От	Claus
К	Исаев Алексей
Дата	25.05.2001 17:27:45
Рубрики	WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Немецкая техника...

---

Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов. Скажем бронированного штурмовика в Германии не было как класса. Но были машины, которые можно сравнивать с И-153, И-15бис.

А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата	25.05.2001 17:38:40

По какому параметру, интересно?

---

Добрый день!

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет? Тогда, наверное, по маневренности и минимальной скорости сваливания! Опять нет?! Значит, по максимальной бомбовой нагрузке?..

Собственно, помимо высокой скорости, доставшейся в наследство от ВИ-100, никаких "пикировочгых" преимуществ самолет Петлякова не имеет. Да и не использовался он почти как пикировщик.

С уважением, Поручик

---

От	stepan
К	Поручик Баранов (25.05.2001 17:38:40)
Дата	28.05.2001 08:33:25

Re: По какому...

---

Добрый день!

>Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет?

Ну и откуда этот миф о высокой прочности Ю-87 и слабой пешке?
Недавно нашел однако цифру. Коэффициент расчетной перегрузки у пешки 12, что дает при общепринятом коэффициенте безопасности 1.5 эксплуатационную 8. Это достаточно для любого самолета, летчик как правило столько не выдерживает.
Нет в авиации такого термина - максимальная конструкционная перегрузка.

Степан

---

От	FVL1~01
К	stepan (28.05.2001 08:33:25)
Дата	28.05.2001 11:52:18

Миф пошел от Грина давшего для Ю-87В-2 Ак -13,7 (-)

---

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (25.05.2001 17:38:40)
Дата	25.05.2001 18:23:51

Re: По какому...

---

Добрый день!

>>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
>
>Дайте, угадаю. По точности бомбометания, наверное? Нет? По максимальной конструкционной перегрузке! Тоже нет? Тогда, наверное, по маневренности и минимальной скорости сваливания! Опять нет?! Значит, по максимальной бомбовой нагрузке?..

>Собственно, помимо высокой скорости, доставшейся в наследство от ВИ-100, никаких "пикировочгых" преимуществ самолет Петлякова не имеет. Да и не использовался он почти как пикировщик.

То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл. Точность у Пе-2 вполне достаточная, хотя и меньше чем у Ю-87, а вот шансов остаться в живых в бою гораздо больше, как и шансов свалить из боя. Вооружение сильнее и сектор обстрела больше. И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная. Бомбовая нагрузка в перегруженном варианте почти одинаковая 1500 у Пе-2 против 1800 у Ю-87.
>С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (25.05.2001 18:23:51)
Дата	25.05.2001 18:41:31

Re: По какому...

---

Добрый день!


>То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл.

На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

>Точность у Пе-2 вполне достаточная, хотя и меньше чем у Ю-87, а вот шансов остаться в живых в бою гораздо больше, как и шансов свалить из боя.

Это со скоростью-то 437 км/ч? Не смешите мои тапочки, шансы почти такие же, как и у Юнкерса.

>Вооружение сильнее и сектор обстрела больше.

Вооружение заносим в плюс. Сектор - в минус, сами экипажи жаловались на недостаточный сектор обстрела.

>И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная.

А это из чего следует? Тактику "ударил-и-убежал" можно применять, когда имеешь скорость не меньше, чем у перехватчика. А если он на 100 км/ч быстрее, этот номер уже не проходит, тут нужны пилотажные характеристики, а с этим у пешки как раз огромные проблемы.

>Бомбовая нагрузка в перегруженном варианте почти одинаковая 1500 у Пе-2 против 1800 у Ю-87.

В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (25.05.2001 18:41:31)
Дата	26.05.2001 14:39:03

Re: По какому...

---

Добрый день!

>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

У подготовленых летчиков он был вполне нормальным пикировщиком, один из примеров дивизия Полбина. А слабый пилот и на Ю-87 промажет. Ю-87 бомбы тоже на наружней подвеске таскал. И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.


>Это со скоростью-то 437 км/ч? Не смешите мои тапочки, шансы почти такие же, как и у Юнкерса.

Про скорость в сообщении ниже. 437 км/ч это не 41, а 43.

>>Вооружение сильнее и сектор обстрела больше.
>
>Вооружение заносим в плюс. Сектор - в минус, сами экипажи жаловались на недостаточный сектор обстрела.

Так ведь у 87 сектор еще меньше, снизу то пулеметов вообше нет.

>>И скорость для него важнее максимальная, а не манимальная.
>
>А это из чего следует? Тактику "ударил-и-убежал" можно применять, когда имеешь скорость не меньше, чем у перехватчика. А если он на 100 км/ч быстрее, этот номер уже не проходит, тут нужны пилотажные характеристики, а с этим у пешки как раз огромные проблемы.

Следует это из того, что повышаются шансы на прорыв к цели: уменьшается подлетное время - на наведение перехватчика остается меньше времени. Если перехватчик не собьет его с первого захода, то на второй уже может не успеть. Про пилотажные характеристики я Вас не понял - Пе-2 выполнял все фигуры высшего пилотажа, при опытном летчике конечно, но так неопытный пилот на пикировшеке вообше бесполезен. Минимальная скорость у Ю-87 конечно меньше чем у истребителя, но это все равно не тот самолет на котором ее можно использовать. Случай описаный Руделем относится к разряду единичных, если вообше был. Даже пилоты кукурузников как правило предпочитали в такой ситуации уклониться от первых атак, а потом пока противник разворачивается быстро сесть где попало и бегом в ближайшие кусты. Неговоря уж о том, что на минимальной скорости с бомбой маневрировать нереально - следовательно задание все равно сорвано. А вот прорваться на скорости еще можно попытаться. К тому же в 41 году у нас много И-15/153 против них минимальная скорость вообще не поможет. И истребителям проще прикрыть самолет имеющий сравнимую с ними скорость.

>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.

Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

>С уважением

---

От	FVL1~01
К	Claus (26.05.2001 14:39:03)
Дата	27.05.2001 00:32:30

Имянно....

---

И снова здравствуйте
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Вот именно, а на отборной машине, с асом и с бетонки были и Пе-2 с возможностью сброса 2 по 1000 кг. Их мало было за ненадобностью (в реальных боевых условиях), но число их отлдично от нуля.

>>С уважением
С уважением ФВЛ

---

От	Исаев Алексей
К	Claus (26.05.2001 14:39:03)
Дата	27.05.2001 00:02:16

Re: По какому...

---

Доброе время суток,

>>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.
>У подготовленых летчиков он был вполне нормальным пикировщиком, один из примеров дивизия Полбина. А слабый пилот и на Ю-87 промажет. Ю-87 бомбы тоже на наружней подвеске таскал.

"Пешка" не могла пикировать так круто как Штука. Юнкерс мог пикировать практически отвесно, что позволяло класть бомбы исключительно точно.

>И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.

500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

>И истребителям проще прикрыть самолет имеющий сравнимую с ними скорость.

И как Мустанги прикрывали В-24 Либерейтор и В-17 Флаинг Фортресс.

>>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (27.05.2001 00:02:16)
Дата	27.05.2001 00:43:21

ну что же...

---

И снова здравствуйте

>"Пешка" не могла пикировать так круто как Штука. Юнкерс мог пикировать практически отвесно, что позволяло класть бомбы исключительно точно.

Если укладка эскадрильей Полбина 250кг бомбошек в круг диаметром 8 метров для 9 самолетов и 16 бомб это мало, проще позвать Бр-2 пушку, угол пикирования в 60-70 был у американских Даунтлисов и Хелдайверов - жалоб со стороны амеров и завидок японскому Вэлу никаких, не только в крутизне дело. Скорее в подготовке, но Ю-87 легче пилотировался чем Пе-2 это однозначно и уровень подготовки для Ю-87 требовался меньше чем для пешки (но все равно очень высокий, отсда обилие непикирующих Ю-87 начиная с 1943г).

>500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

Ну без стрелков у нас пешки не летали, хотя самый тяжелый груз поднятый на обычной (не Мясищевской) пешке и был поднят на пе-3, без одного стрелка. Это на должном уровне увы не подтверждено документами но разговор был именно про 1800 кг, (две американские бомбы по 900кг, Север. Будет нормальная инфа за или против обязательно напишу.

А с 2*500 плюс 2*100 (итого 1200 таки многие летали, даже женщины).

>Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

Равно как и Пе-2 2*500кг, что например иногда и лучше чем одна громоздилка с неочень хорошей фугасностью (Ю-87 не мог взять нормальной фугаски массой более 1000кг, просто не мог.


С уважением ФВЛ

---

От	Claus
К	FVL1~01 (27.05.2001 00:43:21)
Дата	27.05.2001 14:22:51

Re: ну что

---

Доброе время суток,

Я не буду новую ветку создавать по сообщению Исаева Алексея здесь же добавлю.

Если укладка эскадрильей Полбина 250кг бомбошек в круг диаметром 8 метров для 9 самолетов и 16 бомб это мало, проще позвать Бр-2 пушку, угол пикирования в 60-70 был у американских Даунтлисов и Хелдайверов - жалоб со стороны амеров и завидок японскому Вэлу никаких, не только в крутизне дело. Скорее в подготовке, но Ю-87 легче пилотировался чем Пе-2 это однозначно и уровень подготовки для Ю-87 требовался меньше чем для пешки (но все равно очень высокий, отсда обилие непикирующих Ю-87 начиная с 1943г).

500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.
>
>Ну без стрелков у нас пешки не летали, хотя самый тяжелый груз поднятый на обычной (не Мясищевской) пешке и был поднят на пе-3, без одного стрелка. Это на должном уровне увы не подтверждено документами но разговор был именно про 1800 кг, (две американские бомбы по 900кг, Север. Будет нормальная инфа за или против обязательно напишу.

>А с 2*500 плюс 2*100 (итого 1200 таки многие летали, даже женщины).

>>Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.
>
>Равно как и Пе-2 2*500кг, что например иногда и лучше чем одна громоздилка с неочень хорошей фугасностью (Ю-87 не мог взять нормальной фугаски массой более 1000кг, просто не мог.

Кроме того в перегруженном варианте летные характеристики сильно падают. Да и против каких целей применять бомбы в 1800 кг. Ямато вблизи Мурманска не плавал и координаты "бункера Гитлера" известны не были.250 и 500 кг хватало практически на любые цели.

>И нормальная нагрузка у 87 меньше 500 кг против 600.

И как Мустанги прикрывали В-24 Либерейтор и В-17 Флаинг Фортресс.

Прежде всего количеством и летными характеристиками на больших высотах. Кроме того В-24 и В-17 сами себя неплохо прикрывают в отличии от Ю-87. Высокие потери Ю-87 в "битве за Англию" в часности объяснялись тем, что немцы не могли организовать им непосредственное прикрытие. А когда пытались то росли потери у Bf-109.

>>В перегруз пешка брала 1000 кг, нормальная нагрузка - 600.
>Так ведь 1800 у Ю-87 это не на б/у самолете, не с полевого аэродрома и не полными баками.

Тем не менее Штуки бомбы такой массы носили в реальности.

Примеры применения в бою можете привести?

С уважением

---

От	FVL1~01
К	Claus (27.05.2001 14:22:51)
Дата	28.05.2001 02:04:42

Ну у нас все тексты перепутались, попробую разобраться

---

И снова здравствуйте

>Доброе время суток,
>500 кг бомба была одним из вариантов нагрузки. Штуки В-2 поднимали бомбы в 1000 кг весом, правда без стрелка. А по максимум могли поднять 1800 кг.

Именно, нормой для Пешки было де факто с полевого аэродрома 2*250 с центральногй подвески и 2*100 из отсеков шасси (эти отсеки приспособлены для метания из пике до 50-60 градусов) На Ю-87 В и ранних Д максимум одна 500 кг плюс 4*50кг крыльевые , ассортимент в общем то близкий, что лучше 2*250 кинутые из вертушки или 1*500 от цели зависит. Но ИМХО близко, Все остальное и для нас и для немцев скорее лот пилота зависит. Полетов с 1000кг на В модели крайне мало, на западе это Дюнкерк, на востоке - наверное переправы, и то надо искать подтверждений.
В общем кроме метания 1000кг по драпающим из Дюнкерка на эсминцах и полета Руделя на Кронштадт с 1400кг Паулиной применения В с супернагрузкой больше неизвестно. На модели Д предпочитали взять все же 500кг бомбу, однако ночью и с плохого аэродрома и вообще с 250кг летали. Перетяжелены были серийные Д-шки то. Брони одной сколько напихали.

А несколько образцовых машин, так Мясищевские то , не серийные Пешки и машины с М-82 или ВК-107 мелкосерийные или из опытных партий могли всякое нести и разное, до 2 тонн. Тоже и для немцев. Практика указывания для люфтов данных идеального опытного экземпляра с бетонки или для наших данных НИИ ВВС сильно в общем то дело затрудняет.

Про Ю-87 хорошая книга Медведя есть. Он этот самолет хвалит конечно, но конец ему закономерный прописывает. Ну не смогли немаки в ходе войнгы Ю-187 сбудовать (пикирующий бронированный штурмовик-торпедоносец, упри тоска!!!).
>Кроме того в перегруженном варианте летные характеристики сильно падают. Да и против каких целей применять бомбы в 1800 кг. Ямато вблизи Мурманска не плавал и координаты "бункера Гитлера" известны не были.250 и 500 кг хватало практически на любые цели.


Только одна цель оправдывает такой калибр особенно для фугаски - мост или переправа при близком промахе. НО как раз в ношении фугаски и был прокол на Ю-87, Большаяя это бомба, по размеру, полубронебойная же 1000кг, для многих основных целей хуже фугасной 500кг. (у нас та же история, например мощность заряда большинства ФАБ-100 была меньше заряда большинства ФАБ-50, не одними килограммами бомба жива.

Наверное саммой эффективной бомбой по всему что можно, и у нас и у немцев была 500кг. Так вот Пешка несет их 2, Ю-87 1, а Ю-88 если с хорошего покрытия и километров на 250 от аэродрома 4. Вот и сравнение эффективности.

>Прежде всего количеством и летными характеристиками на больших высотах. Кроме того В-24 и В-17 сами себя неплохо прикрывают в отличии от Ю-87. Высокие потери Ю-87 в "битве за Англию" в часности объяснялись тем, что немцы не могли организовать им непосредственное прикрытие. А когда пытались то росли потери у Bf-109.

Не в защиту Ю-87 но как курьез известен случай атаки соединением Ю-87 из Штуг-1 звена Харрикейнов в лоб (1940г), сбиты все три харрика не успев и пикнуть. Так что "руки.сис". Пешки так те вообще над Черным морем за истребителей летали, с переменным успехом.

>Примеры применения в бою можете привести?
Не Исаев но могу. Рудель против "Марата", масса "паулины" 1400кг фактическая. Вот только Рудель ли попал в "Марат", здесь еще возможны варианты.

уважением ФВЛ

---

От	Claus
К	FVL1~01 (28.05.2001 02:04:42)
Дата	28.05.2001 12:08:01

Re: Ну у...

---

И снова здравствуйте

>Не Исаев но могу. Рудель против "Марата", масса "паулины" 1400кг фактическая. Вот только Рудель ли попал в "Марат", здесь еще возможны варианты.

В творении Руделя упоминается тонная бомба. Правда там еще написанно, что он пикировал с убраными тормозными шитками, под 90 градусов и начал вывод из пикирования на 300 м.

> уважением Claus

---

От	FVL1~01
К	Claus (28.05.2001 12:08:01)
Дата	28.05.2001 13:06:07

Не знаю кто чего путал или как, но бронебойка немецкая фактически весила 1400кг.

---

И снова здравствуйте
Тут многое можно заметить, например какой вес ФАБ-5000 ? и так далее, не всегдаа написанный калибр бомбы ее действительный вес (вон ФАБ-100 в зависимости от чертежа и года, от 92 до 120кг), Но надо бы конечно что то более документальное чем мемуары, память человека могла и подвести.
С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (28.05.2001 13:06:07)
Дата	29.05.2001 03:53:10

Все нтереснее и интереснее, могла и не 1400кг

---

И снова здравствуйте

Нашел еще одну 1000кг немецкую бронебойную бомбу - 1940г ее вес 1205 кг????. А 500 кг бронебойная весит 700кг, 50кг осколочная с 1943г весила около 70кг, но при этом есть 70кг осколочная неизвестного веса.... Ну тащусь я на этих немцев, тащусь :-)))

С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (25.05.2001 18:41:31)
Дата	25.05.2001 18:56:36

Re: По какому...

---

>>То что он не использовался как пикировщик не говорит о том, что он им небыл.
>
>На практике был очень хилым пикировщиком: с пикирования мог сбрасывать только бомбы на наружной подвеске.

А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)


С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (25.05.2001 18:56:36)
Дата	27.05.2001 00:14:55

Ну смотря что....и как считать пикировщиком.

---

И снова здравствуйте

>А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
>Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)

Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2. Полбин и многие другие его прекрасно использовали, для пикирующего бомбардировщика прежде всего пилот нужен, недаором из около 5500 выпущенных Ю-87, 2900, выпущеных в 1943 и позднее пикирующими бомбардировщиками НЕ БЫЛИ. (даже и решеток не имели).
Ту-2 несколько уступал Пе-2 в точности бомбометания с пикирования и сильно превосходил в массе и ассортименте бомб.

Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).

А с пикирования бомили многие, известен и абсолютно документальный и подтверженный факт бомбежки с пикирования с ЕР-2 Берлина. Немцы получили отличное зрелище и пожарище ибо бомба угодила в газкольдер с газом. Но это от отличной подготовки пилотов, а не благодаря спецконструкции самолета.


С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	FVL1~01 (27.05.2001 00:14:55)
Дата	28.05.2001 10:54:37

Это точно

---

>Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2.

А как быть с проблемами сброса бомб из бомболюка на Пе-2?


>Ту-2 несколько уступал Пе-2 в точности бомбометания с пикирования и сильно превосходил в массе и ассортименте бомб.


Но у ТУ-2 была возможность бомбить с пикирования из бомболюка?


>Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).

Очень интересно, а источник не подскажете?


>А с пикирования бомили многие, известен и абсолютно документальный и подтверженный факт бомбежки с пикирования с ЕР-2 Берлина. Немцы получили отличное зрелище и пожарище ибо бомба угодила в газкольдер с газом. Но это от отличной подготовки пилотов, а не благодаря спецконструкции самолета.


Ну спецконструкция тоже важна (прочности там всякие), а то мы так дойдем до тезиса Тесленко - "Каждый бомбер может быть пикировщиком".

А ЕР-2 - супер, кто бы спорил. ;-)

С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (28.05.2001 10:54:37)
Дата	28.05.2001 13:21:25

Re: Это точно

---

И снова здравствуйте

>>Пикировщик с точностью поражения близком к Ю-87 и несколько выше при подготовленном экипаже чем Ю-88 (за счет несколько более удачного автомата вывода из пикирования) у нас был только Пе-2.
>
>А как быть с проблемами сброса бомб из бомболюка на Пе-2?

А не кидаи из очень маленького отсечка на 4 ФАБ -100 бомбы, были два узла внешней подвески.



>Но у ТУ-2 была возможность бомбить с пикирования из бомболюка?
До 50 градусов - да, специально скошенная стенка бомбоотсека (опыт сбитого в 1943 До-217, который то же мог килать мелочь с пикирования из внутренней подвески, Но главное в Ту-2 крайне хитрый, простой и оригинальный узел два подкрыльевых бомбодержателя до 1000кг каждый, они же схема крепления среднепланного крыла, они же опоры под лафеты 2*20мм ШВАК, легко, надежно, прочно и прекрасно бомбиться с пикирования, бомбы сходят идеально.

>>Типовой набор для бомбометания с Пе-2 с пикирования 2*250 плюс 2*100 или 50 в гондолы, или 2*500 ( в крайнем случае очень редко плюс 2*100 в гондолы).
>
>Очень интересно, а источник не подскажете?
Крылья Родины например статья про Пе-2 кажется Май 1995, если хотите подробно могу полезть разыскать, так же можно наверное по сборнкам ЦАГИ пошуровать, что то из них писалось в Самолетостроении в СССР. Так же конечно Шавров второй том (он под рукой пишу постранично, издание 1988г), подвеска на 2*100, 250 или 500 перекочевала на Пе-2 с сотки, хотя конечно и изменялась, по крайней мере в 1942 и 44 гг. (стр 165 про самолет 100, на стр 167 пишется про подвеску 4 ФАБ 250 под центроплан (внимание про это кроме как у Шаврова нигде более не встречал, как бы не опечатка, куды из цеплять???), Пе-2Ут, учебный 2*500 кг (стр 170), Пе-2 И - возможность подвески спец короткой бомбы (про нестандартность бомбы из сборника материалов про ОКБ Мясищева, короче она обычной ФАБ-1000 по оперению) в 1000 кг на внутреннюю подвеску, и такой же
на внешней, или 2*250 или 2*500. Пе-2 М то же самое что и Пе-2 И, стр 172-173, была серия в 1945.

Так что вот что читаем и обрящем :-)))
>Ну спецконструкция тоже важна (прочности там всякие), а то мы так дойдем до тезиса Тесленко - "Каждый бомбер может быть пикировщиком".

Тесленко та еще радость, но есть факт бомбежки с пикирования Кондором ФВ-200, вот оно счастие... 4 моторный сарай и пикирует пикирует на беееедный пароход (40000 БРТ кстати)

С уважением ФВЛ

---

От	Поручик Баранов
К	Dinamik (25.05.2001 18:56:36)
Дата	25.05.2001 19:01:36

Не было у нас такого

---

Добрый день!

>А кто у нас был "нехилым" пикировщиком?
>Я кроме Пе-2 и Ту-2 никого не знаю, а Вы? Может Ил-2? ;-)

Ту-2 хороший фронтовой бомбардировщик, но и он как пикировщик "штуке" заметно уступает.


С уважением, Поручик

---

От	Alexey Samsonov
К	Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата	25.05.2001 17:37:31

Re: Немецкая техника...

---

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Не факт. Юнкерс по понятным причинам (прежде всего потому что малоскоростной) кладет бомбы гораздо точнее. В условиях полного господства люфтваффе в воздухе лета 41-го ничего другого было и не надо. Главное - точно положить бомбу по советскому танку или автомобилю, по мосту, ж/д составу... Что и делалось. Задача ликвидировать какое-либо снабжение и транспортное обеспечение советских войск Юнкерсами была решена более чем успешно:-(( Конечно, с появлением в небе сколько-нибудь серьезного числа советских истребителей Штукам приходилось туго, но до такого появления еще дожить надо.

А самое главное техническое средство, в котором немцЫ нас превосходили на порядок - это РАДИОСВЯЗЬ. Потому что самые лучшие танки и самые стойкие солдаты без надежного управления суть не более чем пшик. Собственно, перед войной у нас была такая же гора танков, как в 44-м. Только в 44-м на каждом танке стояла рация - и в результате уже _мы_ били, а не нас.

---

От	Claus
К	Alexey Samsonov (25.05.2001 17:37:31)
Дата	26.05.2001 14:41:43

Re: Немецкая техника...

---

Так ведь 21 июня 41 года про немецкое господство в воздухе еще ничего известно небыло. И в отличии от Ю-87 Пе-2 как раз еще мог действовать в условиях этого господства. И с радиостанциями у бомбардировщиков было куда меньше поблем, чем у истребителей.

---

От	Исаев Алексей
К	Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата	25.05.2001 17:35:21

Re: Немецкая техника...

---

Доброе время суток,

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	stepan
К	Исаев Алексей (25.05.2001 17:35:21)
Дата	28.05.2001 09:40:21

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день

>Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

Что вы имеете в виду под пилотажными качествами, трудности при посадке или способность крутить высший пилотаж? Плохие взлетно посадочные характеристики пешки не имеют никакого отношения к истребительному наследию.
С каких это пор способность абсолютно отвесно пикировать стала так важна? У меня есть подозрения, что Ю-87 тоже пикировал не совсем отвесно, иначе непонятно с боковым прицеливанием.
Беззащитность Ю-87 перед истребителями по сравнению с пешкой уже и не недостаток?
И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.
Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.

Степан

---

От	Исаев Алексей
К	stepan (28.05.2001 09:40:21)
Дата	28.05.2001 09:52:05

Re: Немецкая техника...

---

Доброе время суток,

>Что вы имеете в виду под пилотажными качествами, трудности при посадке или способность крутить высший пилотаж? Плохие взлетно посадочные характеристики пешки не имеют никакого отношения к истребительному наследию.

Имеют. Профиль крыла, если не ошибаюсь, был унаследован от истребителей. "Пешка" была практически неспособна лететь на одном моторе.

>С каких это пор способность абсолютно отвесно пикировать стала так важна? У меня есть подозрения, что Ю-87 тоже пикировал не совсем отвесно, иначе непонятно с боковым прицеливанием.

Что есть "боковое прицеливание"? Ввод в пикирование осуществлялся по окошку в полу кабины. Посмотрите хронику, хотя бы Дойче Вохеншау, там есть кадры отвесно пикирующих Штук.

>Беззащитность Ю-87 перед истребителями по сравнению с пешкой уже и не недостаток?

Ударный самолет по определению слаб перед истребителями и требует истребительного прикрытия. Полеты "пешек" без истребительного прикрытия заканчивались печально и в 41-м, Пе-2 это не "Москито".

>И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.

Неправда. Когда нет выбора, то в серию шел и Лакированый Гарантированный Гроб.

>Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.

Это не резкие заявления, это констатация фактов. ВВС у нас хромали всю войну. В той или иной мере.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	stepan
К	Исаев Алексей (28.05.2001 09:52:05)
Дата	28.05.2001 10:26:05

Re: Немецкая техника...

---

>Доброе время суток,

>Имеют. Профиль крыла, если не ошибаюсь, был унаследован от истребителей. "Пешка" была практически неспособна лететь на одном моторе.
Профиль такой не потому что истребитель, а потому что навязали, его и на Ту-2 могли поставить, но Туполев уперся.
Неспособность долго лететь на одном моторе один из главных недостатков, но и Ю-87 с выведенным из строя мотором недалеко улетал.
>
>Что есть "боковое прицеливание"? Ввод в пикирование осуществлялся по окошку в полу кабины. Посмотрите хронику, хотя бы Дойче Вохеншау, там есть кадры отвесно пикирующих Штук.

При пикировании под углом менее 90 градусом довернуть в сторону можно созданием крена, как это сделать при 90 градусах мне просто интересно, может они использовали подъемную силу "штанов"?
Угол пикирования не цель а средство повышения точности бомбометания и в качестве параметра для сравнения не годится. А точность бомбометания (при хорошем летчике) у пешки была высокой.
>
>Ударный самолет по определению слаб перед истребителями и требует истребительного прикрытия. Полеты "пешек" без истребительного прикрытия заканчивались печально и в 41-м, Пе-2 это не "Москито".

Но и не мальчик для битья, каким был Ю-87.

>>И об отстое. Отстой в серию все таки не пускали, в отстое оставляли.
>
>Неправда. Когда нет выбора, то в серию шел и Лакированый Гарантированный Гроб.

Это всего лишь одно из мнений о ЛаГГ-3, есть прямо противоположные. Некоторые летчики ценили его выше яков. Летающими гробами по сревнению с "чайками" многие летчики называли перед войной истребители новых типов.
И выбор был.

>>Странно читать резкие заявления у ветерана форума, оставьте это мальчикам.
>
>Это не резкие заявления, это констатация фактов. ВВС у нас хромали всю войну. В той или иной мере.

В войну почти все хромало, и не только у нас, но и у немцев, правда вначале меньше а потом дошли до однозарядных винтовок. Найболее интересно сравнение нашего оружия с немецким у Шпеера, он в отличие от нынешних экспертов наше оружие отстоем не считал.

С уважением, Степан.

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (25.05.2001 17:35:21)
Дата	26.05.2001 14:44:40

Re: Немецкая техника...

---

Доброе время суток,

>Хуже. Пилотажные качества отстой(наследство проклятого истребительного прошлого), отвесно пикировать не может, бомбовая нагрузка ниже. Плюс технические проблемы вроде выбивания масла из двигателя. Т.е. как _пикирующий_ бомбардировщик Штука однозначно лучше.

Про все это я уже Порутчику ответил. А технические проблемы вполне понятны - Пе-2 новый самолет, но так ведь использовать его всетаки могли и до конца войны использовали.
>С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Claus (25.05.2001 17:27:45)
Дата	25.05.2001 17:34:01

Re: Немецкая техника...

---

>А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.

даже если ... все равно куда хуже пикирующих моделей Ю-88.

С уважением

---

От	Claus
К	Константин Федченко (25.05.2001 17:34:01)
Дата	25.05.2001 18:12:14

Re: Немецкая техника...

---

А как быть с пикировщиками? Пе-2 при всех своих недостатках куда лучше Ю-87.
>
>даже если ... все равно куда хуже пикирующих моделей Ю-88.

Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.
>С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (25.05.2001 18:12:14)
Дата	25.05.2001 18:19:02

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!

>Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.
>>С уважением

Ошибочка. Максимальная бомбовая нагрузка - 1000 кг, нормальная - 600. Сброс бомб с внутренней подвески возможен только в горизонтальном полете. Да и скорость серийных пешек у земли составляла всего 437 км/ч (1943 г., данные НИИ ВВС).


С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (25.05.2001 18:19:02)
Дата	26.05.2001 13:57:55

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!
Не факт. В 41 по скорости превосходство у Пе-2. 535 против 450. Бомбовая нагрузка в перегрузе больше у Ю-88 2000 против 1500.


Ошибочка. Максимальная бомбовая нагрузка - 1000 кг, нормальная - 600. Сброс бомб с внутренней подвески возможен только в горизонтальном полете. Да и скорость серийных пешек у земли составляла всего 437 км/ч (1943 г., данные НИИ ВВС).

Данные по максимальной нагрузке я взял отсюда http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html ,
и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?


>С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (26.05.2001 13:57:55)
Дата	27.05.2001 00:14:20

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!

>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.

Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.

>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?


Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.

То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.

Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (27.05.2001 00:14:20)
Дата	27.05.2001 13:58:41

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!

Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.

Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам. Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?
>С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (27.05.2001 13:58:41)
Дата	28.05.2001 09:14:50

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!

>Добрый день!

>Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.


>>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.
>
>Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам.

Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

>>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.
>
>А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?

Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата	28.05.2001 12:00:03

Поручик, ФаБ-250 это мелкашка???? ФАБ-500 то же????

---

И снова здравствуйте

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Какой из моделей Ю-87 превосходил Пе-2 по живучести (и какой ,Пе-2), вопрос мог ли этот превосходящий (такой был) пикировать, и почему.
Перегрузка по Ак 13,7 для Ю-87 и 12 для Пе-2 монопинисуальна для пилота. и там и там пилоту плохо раньше чем развалиться самолет. (Кстати по перегрузкам по Ак Ю-87 немного уступал СБ с М-100 (14,2) и что????

>> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.
>
>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
Примчем бронебойкой, чс зарядом в 146кг вв, причем не факт чтто именно она потопила Марата, По советским источникам "Марать получил первое попадание до налета Руделя, за полчаса, второе от торого в строю самолета, взрыв был вообще через несколько минут.
Единственный и неповторимый, как и кидние 1000кг ФАБ (и при этом это ФАБ) с ПЕ-2И в 1944 на Финляндию в ходе испытаний на Калининском фронте.

С уважением ФВЛ

---

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (28.05.2001 12:00:03)
Дата	28.05.2001 12:21:52

А он мог ими бомбить с пикирования?

---

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

Насколько я помню, нет.

В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)


С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (28.05.2001 12:21:52)
Дата	28.05.2001 13:31:44

Именно мог, именно с пикирования и именно с центропланного узла.

---

И снова здравствуйте


>В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)

Отлично приспособленный для пикирования установкой и интеграцией в общую схему автоматики (это наш самый электрофицированный и автоматизированный самолет 1941-44гг) и специального оборудования (прицел тормозныые решетки и т.д.) все это дела ло некоторые Пе-2 пикировщиками так же как нектороые (почти 2800 машин из 5500 выпущенных Ю-87 пикировщиками НЕ ЯВЛЯЛИСЬ.

А Ю-87 переделанный наспех из двухместного истребителя К-47 еропланчик, логика здесь у меня Ваша.

И единственный серийный пикировшик мира 1936-1945 гг создания, созданный именно как пикировщик с нуля "Венженс", остальне все из кого то.


С уважением ФВЛ

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата	28.05.2001 11:54:38

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!

>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал. Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен. Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить. Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.


>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

А как он назывался и где применялся?

И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.


>С уважением

---

От	FVL1~01
К	Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата	28.05.2001 13:35:12

Немецкая бомба бронебойная калибром 1000кг де факто весила 1400кг (-)

---

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата	28.05.2001 12:16:20

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!

>Добрый день!

>>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))
>
>C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

А с Пе-2 именно Bf110 ИБ, и по калибру основного оружия и по ЛТХ, да и по массо-габаритам.

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.
>
>Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал.

Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

>Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен.

Зато способен уйти из-под атаки на виражах.

>Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.

Это не совсем так, вернее, совсем не так.

>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.

Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>
>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.
>
>А как он назывался и где применялся?

Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата	28.05.2001 14:06:56

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!
>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?
>>
>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.


Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.
>
>Это не совсем так, вернее, совсем не так.

Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

А что у Юнкерса стрелок лучше защищен? Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть. И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

>>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>>
>>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.



>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

>Век пикировщиков прошел.

Для Вела и Ю-87 прошел.



>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.



>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

100 и 250 кг точно кидал под углом 70 градусов - смотри мемуары Жолудева. Про 500 незнаю, но обычно более тяжелые бомбы вешают на внешнюю подвеску.

Вот мнение Жолудева о Пе-2.

Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

>С уважением

---

От	Поручик Баранов
К	Claus (28.05.2001 14:06:56)
Дата	28.05.2001 14:34:49

Дело не в траве, хотя ею и попахивает

---

Добрый день!

>Добрый день!
>>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.
>
>G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.


>>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?

Такие там бомбодержатели были.

>>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.
>
>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.

Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

>>Это не совсем так, вернее, совсем не так.
>
>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

>>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>>
>>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>
>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?

Безусловно, лучше.

>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.

Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

СлучАи всякие бывают.

>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>
>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>
>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.

>>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.
>
>Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

Чертеж даже видел. Если найду - брошу.

>>Век пикировщиков прошел.
>
>Для Вела и Ю-87 прошел.

Век такого КЛАССА самолетов.


>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>
>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.

Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.
>Вот мнение Жолудева о Пе-2.

>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

С уважением, Поручик

---

От	Claus
К	Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата	28.05.2001 15:56:35

Re: Дело не...

---

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.

Против бомберов без прикрытия оба нормально действовали. Против одномоторных истребителей одинаково плохо. Как ночной Bf-110 лучше.

>Такие там бомбодержатели были.

Бомбодержатель можно заменитью. А если этого не делали, значит не было необходимости.


>>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.
>

>Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

На практике у любого самолета в процесе эксплуатации характеристики падают. Это касается и бомберов и истребителей. Если самолеты не дают паспортной скорости, то это касается всей группы и вываливаться они из-за этого не будут.


>>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.
>
>Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

Когда человек расписывает свою крутость, его можно западозрить в преувеличениях, но здесь ситуация прямо противоположная.


>>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.
>
>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.
Для борьбы с бомбардировщиками у нас тоже была рекомендована такая тактика. Только она хорошо действует против одиночных самолетов без прикрытия, а если болтаться на хвосте у группы с равной скоростью и пытаться отстреливать стрелков, то шансы словить что нибудь тяжелое резко повышаются. Лучше сближаться на большой скорости, что бы угловое перемещение для стрелков (особенно соседних с атакуемым) было большим и стараться сбить противника одной атакой.

>>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.
>
>СлучАи всякие бывают.

Причем здесь случаи. У Ю-87 до самого конца войны был пулемет винтовочного калибра (у Пе-2 в конце 41 вооружение усилили), против самолетов с двигателями воздушного охлаждения или имеющих спереди броню и бронестекло он был почти бесполезен. Снизу вообще мертвая зона. А эпизод у Архипенко очень показателен. Он расстрелял боезапас сбив 2 Ю-87 и попытался таранить третьего. Для этого он уровнял скорости истал МЕДЛЕНО приближаться пытаясь отрубить хвост, когда он приблизился почти вплотную немец бросил бомбу, и чуть не столкнувщись с ней Архипенко отвернул, мысленно поклявшись не пытаться больше таранить.
Но что интересно стрелок не смог ему противодействовать, несмотря на тепличные(для стрелка) условия.
Если Вам кажется, что это случАй напишите, что здесь не стыкуется с возможностями Ю-87.


>>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>>
>>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?
>
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

Шарновски погиб при вылете с другим пилотом - если гибнет пилот, то как правило гибнет весь экипаж, а при гибели стрелка самолет может долететь.

Хенчель по словам Руделя утонул пытаясь переплыть через Днестр, после посадки на советской территории. Кроме Руделя оттуда никто не вышел, так что было на самом деле неизвестно. Про то что случилось с летчиком и стрелком другого самолета Рудель не упоминает.

Два стрелка погибло а пилот (вроде как лучший в мире) жив.


>>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>>
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.

ВК-107 по габаритам ненамного больше 105го
и обзор ухудшить не мог. Нагрузка с ними 3т. С АШ-82 Пе-2 мог летать на одном моторе, с М-105 не мог.


>>>Век пикировщиков прошел.
>>
>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

По каким причинам? Нормальные корректируемые бомбы и управляемые ракеты несколько поздже появились.

>>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>>
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Это говорит только о том, что 95% летчиков не были подготовлены на пикировщик. Если их посадить в Ю-87 то он тоже не будет с пикирования бомбить.

>>Вот мнение Жолудева о Пе-2.
>
>>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.
>
>>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.
>
>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

У всех серийных и тем более б/у самолетов, как наших так и немецких, данные ниже, чем у парадных. И там приведено мнение подготовленного летчика, умеющего этот самолет использовать.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Именно что к КВАЛИФИКАЦИИ. Лювой самолет требует КВАЛИФИЦИРОВАННОГО пилота, а пикировщик особенно. С неподготовленым пилотом ЛЮБОЙ пикировщик превратится в посредственный горизонтальный бомбардировщик.
Неподготовленые летчики его нелюбили. Если исходить из неподготовлености летного состава, то лучший самолет У-2, и управление простое и взлет - посадка с пятачка и на горизонталях с ним мало кто сравнится и бомбы точно кидает. Вот только практика говорит, что у него только одна ниша.

>С уважением, Claus

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата	28.05.2001 15:50:14

Ну так читайте несколько книг...

---

И снова здравствуйте

>Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.
Здесь вы правы главное преимущество Ме-110 над Пе-3 не горизонтальная скорость а вертикальная, по этому парамету Пе отставал раикально.
>Такие там бомбодержатели были.
И какие по вашему, марка тип????,
>>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?
>
>Безусловно, лучше.

Да что вы говорите, какой стрелок, какого конкретного Юнкерса, в каком году. Если на Ю-87 то например защита стрелка - равна нулю, на Р- равна нулю, С-равна нулю, На В-2/У3 маленькая бронеплитка стрелка прикрывавшая часть тела. Вот на Доре (а это в 1942 по постановке в боевые части появляется нормальная 8мм плита стрелка и 5мм пол. Блистер получает 52мм прозрачную броневую линзу и то ее снимают при перевооруджении на МG-81Z. и Вот толкько на Д-3 самой массовой из Штук, а это уже конец 1942 появляется удовлетворительная защита стрелка - бронеплиты на турель по 8мм, плиты кабины 5мм (но большей площади) и 8 мм прикрытие груди стрелка и 60мм бронестекло но малелького размера, пришлось ставить еще и 5мм плитку стали прозрачностью неотличавшейся. Турелью стрелки были крайне недовольны и требовали вернуть так как на Берте. Как была бронирована турель ФЗ, помните. Вот то то... и оно. От осколков прикрытие Ю-87 худо бедно защищало, от ШВАК (пробитие 13-18мм немецкой брони) и БС уже нет (пробитие 9-11 мм брони)

>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

Тактика официально рекомендованная нашим описанна даже в художественной литературе (Б.Полевой, Повесть о настоящем человеке), и что.
Много пишут о тактике попади в маслорадиатор ИЛ-2 и ты победитель, приводят одну затертую до дыр фотку. А реально подумайте как подкрасться к ИЛ -2 дабы попасть именно в маслорадиатор, да а теперь когда ИЛ летит на 30 м высоты. Писать все можно бумага она терпеливая.

>СлучАи всякие бывают.
То же и про расстреливание стрелков Пе-2, то же самое.
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.


Ну так это уже вопрос спора источник на источник, вы одним не верите, оппонент другим вот воздух и трясется.
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.
Нукася где на Пе-2И и Пе-2М 1945 г упала дальность и управляемость, И вопрос у всех Пе-2/Пе-3 одинаковое крыло или возможны варианты???, в том числе серийные.

>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

Вы это амерам в 1945 скажите, в Японии, они вам Хелдайвер покажут, будете приятно удивлены. Что то немаки как попки до 1944 с Ю-187 трахались, аж в голову не приходит.
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Большинство выпущенных Ю-87 пикировшиками то же не были, большинство, вообще И что. А кроме документов про Курскую дугу, есть тугаменты про 1944 Багратион, про Кенгсберг. Да число чистых , подготовленных пикировщиков не превышало процентов 30 от общего числа, но они были и они бомбили.

>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Это что ваш единственный источник????? Армадочка то эта про Пе-2. Краткий справочник моделиста. Там то же приводятся СЛУЧАИ, и все.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Ю-87 Д стрелки то же не любили, очень сильно не любили. Почитайте Медведя. монографию про Ю-87. А подготовка пилоту пикировщика нужна отличная, это справедливо как для нас так для немцев, так и для япов с американцами. Неквалифицированные (Хартман например, ну разбил он Ю-87 было дело) бились бьются и будут биться пока авиация стоит. Подготовка пикировщика дело более сложное чем истребителя и тем более штурмовика. Вот и переводили немаки Ю-87 с штурмовые., когда Рудели закончились, и Рудель в конце войны на непикирующих юнкерсах летал.



С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (28.05.2001 15:50:14)
Дата	28.05.2001 15:51:09

Опечатка к броне - на Ю-87В-1 и 2 просто броня стрелка = 0 (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата	28.05.2001 13:56:51

Про какие Пе-2 и когда говорим...

---

И снова здравствуйте

>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

Ночного перехватчика, ночного. А теперь примеры успешных ночных действий авиации на фронте противника с СССР в 1943-44 кроме Полтавы. А в 1945 у нас уже пара дивизий ночного перехвата, котрые и работают например под Бреслау.

>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Для своего класса - именно горизонталльная маневренность ПЕ-2 именно очень хороша. Вот с вертикальной хуже было, он уступал Ме-110 безоговорочно, но превосходил большинство Ю-88. Почему по маневренности не сравниваем Ю-87 с близким по размеру ИЛ-2 тот то Штуку на виражах без бомб перекручивал, недаром так долго носились с ИЛ-1.

>Зато способен уйти из-под атаки на виражах.
Когда способен, а когда (атакуют парой, ведомый то же имеет голову - нет). Применяется стандартный метод по борьбе Ме-109 против И-153 только наоборот.
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Ахиллесова пята ранних Ю-87 маленькая блямба бронеплитки у стрелка и чисто символическая защита пилота. на модели Д - защита улучшилась, но и в это время 1943 на Пе-3 ФЗ бронестекло стрелка 37мм, плитка стрелка 8,5мм, плитка штурмана 9мм, спинка пилота 11мм, плитка турели штурмана боковая 11мм, бронестекло-козырек 37мм. Ну и. От 20мм снаряда все равно не спасет, а у кого спасало?????, Про потери хорошо защищенных стрелков на Б-17 и Б-24 знаете, то же прилично. На Б-25 амеры вообще хвостового стрелка за смертничка считали "бешенный чарли" однако, работа у него такой. Защита стрелка на Ю-88 то же не фонтан. Забронированные по самые яйца Ю-87 Д поздние пикировать не могли и равнть их надо с ИЛ-10, я защита у стрелка по максимуму

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
Оюычная статистика для любой бомбардировочной (и не только, те же Церештеры, где потери штурманов и строелков в частях выше в разы чем пилотов)


>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

А она кардинально ни на одном пикирующем бомбардировщике не решалась, не те массы.

>>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

>Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

А я так же голословно могу заявить что Вэл Аичи D3Y пикировщиком не был, ибо ни водной бумаге японской официальной про него не напиисано что он пикировщик (а везде палубный штурмовик). Хотя это единственный самолет мира что официально мог пикировать и был испытан не только на пикирование под 90 но и под отрицательными углами (105), это о прочности и точности. Назовите мне случай когда Ю-87 дали в жвижущийся на 32 узлах отряд крейсеров 87 процентов попаданий и я куплю вам пончик.

>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

Откуда вы ЭТО взяли. Котельников и Лейко по этому поводу писали ??? (это одно) или Энциклопедия ламера под руководством А.Е.Тараса писала (это совсем другое :-)))


С уважением ФВЛ

---

От	Dinamik
К	Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата	28.05.2001 12:42:51

Re: Немецкая техника...

---

>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Тоже самое для Ил-4 и Ил-2. Причем, еще в большей степени. Пе-2 хоть как-то сопротивляться мог, а неповоротлитвые ИЛы никак


С уважением к сообществу

---

От	FVL1~01
К	Dinamik (28.05.2001 12:42:51)
Дата	28.05.2001 14:53:22

ИЛ-4 зря сюда приплели, он качественно отличался

---

И снова здравствуйте

На Ил-2 сзади стрелок тто был как раз бронирован, просто от 20мм снарядов это не помогало, проблему решили лишь на ИЛ-10. Не прикрытым оставался участок стрелка именно район плеч и головы, гда прорези в фонаре для пулемета. То же все стрелки Ю-87, Ю-88 и Хе-111 и гле песни нанайские по этому поводу. Особенность работы стрелка.

На ИЛ -4 с 1942 стрелка обложили бронеплитками, в турели сделали ббронекозырек а главное компенсированная турель позволяет вести имеенно эффективный огонь именно на большие дистанции. Немаки до этого то же дотумкали на Ю-188, До-217 и очень поздних Хе-111Н.

Так что читайте больше специализированной литературы, и не ленитесь с лупой полазать по хорошим чертежам.
С уважением ФВЛ

---

От	stepan
К	Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата	28.05.2001 11:14:13

Re: Немецкая техника...

---

Добрый день!

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Маневренность и скорость сваливания. Любой скоростной самолет как правило уступает нескоростному по этим параметрам в связи с большей нагрузкой на крыло, здесь полное преимущество за По-2.
Максимальная перегрузка.
У Пе-2 максимальная эксплуатационная перегрузка 8, расчетная 12. Я не знаю самолетов времен войны, расчитанных на большую перегрузку, летчики не выдерживают. Хотел бы я узнать, кто этот миф запустил, так упорно повторяемый.
О живучести промолчу, нет данных.
У оборонительного вооружения не только калибр больше, существенно больше сектора обстрела. Вооружение Ю-87 можно считать удовлетворительным для конца WWI.

У меня складывается впечатление, что главное достоинство Ю-87 в том, что он был немецким. В противном случае никому в голову не пришло бы сравнивать его с пешкой, просто отнесли бы к устаревшим, как наш СБ или Р-5.

Степан

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (27.05.2001 00:14:20)
Дата	27.05.2001 05:23:21

И опять вопрос, сильнее вооружен куда???

---

И снова здравствуйте

>>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
>
>Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.

Она что на Пе-2 с 2*500кг и 2*100кг страдала???, Были у Пе-2 проблемы но не здесь, На ФВ-190 центровка то как раз и страдала.

>>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?

Ну про Ю-87 с бомбой в 1000кг и скорость его на 2000 скажем я помолчу, а вот Ю-88 с 4 бомбодержателями под 250кг бомбы, законтреным бомбоотсеком, решотками и дутым фонарем не мог и 415 у земли дать и что???.

Воюют то машинки не из справочника а из жизни.


>Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.

С каких сняли а какие модели были пикировщиком, Ю-88 вообще многоцелевой самолет, он так сренеаршиво мог делать все, но среднепаршиво, да еще и по топливу прожорлив
>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

Лучше вооружен куда вперед - да, оборонительное вооружение Ме110 ну не смешите, несравнимо с Пе-2 ЛЮБЫМ, уступает любому. Турель ФТ просто несравнима с установкой цвилинга в рамке.
Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ

---

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (27.05.2001 05:23:21)
Дата	28.05.2001 09:19:57

Re: И опять...

---

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>>и я не утверждаю, что Пе-2 часто летали с таким весом, но с новыми моторами, с уменьшеным запасом топлива и с хорошей полосы он вполне мог поднять 1500 кг. Немцы же пишут 1800 кг для Ю-87 и ФВ-190, хотя понятно как они с таким весом летали.
>>
>>Лучше, чем Пе-2 - центровка не страдала.
>
>Она что на Пе-2 с 2*500кг и 2*100кг страдала???, Были у Пе-2 проблемы но не здесь, На ФВ-190 центровка то как раз и страдала.

Ну, представлять фоккер "идеальным пикировщиком" мне и в голову не приходило. Речь о том, что Пе-2, возможно, неплохой самолет, но пикировщик малоудачный, и уж совсем невразумительный фронтовой бомбер. Наилучшее его применение, имхо, разведчик.

>>>И скорость в 43 году у Пе-2 была заметно меньше чем в 41 - массовость на качество сильно влияла. А в 41 535 км/ч. И позвольте вопрос разве Ю-88 на пикировании мог кидать бомбы с внутреней подвески?
>
>Ну про Ю-87 с бомбой в 1000кг и скорость его на 2000 скажем я помолчу, а вот Ю-88 с 4 бомбодержателями под 250кг бомбы, законтреным бомбоотсеком, решотками и дутым фонарем не мог и 415 у земли дать и что???.

Так и я говорю - и что? Если по любому не уйти от истребителя, на первый план выступают совсем другие характеристики.


>>Ю-88 не был специализированным пикировщиком, с него даже сняли тормозные решетки в процессе эксплуатации.
>
>С каких сняли а какие модели были пикировщиком, Ю-88 вообще многоцелевой самолет, он так сренеаршиво мог делать все, но среднепаршиво, да еще и по топливу прожорлив
>>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.
>
>Лучше вооружен куда вперед - да, оборонительное вооружение Ме110 ну не смешите, несравнимо с Пе-2 ЛЮБЫМ, уступает любому. Турель ФТ просто несравнима с установкой цвилинга в рамке.
>Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))

Простота и доступность цершторера, конечно, ИМХО - одноклассник Пе-2.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (28.05.2001 09:19:57)
Дата	28.05.2001 12:24:19

Re: И опять...

---

И снова здравствуйте
>Ну, представлять фоккер "идеальным пикировщиком" мне и в голову не приходило. Речь о том, что Пе-2, возможно, неплохой самолет, но пикировщик малоудачный, и уж совсем невразумительный фронтовой бомбер. Наилучшее его применение, имхо, разведчик.

Скажем так Пе-2 тот пикировщик который мог выполнять и функции многоцелевого самолета и ЛЕГКОГО фронтового бомбера (ниша Бостона, до которого то был Мериленд скажем, гроб позорный, а Пе-2 ровесник Мериленда и Бостона А-7а (с уоспами, раннего то же не суперфонтана). Это ниша Бленима, ниша Ки-48, и действительно нише Церештера (большинство моделей Ю-88 даже выше немного Пе-2 в своем классе, самолет на земену СБ (именно фронтовой бомбер)в СССР так и не был создан до 1942 и не пошел в массы до 1944. Пе-2 вынужденно выполнял его функции. Это особенность наше авиации. Далее Фронтовой пикировщик класса Ю-87 имели и применяли массово только немцы. Так как для Америки, Великобритании и Япорни это были в основном морские самолеты со своими особенностями, сухопутные же пикировщики Венженс (блиставшие по никаком ПВО в Малайе) и сухопутные варианты "Донтлиса" до 1944 в Европе были не нужны, в пустыне обкакались а к 1944 устарели.

из легких пикировщиков блистал только Инвейдер А-36. Тут он аналогов в мире не имел (ну развет олько Як-9Л или Б, но и тут сравнение бессмыслено ибо Як не пикировщик).

Так что вот и вышел что Ю-87 самолет в себе, под национальные особенности, и Пе-2 то же и даже сравнение их малокорректно. Работать при нормальном прикрытии и подготовленном пилоте мог отлично и тот и другой. Бомбы реально несли одинаковые, только Ю-87 чаще 1 по 500 а Пе-2 2 по 250, что по разному для разных целей. Но самолеты очень разные. Ю-88 доведенная до совершенства на 1941-43 фонцепция фронтового бомбера, одной из многих возможнгостей которого является пикирование.
>Так и я говорю - и что? Если по любому не уйти от истребителя, на первый план выступают совсем другие характеристики.

Которые одинаково плохи у ранних Ю-87 и Ю-88 и лучше у Пе-2ФТ. Вот Ю-188, или довооруженные в частях на 13,2 пул Ю-88 это другой разговор, но у нас к 1943-44 то же ситуация на месте не стояла, в 1944 пошел ТУ-2 у которого назад два независимых стрелка, появились и лизовские Бостоны с 12,7мм турелями как своими родными так и с УТК. Да это не наш самолет, но его получение позволило на время не выпускать Ту-2 (плохо это или хорошо сейчас судить не берусь)
>>Простота управления и доступность - :---), особенно Ме-109Д, конечно конечно и особенно с брюшком таксы :-)))
Здесь я позорно опечатался Ме-110 Д конечно
>Простота и доступность цершторера, конечно, ИМХО - одноклассник Пе-2.
Да но ни один Цероштер не имел такого прицела как ПЕ-2, летчик Ме-110 бомбя с 45 град пикирования вводил поправку по спец абличке в стрелковый Реви, это как раз не так удобно. Специализированный пицел Пе-2 хоть и вольная импровизация на тему прицелов ранних Ю-88, и при этом установлен менее удачно чем на Юнкерсе все же наверное лучше и точнее. Насчет Ме-110 вспоминается потопление английского тральщика именно Ме-110 пикировщиками, 110 не попал но выходя из пике зацепился за мачту, сам рухнул в воду и тралец затонул. (там тральщик (1941, средиземка) по английским данным атаковали 9 Ме-110, не попал ни один, англы утверждают что сбили 2 и оди не вышел из пике. Немцы признают одну потерю. единственное известное мн применение пикирующих Церештеров (ну конечно специально приспособленных для пикирования, хоть и без тормозных решоток).


Ну и не про немцев - англы и американы в 1943 году решили что лучший пикировщик это торпедоносец, Авенджер и Барракуда соответственно, причем Авенджер кидал бомбы с внутренней подвески а тормозные решетки - они же шитки шасси. А мы все Ю-87,Пе-2 :-)))
>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ

---