомбы тоже на наружней подвеске таскал. И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.


>Это со скоростью-то 437 км/ч? Не смешите мои тапочки, шансы почти такие же, как и у Юнкерса.

Про скорость в сообщении ниже. 437 км/ч это не 41, а 43.

>>Вооружение сильнее и сектор обстрела больше.
>
>Вооружение заносим в плюс. Сектор - в минус, сами экипажи жаловались на недостаточный сектор обстрела.

Так ведь у 87 сектор еще меньше, снизу то пулеметов вообше нет.

>>И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная.
>
>А это из чего следует? Тактику "ударил-и-убежал" можно применять, когда имеешь скорость не меньше, чем у перехватчика. А если он на 100 км/ч быстрее, этот номер уже не проходит, тут нужны пилотажные характеристики, а с этим у пешки как раз огромные проблемы.

Следует это из того, что повышаются шансы на прорыв к цели: уменьшается подлетное время - на наведение перехватчика остается меньше времени. Если перехватчик не собьет его с первого захода, то на второй уже может не успеть. Про пилотажные характеристики я Вас не понял - Пе-2 выполнял все фигуры высшего пилотажа, при опытном летчике конечно, но так неопытный пилот на пикировшеке вообше бесполезен. Минимальная скорость у Ю-87 конечно меньше чем у истребителя, но это все равно не тот самолет на котором ее можно использовать. Случай описаный Руделем относится к разряду единичных, если вообше был. Даже пилоты кукурузников как правило предпочитали в такой ситуации уклониться от первых атак, а потом пока противник разворачивается быстро сесть где попало и бегом в ближайшие кусты. Неговоря уж о том, что на минимальной скорости с бомбой маневрировать нереально - следовательно задание все равно сорвано. А вот прорваться на скорости еще можно попытаться. К тому же в 41 году у нас много И-15/153 против них минимальная скорость вообще не поможет. И истребителям проще прикрыть самолет имеющий сравнимую с ними скорость.

>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.

Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

>С уважением
От FVL1~01
К Claus (26.05.2001 14:39:03)
Дата 27.05.2001 00:32:30

Имянно....

И снова здравствуйте
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Вот именно, а на отборной машине, с асом и с бетонки были и Пе-2 с возможностью сброса 2 по 1000 кг. Их мало было за ненадобностью (в реальных боевых условиях), но число их отлдично от нуля.

>>С уважением
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Claus (26.05.2001 14:39:03)
Дата 27.05.2001 00:02:16

Re: По какому...

Доброе время суток,

>>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.
>У подготовленых летчиков он был вполне нормальным пикировщиком, один из примеров дивизия Полбина. А слабый пилот и на Ю-87 промажет. Ю-87 бомбы тоже на наружней подвеске таскал.

"Пешка" не могла пикировать так круто как Штука. Юнкерс мог пикировать практически отвесно, что позволяло класть бомбы исключительно точно.

>И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.

500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

>И истребителям проще прикрыть самолет имеющий сравнимую с ними скорость.

И как Мустанги прикрывали В-24 Либерейтор и В-17 Флаинг Фортресс.

>>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:02:16)
Дата 27.05.2001 00:43:21

ну что же...

И снова здравствуйте

>"Пешка" не могла пикировать так круто как Штука. Юнкерс мог пикировать практически отвесно, что позволяло класть бомбы исключительно точно.

Если укладка эскадрильей Полбина 250кг бомбошек в круг диаметром 8 метров для 9 самолетов и 16 бомб это мало, проще позвать Бр-2 пушку, угол пикирования в 60-70 был у американских Даунтлисов и Хелдайверов - жалоб со стороны амеров и завидок японскому Вэлу никаких, не только в крутизне дело. Скорее в подготовке, но Ю-87 легче пилотировался чем Пе-2 это однозначно и уровень подготовки для Ю-87 требовался меньше чем для пешки (но все равно очень высокий, отсда обилие непикирующих Ю-87 начиная с 1943г).

>500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

Ну без стрелков у нас пешки не летали, хотя самый тяжелый груз поднятый на обычной (не Мясищевской) пешке и был поднят на пе-3, без одного стрелка. Это на должном уровне увы не подтверждено документами но разговор был именно про 1800 кг, (две американские бомбы по 900кг, Север. Будет нормальная инфа за или против обязательно напишу.

А с 2*500 плюс 2*100 (итого 1200 таки многие летали, даже женщины).

>Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

Равно как и Пе-2 2*500кг, что например иногда и лучше чем одна громоздилка с неочень хорошей фугасностью (Ю-87 не мог взять нормальной фугаски массой более 1000кг, просто не мог.


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (27.05.2001 00:43:21)
Дата 27.05.2001 14:22:51

Re: ну что

Доброе время суток,

Я не буду новую ветку создавать по сообщению Исаева Алексея здесь же добавлю.

Если укладка эскадрильей Полбина 250кг бомбошек в круг диаметром 8 метров для 9 самолетов и 16 бомб это мало, проще позвать Бр-2 пушку, угол пикирования в 60-70 был у американских Даунтлисов и Хелдайверов - жалоб со стороны амеров и завидок японскому Вэлу никаких, не только в крутизне дело. Скорее в подготовке, но Ю-87 легче пилотировался чем Пе-2 это однозначно и уровень подготовки для Ю-87 требовался меньше чем для пешки (но все равно очень высокий, отсда обилие непикирующих Ю-87 начиная с 1943г).

500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.
>
>Ну без стрелков у нас пешки не летали, хотя самый тяжелый груз поднятый на обычной (не Мясищевской) пешке и был поднят на пе-3, без одного стрелка. Это на должном уровне увы не подтверждено документами но разговор был именно про 1800 кг, (две американские бомбы по 900кг, Север. Будет нормальная инфа за или против обязательно напишу.

>А с 2*500 плюс 2*100 (итого 1200 таки многие летали, даже женщины).

>>Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.
>
>Равно как и Пе-2 2*500кг, что например иногда и лучше чем одна громоздилка с неочень хорошей фугасностью (Ю-87 не мог взять нормальной фугаски массой более 1000кг, просто не мог.

Кроме того в перегруженном варианте летные характеристики сильно падают. Да и против каких целей применять бомбы в 1800 кг. Ямато вблизи Мурманска не плавал и координаты "бункера Гитлера" известны не были.250 и 500 кг хватало практически на любые цели.

>И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.

И как Мустанги прикрывали В-24 Либерейтор и В-17 Флаинг Фортресс.

Прежде всего количеством и летными характеристиками на больших высотах. Кроме того В-24 и В-17 сами себя неплохо прикрывают в отличии от Ю-87. Высокие потери Ю-87 в "битве за Англию" в часности объяснялись тем, что немцы не могли организовать им непосредственное прикрытие. А когда пытались то росли потери у Bf-109.

>>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

Примеры применения в бою можете привести?

С уважением
От FVL1~01
К Claus (27.05.2001 14:22:51)
Дата 28.05.2001 02:04:42

Ну у нас все тексты перепутались, попробую разобраться

И снова здравствуйте

>Доброе время суток,
>500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

Именно, нормой для Пешки было де факто с полевого аэродрома 2*250 с центральногй подвески и 2*100 из отсеков шасси (эти отсеки приспособлены для метания из пике до 50-60 градусов) На Ю-87 В и ранних Д максимум одна 500 кг плюс 4*50кг крыльевые , ассортимент в общем то близкий, что лучше 2*250 кинутые из вертушки или 1*500 от цели зависит. Но ИМХО близко, Все остальное и для нас и для немцев скорее лот пилота зависит. Полетов с 1000кг на В модели крайне мало, на западе это Дюнкерк, на востоке - наверное переправы, и то надо искать подтверждений.
В общем кроме метания 1000кг по драпающим из Дюнкерка на эсминцах и полета Руделя на Кронштадт с 1400кг Паулиной применения В с супернагрузкой больше неизвестно. На модели Д предпочитали взять все же 500кг бомбу, однако ночью и с плохого аэродрома и вообще с 250кг летали. Перетяжелены были серийные Д-шки то. Брони одной сколько напихали.

А несколько образцовых машин, так Мясищевские то , не серийные Пешки и машины с М-82 или ВК-107 мелкосерийные или из опытных партий могли всякое нести и разное, до 2 тонн. Тоже и для немцев. Практика указывания для люфтов данных идеального опытного экземпляра с бетонки или для наших данных НИИ ВВС сильно в общем то дело затрудняет.

Про Ю-87 хорошая книга Медведя есть. Он этот самолет хвалит конечно, но конец ему закономерный прописывает. Ну не смогли немаки в ходе войнгы Ю-187 сбудовать (пикирующий бронированный штурмовик-торпедоносец, упри тоска!!!).
>Кроме того в перегруженном варианте летные характеристики сильно падают. Да и против каких целей применять бомбы в 1800 кг. Ямато вблизи Мурманска не плавал и координаты "бункера Гитлера" известны не были.250 и 500 кг хватало практически на любые цели.


Только одна цель оправдывает такой калибр особенно для фугаски - мост или переправа при близком промахе. НО как раз в ношении фугаски и был прокол на Ю-87, Большаяя это бомба, по размеру, полубронебойная же 1000кг, для многих основных целей хуже фугасной 500кг. (у нас та же история, например мощность заряда большинства ФАБ-100 была меньше заряда большинства ФАБ-50, не одними килограммами бомба жива.

Наверное саммой эффективной бомбой по всему что можно, и у нас и у немцев была 500кг. Так вот Пешка несет их 2, Ю-87 1, а Ю-88 если с хорошего покрытия и километров на 250 от аэродрома 4. Вот и сравнение эффективности.

>Прежде всего количеством и летными характеристиками на больших высотах. Кроме того В-24 и В-17 сами себя неплохо прикрывают в отличии от Ю-87. Высокие потери Ю-87 в "битве за Англию" в часности объяснялись тем, что немцы не могли организовать им непосредственное прикрытие. А когда пытались то росли потери у Bf-109.

Не в защиту Ю-87 но как курьез известен случай атаки соединением Ю-87 из Штуг-1 звена Харрикейнов в лоб (1940г), сбиты все три харрика не успев и пикнуть. Так что "руки.сис". Пешки так те вообще над Черным морем за истребителей летали, с переменным успехом.

>Примеры применения в бою можете привести?
Не Исаев но могу. Рудель против "Марата", масса "паулины" 1400кг фактическая. Вот только Рудель ли попал в "Марат", здесь еще возможны варианты.

уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (28.05.2001 02:04:42)
Дата 28.05.2001 12:08:01

Re: Ну у...

И снова здравствуйте

>Не Исаев но могу. Рудель против "Марата", масса "паулины" 1400кг фактическая. Вот только Рудель ли попал в "Марат", здесь еще возможны варианты.

В творении Руделя упоминается тонная бомба. Правда там еще написанно, что он пикировал с убраными тормозными шитками, под 90 градусов и начал вывод из пикирования на 300 м.

> уважением Claus
От FVL1~01
К Claus (28.05.2001 12:08:01)
Дата 28.05.2001 13:06:07

Не знаю кто чего путал или как, но бронебойка немецкая фактически весила 1400кг.

И снова здравствуйте
Тут многое можно заметить, например какой вес ФАБ-5000 ? и так далее, не всегдаа написанный калибр бомбы ее действительный вес (вон ФАБ-100 в зависимости от чертежа и года, от 92 до 120кг), Но надо бы конечно что то более документальное чем мемуары, память человека могла и подвести.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 13:06:07)
Дата 29.05.2001 03:53:10

Все нтереснее и интереснее, могла и не 1400кг

И снова здравствуйте

Нашел еще одну 1000кг немецкую бронебойную бомбу - 1940г ее вес 1205 кг????. А 500 кг бронебойная весит 700кг, 50кг осколочная с 1943г весила около 70кг, но при этом есть 70кг осколочная неизвестного веса.... Ну тащусь я на этих немцев, тащусь :-)))

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Поручик Баранов (25.05.2001 18:41:31)
Дата 25.05.2001 18:56:36

Re: По какому...

>>То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл.
>
>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (25.05.2001 18:56:36)
Дата 27.05.2001 00:14:55

Ну смотря что....и как считать пикировщиком.

И снова здравствуйте

>А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
>Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)

Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2. Полбин и многие другие его прекрасно использовали, для пикирующего бомбардировщика прежде всего пилот нужен, недаором из около 5500 выпущенных Ю-87, 2900, выпущеных в 1943 и позднее пикирующими бомбардировщиками НЕ БЫЛИ. (даже и решеток не имели).
Ту-2 несколько уступал Пе-2 в точности бомбометания с пикирования и сильно превосходил в массе и ассортименте бомб.

Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).

А с пикирования бомили многие, известен и абсолютно документальный и подтверженный факт бомбежки с пикирования с ЕР-2 Берлина. Немцы получили отличное зрелище и пожарище ибо бомба угодила в газкольдер с газом. Но это от отличной подготовки пилотов, а не благодаря спецконструкции самолета.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (27.05.2001 00:14:55)
Дата 28.05.2001 10:54:37

Это точно

>Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2.

А как быть с проблемами сброса бомб из бомболюка на Пе-2?


>Ту-2 несколько уступал Пе-2 в точности бомбометания с пикирования и сильно превосходил в массе и ассортименте бомб.


Но у ТУ-2 была возможность бомбить с пикирования из бомболюка?


>Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).

Очень интересно, а источник не подскажете?


>А с пикирования бомили многие, известен и абсолютно документальный и подтверженный факт бомбежки с пикирования с ЕР-2 Берлина. Немцы получили отличное зрелище и пожарище ибо бомба угодила в газкольдер с газом. Но это от отличной подготовки пилотов, а не благодаря спецконструкции самолета.


Ну спецконструкция тоже важна (прочности там всякие), а то мы так дойдем до тезиса Тесленко - "Каждый бомбер может быть пикировщиком".

А ЕР-2 - супер, кто бы спорил. ;-)

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 10:54:37)
Дата 28.05.2001 13:21:25

Re: Это точно

И снова здравствуйте

>>Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2.
>
>А как быть с проблемами сброса бомб из бомболюка на Пе-2?

А не кидаи из очень маленького отсечка на 4 ФАБ -100 бомбы, были два узла внешней подвески.



>Но у ТУ-2 была возможность бомбить с пикирования из бомболюка?
До 50 градусов - да, специально скошенная стенка бомбоотсека (опыт сбитого в 1943 До-217, который то же мог килать мелочь с пикирования из внутренней подвески, Но главное в Ту-2 крайне хитрый, простой и оригинальный узел два подкрыльевых бомбодержателя до 1000кг каждый, они же схема крепления среднепланного крыла, они же опоры под лафеты 2*20мм ШВАК, легко, надежно, прочно и прекрасно бомбиться с пикирования, бомбы сходят идеально.

>>Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).
>
>Очень интересно, а источник не подскажете?
Крылья Родины например статья про Пе-2 кажется Май 1995, если хотите подробно могу полезть разыскать, так же можно наверное по сборнкам ЦАГИ пошуровать, что то из них писалось в Самолетостроении в СССР. Так же конечно Шавров второй том (он под рукой пишу постранично, издание 1988г), подвеска на 2*100, 250 или 500 перекочевала на Пе-2 с сотки, хотя конечно и изменялась, по крайней мере в 1942 и 44 гг. (стр 165 про самолет 100, на стр 167 пишется про подвеску 4 ФАБ 250 под центроплан (внимание про это кроме как у Шаврова нигде более не встречал, как бы не опечатка, куды из цеплять???), Пе-2Ут, учебный 2*500 кг (стр 170), Пе-2 И - возможность подвески спец короткой бомбы (про нестандартность бомбы из сборника материалов про ОКБ Мясищева, короче она обычной ФАБ-1000 по оперению) в 1000 кг на внутреннюю подвеску, и такой же
на внешней, или 2*250 или 2*500. Пе-2 М то же самое что и Пе-2 И, стр 172-173, была серия в 1945.

Так что вот что читаем и обрящем :-)))
>Ну спецконструкция тоже важна (прочности там всякие), а то мы так дойдем до тезиса Тесленко - "Каждый бомбер может быть пикировщиком".

Тесленко та еще радость, но есть факт бомбежки с пикирования Кондором ФВ-200, вот оно счастие... 4 моторный сарай и пикирует пикирует на беееедный пароход (40000 БРТ кстати)

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Dinamik (25.05.2001 18:56:36)
Дата 25.05.2001 19:01:36

Не было у нас такого

Добрый день!

>А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
>Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)

Ту-2 хороший фронтовой бомбардировщик, но и он как пикировщик "штуке" заметно уступает.


С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:37:31

Re: Немецкая техника...


>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Не факт. Юнкерс по понятным причинам (прежде всего потому что малоскоростной) кладет бомбы гораздо точнее. В условиях полного господства люфтваффе в воздухе лета 41-го ничего другого было и не надо. Главное - точно положить бомбу по советскому танку или автомобилю, по мосту, ж/д составу... Что и делалось. Задача ликвидировать какое-либо снабжение и транспортное обеспечение советских войск Юнкерсами была решена более чем успешно:-(( Конечно, с появлением в небе сколько-нибудь серьезного числа советских истребителей Штукам приходилось туго, но до такого появления еще дожить надо.

А самое главное техническое средство, в котором немцЫ нас превосходили на порядок - это РАДИОСВЯЗЬ. Потому что самые лучшие танки и самые стойкие солдаты без надежного управления суть не более чем пшик. Собственно, перед войной у нас была такая же гора танков, как в 44-м. Только в 44-м на каждом танке стояла рация - и в результате уже _мы_ били, а не нас.
От Claus
К Alexey Samsonov (25.05.2001 17:37:31)
Дата 26.05.2001 14:41:43

Re: Немецкая техника...

Так ведь 21 июня 41 года про немецкое господство в воздухе еще ничего известно небыло. И в отличии от Ю-87 Пе-2 как раз еще мог действовать в условиях этого господства. И с радиостанциями у бомбардировщиков было куда меньше поблем, чем у истребителей.
От Исаев Алексей
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:35:21

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От stepan
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:35:21)
Дата 28.05.2001 09:40:21

Re: Немецкая техника...

Добрый день

>Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

Что вы имеете в виду под пилотажными качествами, трудности при посадке или способность крутить высший пилотаж? Плохие взлетно посадочные характеристики пешки не имеют никакого отношения к истребительному наследию.
С каких это пор способность абсолютно отвесно пикировать стала так важна? У меня есть подозрения, что Ю-87 тоже пикировал не совсем отвесно, иначе непонятно с боковым прицеливанием.
Беззащитность Ю-87 перед истребителями по сравнению с пешкой уже и не недостаток?
И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.
Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.

Степан
От Исаев Алексей
К stepan (28.05.2001 09:40:21)
Дата 28.05.2001 09:52:05

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Что вы имеете в виду под пилотажными качествами, трудности при посадке или способность крутить высший пилотаж? Плохие взлетно посадочные характеристики пешки не имеют никакого отношения к истребительному наследию.

Имеют. Профиль крыла, если не ошибаюсь, был унаследован от истребителей. "Пешка" была практически неспособна лететь на одном моторе.

>С каких это пор способность абсолютно отвесно пикировать стала так важна? У меня есть подозрения, что Ю-87 тоже пикировал не совсем отвесно, иначе непонятно с боковым прицеливанием.

Что есть "боковое прицеливание"? Ввод в пикирование осуществлялся по окошку в полу кабины. Посмотрите хронику, хотя бы Дойче Вохеншау, там есть кадры отвесно пикирующих Штук.

>Беззащитность Ю-87 перед истребителями по сравнению с пешкой уже и не недостаток?

Ударный самолет по определению слаб перед истребителями и требует истребительного прикрытия. Полеты "пешек" без истребительного прикрытия заканчивались печально и в 41-м, Пе-2 это не "Москито".

>И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.

Неправда. Когда нет выбора, то в серию шел и Лакированый Гарантированный Гроб.

>Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.

Это не резкие заявления, это констатация фактов. ВВС у нас хромали всю войну. В той или иной мере.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От stepan
К Исаев Алексей (28.05.2001 09:52:05)
Дата 28.05.2001 10:26:05

Re: Немецкая техника...

>Доброе время суток,

>Имеют. Профиль крыла, если не ошибаюсь, был унаследован от истребителей. "Пешка" была практически неспособна лететь на одном моторе.
Профиль такой не потому что истребитель, а потому что навязали, его и на Ту-2 могли поставить, но Туполев уперся.
Неспособность долго лететь на одном моторе один из главных недостатков, но и Ю-87 с выведенным из строя мотором недалеко улетал.
>
>Что есть "боковое прицеливание"? Ввод в пикирование осуществлялся по окошку в полу кабины. Посмотрите хронику, хотя бы Дойче Вохеншау, там есть кадры отвесно пикирующих Штук.

При пикировании под углом менее 90 градусом довернуть в сторону можно созданием крена, как это сделать при 90 градусах мне просто интересно, может они использовали подъемную силу "штанов"?
Угол пикирования не цель а средство повышения точности бомбометания и в качестве параметра для сравнения не годится. А точность бомбометания (при хорошем летчике) у пешки была высокой.
>
>Ударный самолет по определению слаб перед истребителями и требует истребительного прикрытия. Полеты "пешек" без истребительного прикрытия заканчивались печально и в 41-м, Пе-2 это не "Москито".

Но и не мальчик для битья, каким был Ю-87.

>>И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.
>
>Неправда. Когда нет выбора, то в серию шел и Лакированый Гарантированный Гроб.

Это всего лишь одно из мнений о ЛаГГ-3, есть прямо противоположные. Некоторые летчики ценили его выше яков. Летающими гробами по сревнению с "чайками" многие летчики называли перед войной истребители новых типов.
И выбор был.

>>Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.
>
>Это не резкие заявления, это констатация фактов. ВВС у нас хромали всю войну. В той или иной мере.

В войну почти все хромало, и не только у нас, но и у немцев, правда вначале меньше а потом дошли до однозарядных винтовок. Найболее интересно сравнение нашего оружия с немецким у Шпеера, он в отличие от нынешних экспертов наше оружие отстоем не считал.

С уважением, Степан.
От Claus
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:35:21)
Дата 26.05.2001 14:44:40

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

Про все это я уже Порутчику ответил. А технические проблемы вполне понятны - Пе-2 новый самолет, но так ведь использовать его всетаки могли и до конца войны использовали.
>С уважением
От Константин Федченко
К Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата 25.05.2001 17:34:01

Re: Немецкая техника...

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

даже если ... все равно куда хуже пикирующих моделей Ю-88.

С уважением
От Claus
К Константин Федченко (25.05.2001 17:34:01)
Дата 25.05.2001 18:12:14

Re: Немецкая техника...

А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
>
>даже если ... все равно куда хуже пикирующих моделей Ю-88.

Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.
>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (25.05.2001 18:12:14)
Дата 25.05.2001 18:19:02

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.
>>С уважением

Ошибочка. Максимальная бомбовая нагрузка - 1000 кг, нормальная - 600. Сброс бомб с внутренней подвески возможен только в горизонтальном полете. Да и скорость серийных пешек у земли составляла всего 437 км/ч (1943 г., данные НИИ ВВС).


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (25.05.2001 18:19:02)
Дата 26.05.2001 13:57:55

Re: Немецкая техника...

Добрый день!
Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.


Ошибочка. Максимальная бомбовая нагрузка - 1000 кг, нормальная - 600. Сброс бомб с внутренней подвески возможен только в горизонтальном полете. Да и скорость серийных пешек у земли составляла всего 437 км/ч (1943 г., данные НИИ ВВС).

Данные по максимальной нагрузке я взял отсюда http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html ,
и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?


>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (26.05.2001 13:57:55)
Дата 27.05.2001 00:14:20

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.

Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.

>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?


Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.

То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.

Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (27.05.2001 00:14:20)
Дата 27.05.2001 13:58:41

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.

Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам. Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?
>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (27.05.2001 13:58:41)
Дата 28.05.2001 09:14:50

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Добрый день!

>Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.


>>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.
>
>Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам.

Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

>>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.
>
>А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?

Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 12:00:03

Поручик, ФаБ-250 это мелкашка???? ФАБ-500 то же????

И снова здравствуйте

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Какой из моделей Ю-87 превосходил Пе-2 по живучести (и какой ,Пе-2), вопрос мог ли этот превосходящий (такой был) пикировать, и почему.
Перегрузка по Ак 13,7 для Ю-87 и 12 для Пе-2 монопинисуальна для пилота. и там и там пилоту плохо раньше чем развалиться самолет. (Кстати по перегрузкам по Ак Ю-87 немного уступал СБ с М-100 (14,2) и что????

>> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.
>
>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
Примчем бронебойкой, чс зарядом в 146кг вв, причем не факт чтто именно она потопила Марата, По советским источникам "Марать получил первое попадание до налета Руделя, за полчаса, второе от торого в строю самолета, взрыв был вообще через несколько минут.
Единственный и неповторимый, как и кидние 1000кг ФАБ (и при этом это ФАБ) с ПЕ-2И в 1944 на Финляндию в ходе испытаний на Калининском фронте.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (28.05.2001 12:00:03)
Дата 28.05.2001 12:21:52

А он мог ими бомбить с пикирования?

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

Насколько я помню, нет.

В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:21:52)
Дата 28.05.2001 13:31:44

Именно мог, именно с пикирования и именно с центропланного узла.

И снова здравствуйте


>В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)

Отлично приспособленный для пикирования установкой и интеграцией в общую схему автоматики (это наш самый электрофицированный и автоматизированный самолет 1941-44гг) и специального оборудования (прицел тормозныые решетки и т.д.) все это дела ло некоторые Пе-2 пикировщиками так же как нектороые (почти 2800 машин из 5500 выпущенных Ю-87 пикировщиками НЕ ЯВЛЯЛИСЬ.

А Ю-87 переделанный наспех из двухместного истребителя К-47 еропланчик, логика здесь у меня Ваша.

И единственный серийный пикировшик мира 1936-1945 гг создания, созданный именно как пикировщик с нуля "Венженс", остальне все из кого то.


С уважением ФВЛ
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 11:54:38

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал. Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен. Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить. Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.


>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

А как он назывался и где применялся?

И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.


>С уважением
От FVL1~01
К Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата 28.05.2001 13:35:12

Немецкая бомба бронебойная калибром 1000кг де факто весила 1400кг (-)
От Поручик Баранов
К Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата 28.05.2001 12:16:20

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Добрый день!

>>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))
>
>C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

А с Пе-2 именно Bf110 ИБ, и по калибру основного оружия и по ЛТХ, да и по массо-габаритам.

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.
>
>Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал.

Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

>Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен.

Зато способен уйти из-под атаки на виражах.

>Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.

Это не совсем так, вернее, совсем не так.

>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.

Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>
>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.
>
>А как он назывался и где применялся?

Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 14:06:56

Re: Немецкая техника...

Добрый день!
>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?
>>
>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.


Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.
>
>Это не совсем так, вернее, совсем не так.

Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

А что у Юнкерса стрелок лучше защищен? Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть. И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

>>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>>
>>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.



>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

>Век пикировщиков прошел.

Для Вела и Ю-87 прошел.



>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.



>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

100 и 250 кг точно кидал под углом 70 градусов - смотри мемуары Жолудева. Про 500 незнаю, но обычно более тяжелые бомбы вешают на внешнюю подвеску.

Вот мнение Жолудева о Пе-2.

Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (28.05.2001 14:06:56)
Дата 28.05.2001 14:34:49

Дело не в траве, хотя ею и попахивает

Добрый день!

>Добрый день!
>>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.
>
>G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.


>>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?

Такие там бомбодержатели были.

>>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.
>
>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.

Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

>>Это не совсем так, вернее, совсем не так.
>
>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

>>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>>
>>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>
>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?

Безусловно, лучше.

>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.

Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

СлучАи всякие бывают.

>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>
>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>
>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.

>>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.
>
>Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

Чертеж даже видел. Если найду - брошу.

>>Век пикировщиков прошел.
>
>Для Вела и Ю-87 прошел.

Век такого КЛАССА самолетов.


>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>
>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.

Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.
>Вот мнение Жолудева о Пе-2.

>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата 28.05.2001 15:56:35

Re: Дело не...

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.

Против бомберов без прикрытия оба нормально действовали. Против одномоторных истребителей одинаково плохо. Как ночной Bf-110 лучше.

>Такие там бомбодержатели были.

Бомбодержатель можно заменитью. А если этого не делали, значит не было необходимости.


>>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.
>

>Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

На практике у любого самолета в процесе эксплуатации характеристики падают. Это касается и бомберов и истребителей. Если самолеты не дают паспортной скорости, то это касается всей группы и вываливаться они из-за этого не будут.


>>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.
>
>Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

Когда человек расписывает свою крутость, его можно западозрить в преувеличениях, но здесь ситуация прямо противоположная.


>>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.
>
>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.
Для борьбы с бомбардировщиками у нас тоже была рекомендована такая тактика. Только она хорошо действует против одиночных самолетов без прикрытия, а если болтаться на хвосте у группы с равной скоростью и пытаться отстреливать стрелков, то шансы словить что нибудь тяжелое резко повышаются. Лучше сближаться на большой скорости, что бы угловое перемещение для стрелков (особенно соседних с атакуемым) было большим и стараться сбить противника одной атакой.

>>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.
>
>СлучАи всякие бывают.

Причем здесь случаи. У Ю-87 до самого конца войны был пулемет винтовочного калибра (у Пе-2 в конце 41 вооружение усилили), против самолетов с двигателями воздушного охлаждения или имеющих спереди броню и бронестекло он был почти бесполезен. Снизу вообще мертвая зона. А эпизод у Архипенко очень показателен. Он расстрелял боезапас сбив 2 Ю-87 и попытался таранить третьего. Для этого он уровнял скорости истал МЕДЛЕНО приближаться пытаясь отрубить хвост, когда он приблизился почти вплотную немец бросил бомбу, и чуть не столкнувщись с ней Архипенко отвернул, мысленно поклявшись не пытаться больше таранить.
Но что интересно стрелок не смог ему противодействовать, несмотря на тепличные(для стрелка) условия.
Если Вам кажется, что это случАй напишите, что здесь не стыкуется с возможностями Ю-87.


>>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>>
>>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?
>
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

Шарновски погиб при вылете с другим пилотом - если гибнет пилот, то как правило гибнет весь экипаж, а при гибели стрелка самолет может долететь.

Хенчель по словам Руделя утонул пытаясь переплыть через Днестр, после посадки на советской территории. Кроме Руделя оттуда никто не вышел, так что было на самом деле неизвестно. Про то что случилось с летчиком и стрелком другого самолета Рудель не упоминает.

Два стрелка погибло а пилот (вроде как лучший в мире) жив.


>>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>>
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.
ВК-107 по габаритам ненамного больше 105го
и обзор ухудшить не мог. Нагрузка с ними 3т. С АШ-82 Пе-2 мог летать на одном моторе, с М-105 не мог.


>>>Век пикировщиков прошел.
>>
>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

По каким причинам? Нормальные корректируемые бомбы и управляемые ракеты несколько поздже появились.

>>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>>
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Это говорит только о том, что 95% летчиков не были подготовлены на пикировщик. Если их посадить в Ю-87 то он тоже не будет с пикирования бомбить.

>>Вот мнение Жолудева о Пе-2.
>
>>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.
>
>>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.
>
>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

У всех серийных и тем более б/у самолетов, как наших так и немецких, данные ниже, чем у парадных. И там приведено мнение подготовленного летчика, умеющего этот самолет использовать.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Именно что к КВАЛИФИКАЦИИ. Лювой самолет требует КВАЛИФИЦИРОВАННОГО пилота, а пикировщик особенно. С неподготовленым пилотом ЛЮБОЙ пикировщик превратится в посредственный горизонтальный бомбардировщик.
Неподготовленые летчики его нелюбили. Если исходить из неподготовлености летного состава, то лучший самолет У-2, и управление простое и взлет - посадка с пятачка и на горизонталях с ним мало кто сравнится и бомбы точно кидает. Вот только практика говорит, что у него только одна ниша.

>С уважением, Claus
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата 28.05.2001 15:50:14

Ну так читайте несколько книг...

И снова здравствуйте

>Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.
Здесь вы правы главное преимущество Ме-110 над Пе-3 не горизонтальная скорость а вертикальная, по этому парамету Пе отставал раикально.
>Такие там бомбодержатели были.
И какие по вашему, марка тип????,
>>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?
>
>Безусловно, лучше.

Да что вы говорите, какой стрелок, какого конкретного Юнкерса, в каком году. Если на Ю-87 то например защита стрелка - равна нулю, на Р- равна нулю, С-равна нулю, На В-2/У3 маленькая бронеплитка стрелка прикрывавшая часть тела. Вот на Доре (а это в 1942 по постановке в боевые части появляется нормальная 8мм плита стрелка и 5мм пол. Блистер получает 52мм прозрачную броневую линзу и то ее снимают при перевооруджении на МG-81Z. и Вот толкько на Д-3 самой массовой из Штук, а это уже конец 1942 появляется удовлетворительная защита стрелка - бронеплиты на турель по 8мм, плиты кабины 5мм (но большей площади) и 8 мм прикрытие груди стрелка и 60мм бронестекло но малелького размера, пришлось ставить еще и 5мм плитку стали прозрачностью неотличавшейся. Турелью стрелки были крайне недовольны и требовали вернуть так как на Берте. Как была бронирована турель ФЗ, помните. Вот то то... и оно. От осколков прикрытие Ю-87 худо бедно защищало, от ШВАК (пробитие 13-18мм немецкой брони) и БС уже нет (пробитие 9-11 мм брони)

>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

Тактика официально рекомендованная нашим описанна даже в художественной литературе (Б.Полевой, Повесть о настоящем человеке), и что.
Много пишут о тактике попади в маслорадиатор ИЛ-2 и ты победитель, приводят одну затертую до дыр фотку. А реально подумайте как подкрасться к ИЛ -2 дабы попасть именно в маслорадиатор, да а теперь когда ИЛ летит на 30 м высоты. Писать все можно бумага она терпеливая.

>СлучАи всякие бывают.
То же и про расстреливание стрелков Пе-2, то же самое.
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.


Ну так это уже вопрос спора источник на источник, вы одним не верите, оппонент другим вот воздух и трясется.
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.
Нукася где на Пе-2И и Пе-2М 1945 г упала дальность и управляемость, И вопрос у всех Пе-2/Пе-3 одинаковое крыло или возможны варианты???, в том числе серийные.

>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

Вы это амерам в 1945 скажите, в Японии, они вам Хелдайвер покажут, будете приятно удивлены. Что то немаки как попки до 1944 с Ю-187 трахались, аж в голову не приходит.
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Большинство выпущенных Ю-87 пикировшиками то же не были, большинство, вообще И что. А кроме документов про Курскую дугу, есть тугаменты про 1944 Багратион, про Кенгсберг. Да число чистых , подготовленных пикировщиков не превышало процентов 30 от общего числа, но они были и они бомбили.

>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Это что ваш единственный источник????? Армадочка то эта про Пе-2. Краткий справочник моделиста. Там то же приводятся СЛУЧАИ, и все.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Ю-87 Д стрелки то же не любили, очень сильно не любили. Почитайте Медведя. монографию про Ю-87. А подготовка пилоту пикировщика нужна отличная, это справедливо как для нас так для немцев, так и для япов с американцами. Неквалифицированные (Хартман например, ну разбил он Ю-87 было дело) бились бьются и будут биться пока авиация стоит. Подготовка пикировщика дело более сложное чем истребителя и тем более штурмовика. Вот и переводили немаки Ю-87 с штурмовые., когда Рудели закончились, и Рудель в конце войны на непикирующих юнкерсах летал.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 15:50:14)
Дата 28.05.2001 15:51:09

Опечатка к броне - на Ю-87В-1 и 2 просто броня стрелка = 0 (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 13:56:51

Про какие Пе-2 и когда говорим...

И снова здравствуйте

>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

Ночного перехватчика, ночного. А теперь примеры успешных ночных действий авиации на фронте противника с СССР в 1943-44 кроме Полтавы. А в 1945 у нас уже пара дивизий ночного перехвата, котрые и работают например под Бреслау.

>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Для своего класса - именно горизонталльная маневренность ПЕ-2 именно очень хороша. Вот с вертикальной хуже было, он уступал Ме-110 безоговорочно, но превосходил большинство Ю-88. Почему по маневренности не сравниваем Ю-87 с близким по размеру ИЛ-2 тот то Штуку на виражах без бомб перекручивал, недаром так долго носились с ИЛ-1.

>Зато способен уйти из-под атаки на виражах.
Когда способен, а когда (атакуют парой, ведомый то же имеет голову - нет). Применяется стандартный метод по борьбе Ме-109 против И-153 только наоборот.
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Ахиллесова пята ранних Ю-87 маленькая блямба бронеплитки у стрелка и чисто символическая защита пилота. на модели Д - защита улучшилась, но и в это время 1943 на Пе-3 ФЗ бронестекло стрелка 37мм, плитка стрелка 8,5мм, плитка штурмана 9мм, спинка пилота 11мм, плитка турели штурмана боковая 11мм, бронестекло-козырек 37мм. Ну и. От 20мм снаряда все равно не спасет, а у кого спасало?????, Про потери хорошо защищенных стрелков на Б-17 и Б-24 знаете, то же прилично. На Б-25 амеры вообще хвостового стрелка за смертничка считали "бешенный чарли" однако, работа у него такой. Защита стрелка на Ю-88 то же не фонтан. Забронированные по самые яйца Ю-87 Д поздние пикировать не могли и равнть их надо с ИЛ-10, я защита у стрелка по максимуму

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
Оюычная статистика для любой бомбардировочной (и не только, те же Церештеры, где потери штурманов и строелков в частях выше в разы чем пилотов)


>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

А она кардинально ни на одном пикирующем бомбардировщике не решалась, не те массы.

>>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

>Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

А я так же голословно могу заявить что Вэл Аичи D3Y пикировщиком не был, ибо ни водной бумаге японской официальной про него не напиисано что он пикировщик (а везде палубный штурмовик). Хотя это единственный самолет мира что официально мог пикировать и был испытан не только на пикирование под 90 но и под отрицательными углами (105), это о прочности и точности. Назовите мне случай когда Ю-87 дали в жвижущийся на 32 узлах отряд крейсеров 87 процентов попаданий и я куплю вам пончик.

>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

Откуда вы ЭТО взяли. Котельников и Лейко по этому поводу писали ??? (это одно) или Энциклопедия ламера под руководством А.Е.Тараса писала (это совсем другое :-)))


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 12:42:51

Re: Немецкая техника...

>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Тоже самое для Ил-4 и Ил-2. Причем, еще в большей степени. Пе-2 хоть как-то сопротивляться мог, а неповоротлитвые ИЛы никак


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 12:42:51)
Дата 28.05.2001 14:53:22

ИЛ-4 зря сюда приплели, он качественно отличался

И снова здравствуйте

На Ил-2 сзади стрелок тто был как раз бронирован, просто от 20мм снарядов это не помогало, проблему решили лишь на ИЛ-10. Не прикрытым оставался участок стрелка именно район плеч и головы, гда прорези в фонаре для пулемета. То же все стрелки Ю-87, Ю-88 и Хе-111 и гле песни нанайские по этому поводу. Особенность работы стрелка.

На ИЛ -4 с 1942 стрелка обложили бронеплитками, в турели сделали ббронекозырек а главное компенсированная турель позволяет вести имеенно эффективный огонь именно на большие дистанции. Немаки до этого то же дотумкали на Ю-188, До-217 и очень поздних Хе-111Н.

Так что читайте больше специализированной литературы, и не ленитесь с лупой полазать по хорошим чертежам.
С уважением ФВЛ
От stepan
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 11:14:13

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Маневренность и скорость сваливания. Любой скоростной самолет как правило уступает нескоростному по этим параметрам в связи с большей нагрузкой на крыло, здесь полное преимущество за По-2.
Максимальная перегрузка.
У Пе-2 максимальная эксплуатационная перегрузка 8, расчетная 12. Я не знаю самолетов времен войны, расчитанных на большую перегрузку, летчики не выдерживают. Хотел бы я узнать, кто этот миф запустил, так упорно повторяемый.
О живучести промолчу, нет данных.
У оборонительного вооружения не только калибр больше, существенно больше сектора обстрела. Вооружение Ю-87 можно считать удовлетворительным для конца WWI.

У меня складывается впечатление, что главное достоинство Ю-87 в том, что он был немецким. В противном случае никому в голову не пришло бы сравнивать его с пешкой, просто отнесли бы к устаревшим, как наш СБ или Р-5.

Степан
От FVL1~01
К Поручик Баранов (27.05.2001 00:14:20)
Дата 27.05.2001 05:23:21

И опять вопрос, сильнее вооружен куда???

И снова здравствуйте

>>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
>
>Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.

Она что на Пе-2 с 2*500кг и 2*100кг страдала???, Были у Пе-2 проблемы но не здесь, На ФВ-190 центровка то как раз и страдала.

>>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?

Ну про Ю-87 с бомбой в 1000кг и скорость его на 2000 скажем я помолчу, а вот Ю-88 с 4 бомбодержателями под 250кг бомбы, законтреным бомбоотсеком, решотками и дутым фонарем не мог и 415 у земли дать и что???.

Воюют то машинки не из справочника а из жизни.


>Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.

С каких сняли а какие модели были пикировщиком, Ю-88 вообще многоцелевой самолет, он так сренеаршиво мог делать все, но среднепаршиво, да еще и по топливу прожорлив
>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

Лучше вооружен куда вперед - да, оборонительное вооружение Ме110 ну не смешите, несравнимо с Пе-2 ЛЮБЫМ, уступает любому. Турель ФТ просто несравнима с установкой цвилинга в рамке.
Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (27.05.2001 05:23:21)
Дата 28.05.2001 09:19:57

Re: И опять...

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
>>
>>Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.
>
>Она что на Пе-2 с 2*500кг и 2*100кг страдала???, Были у Пе-2 проблемы но не здесь, На ФВ-190 центровка то как раз и страдала.

Ну, представлять фоккер "идеальным пикировщиком" мне и в голову не приходило. Речь о том, что Пе-2, возможно, неплохой самолет, но пикировщик малоудачный, и уж совсем невразумительный фронтовой бомбер. Наилучшее его применение, имхо, разведчик.

>>>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?
>
>Ну про Ю-87 с бомбой в 1000кг и скорость его на 2000 скажем я помолчу, а вот Ю-88 с 4 бомбодержателями под 250кг бомбы, законтреным бомбоотсеком, решотками и дутым фонарем не мог и 415 у земли дать и что???.

Так и я говорю - и что? Если по любому не уйти от истребителя, на первый план выступают совсем другие характеристики.


>>Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.
>
>С каких сняли а какие модели были пикировщиком, Ю-88 вообще многоцелевой самолет, он так сренеаршиво мог делать все, но среднепаршиво, да еще и по топливу прожорлив
>>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.
>
>Лучше вооружен куда вперед - да, оборонительное вооружение Ме110 ну не смешите, несравнимо с Пе-2 ЛЮБЫМ, уступает любому. Турель ФТ просто несравнима с установкой цвилинга в рамке.
>Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))

Простота и доступность цершторера, конечно, ИМХО - одноклассник Пе-2.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:19:57)
Дата 28.05.2001 12:24:19

Re: И опять...

И снова здравствуйте
>Ну, представлять фоккер "идеальным пикировщиком" мне и в голову не приходило. Речь о том, что Пе-2, возможно, неплохой самолет, но пикировщик малоудачный, и уж совсем невразумительный фронтовой бомбер. Наилучшее его применение, имхо, разведчик.

Скажем так Пе-2 тот пикировщик который мог выполнять и функции многоцелевого самолета и ЛЕГКОГО фронтового бомбера (ниша Бостона, до которого то был Мериленд скажем, гроб позорный, а Пе-2 ровесник Мериленда и Бостона А-7а (с уоспами, раннего то же не суперфонтана). Это ниша Бленима, ниша Ки-48, и действительно нише Церештера (большинство моделей Ю-88 даже выше немного Пе-2 в своем классе, самолет на земену СБ (именно фронтовой бомбер)в СССР так и не был создан до 1942 и не пошел в массы до 1944. Пе-2 вынужденно выполнял его функции. Это особенность наше авиации. Далее Фронтовой пикировщик класса Ю-87 имели и применяли массово только немцы. Так как для Америки, Великобритании и Япорни это были в основном морские самолеты со своими особенностями, сухопутные же пикировщики Венженс (блиставшие по никаком ПВО в Малайе) и сухопутные варианты "Донтлиса" до 1944 в Европе были не нужны, в пустыне обкакались а к 1944 устарели.

из легких пикировщиков блистал только Инвейдер А-36. Тут он аналогов в мире не имел (ну развет олько Як-9Л или Б, но и тут сравнение бессмыслено ибо Як не пикировщик).

Так что вот и вышел что Ю-87 самолет в себе, под национальные особенности, и Пе-2 то же и даже сравнение их малокорректно. Работать при нормальном прикрытии и подготовленном пилоте мог отлично и тот и другой. Бомбы реально несли одинаковые, только Ю-87 чаще 1 по 500 а Пе-2 2 по 250, что по разному для разных целей. Но самолеты очень разные. Ю-88 доведенная до совершенства на 1941-43 фонцепция фронтового бомбера, одной из многих возможнгостей которого является пикирование.
>Так и я говорю - и что? Если по любому не уйти от истребителя, на первый план выступают совсем другие характеристики.

Которые одинаково плохи у ранних Ю-87 и Ю-88 и лучше у Пе-2ФТ. Вот Ю-188, или довооруженные в частях на 13,2 пул Ю-88 это другой разговор, но у нас к 1943-44 то же ситуация на месте не стояла, в 1944 пошел ТУ-2 у которого назад два независимых стрелка, появились и лизовские Бостоны с 12,7мм турелями как своими родными так и с УТК. Да это не наш самолет, но его получение позволило на время не выпускать Ту-2 (плохо это или хорошо сейчас судить не берусь)
>>Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))
Здесь я позорно опечатался Ме-110 Д конечно
>Простота и доступность цершторера, конечно, ИМХО - одноклассник Пе-2.
Да но ни один Цероштер не имел такого прицела как ПЕ-2, летчик Ме-110 бомбя с 45 град пикирования вводил поправку по спец абличке в стрелковый Реви, это как раз не так удобно. Специализированный пицел Пе-2 хоть и вольная импровизация на тему прицелов ранних Ю-88, и при этом установлен менее удачно чем на Юнкерсе все же наверное лучше и точнее. Насчет Ме-110 вспоминается потопление английского тральщика именно Ме-110 пикировщиками, 110 не попал но выходя из пике зацепился за мачту, сам рухнул в воду и тралец затонул. (там тральщик (1941, средиземка) по английским данным атаковали 9 Ме-110, не попал ни один, англы утверждают что сбили 2 и оди не вышел из пике. Немцы признают одну потерю. единственное известное мн применение пикирующих Церештеров (ну конечно специально приспособленных для пикирования, хоть и без тормозных решоток).


Ну и не про немцев - англы и американы в 1943 году решили что лучший пикировщик это торпедоносец, Авенджер и Барракуда соответственно, причем Авенджер кидал бомбы с внутренней подвески а тормозные решетки - они же шитки шасси. А мы все Ю-87,Пе-2 :-)))
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ