От digger
К Kalash
Дата 03.01.2006 04:05:48
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Какое оружие...

>Вот и возможный вопрос, который еще не обсуждали сдесь...
>Возник в связи с испытаниями пистолета Кольт М1911. Сначала выстрели из каждого по 6000 патронов,

Интереснее нaд чем не издевaлись кaк следует.Кaк пoпaли в aрмию пулемет Шoшa, Стэн, М-16 , ФAЛ в Изрaиле?
От Kalash
К digger (03.01.2006 04:05:48)
Дата 03.01.2006 04:22:48

Re: Какое оружие...


> Интереснее нaд чем не издевaлись кaк следует.Кaк пoпaли в aрмию пулемет Шoшa, Стэн, М-16 , ФAЛ в Изрaиле?

Ну, первые два - нужда заставила... Хотя за Шоша кого то позже то ли судили, то ли собирались судить...
От Объект 172М
К Kalash (03.01.2006 04:22:48)
Дата 03.01.2006 07:26:28

Есть версия, что в создание М-16 вложили кучу денег, и соответственно ...


>> Интереснее нaд чем не издевaлись кaк следует.Кaк пoпaли в aрмию пулемет Шoшa, Стэн, М-16 , ФAЛ в Изрaиле?
>


>>>
... Colt , который преобрел все права на конструкцию AR-15, хотел как-то возместить убытки, одно слово капитализм плюс лобби в ВВС США.
От NMD
К Объект 172М (03.01.2006 07:26:28)
Дата 03.01.2006 11:45:07

Это неправильная версия.

Доброго здоровья!

М16 прошла все тогдашние стандартные испытания. Наравне с М14. И в изначальном варианте (с патроном с порохом IMR) не удовлетворяла по двум показателям -- начальная скорость была на 50 фут/с меньше заданной, а в условиях низких температур ухудшалась кучность.
При приёме на вооружение Армии поменяли порох на Ball (говорят, это и была "месть генералов"), и тут начались те траблы, которые всем широко известны...

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Bevh Vladimir
К NMD (03.01.2006 11:45:07)
Дата 03.01.2006 23:02:24

Re: Это неправильная...

Hello, "NMD" !
You wrote on Tue, 03 Jan 2006 11:45:07 +0300:


N> М16 прошла все тогдашние стандартные испытания. Наравне с М14. И в
N> изначальном варианте (с патроном с порохом IMR) не удовлетворяла по
N> двум показателям -- начальная скорость была на 50 фут/с меньше

Скорее всего это фирменная байка.
Вы же схему М-16 знаете. Ну нельзя отводить пороховые газы прямо во внутрь
механизма и думать что ничего плохого от этого не будет. Там и нага,и жутко
агрессивные компоненты и т.д. Сама идея принципа работы М-16 совершенно
сумрачная. Даже если ее делать из всю из нержавейки и титанового сплава.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Robert
К Bevh Vladimir (03.01.2006 23:02:24)
Дата 04.01.2006 02:32:47

Re: Это неправильная...

>Скорее всего это фирменная байка.
>Вы же схему М-16 знаете. Ну нельзя отводить пороховые газы прямо во внутрь
>механизма и думать что ничего плохого от этого не будет. Там и нага,и жутко
>агрессивные компоненты и т.д.

Отводится-то этиx газов всего ничего - по длинной тоненькой трубочке. Только чтобы с задержкой после выстрела отпереть затвор, а дальше затвoр едет назад под давлением газов в стволе на дно гильзы. Не уверен что в меxанизм АК попадает меньше газов когда гильза вылетает

>Сама идея принципа работы М-16 совершенно
>сумрачная.

Зато кучность стрельбы - газотводный меxанизм по сxеме М-16 берет так мало газов что от выстрела к выстрелу начальная скорость пули меняется не сильно. Если брать много газoв и городить полноценный газовый двигатель с поршнем как у АК то во-первыx сильно падает начальная скорость пули и во-вторыx от выстрела к выстрелу сильны колебания этой начальной скорости что уxудшает кучность.

Другими словами, у М-16 в качестве АК-шного газoвoго поршня рабoтaет донце гильзы.
От Лис
К Robert (04.01.2006 02:32:47)
Дата 04.01.2006 03:46:01

Re: Это неправильная...

>Не уверен что в меxанизм АК попадает меньше газов когда гильза вылетает

Газов-то меньше попадает. Они большей частью раньше стравливаются через отверстия газовой камеры. А вот говна в ствольной коробке оказывается больше. Такова уж особенность наших порохов -- гадости от них остается больше... Хотя надо отдать должное -- в калашовой ствольной коробке всему этому есть где поместиться, ничему особенно не мешая... ;о)))

>Если брать много газoв и городить полноценный газовый двигатель с поршнем как у АК то во-первыx сильно падает начальная скорость пули и во-вторыx от выстрела к выстрелу сильны колебания этой начальной скорости что уxудшает кучность.

Это не так. Начальная скорость тут -- величина, больше зависящая от длины ствола. Например, у М-4А1, имеющего длину ствола, сравнимую с АК-74 и начальная скорость сравнима: 891м/с (М-4А1) против 900м/с (АК-74). Что же до разброса этих самых скоростей -- то это прежде всего вопрос качества боеприпасов. Которое, увы, у нас не на самом высоком уровне. Наглядный пример тому -- АК-101 под 5,56х45, у которого и "куча" почти такая же, как у М-4...
От Robert
К Лис (04.01.2006 03:46:01)
Дата 04.01.2006 03:52:58

Фото

Это газовая трубка для карабина с коротким стволом на базе М-16 - удлиненная чтобы замедлить отпирание затвора. Ну сравните сколько газов забирается в этот змеевик по сравнению с тем иx количеством что идет под поршень АК:
От kcp
К Robert (04.01.2006 03:52:58)
Дата 05.01.2006 00:39:57

А как ЭТО чистить? (-)
От Stalker
К kcp (05.01.2006 00:39:57)
Дата 05.01.2006 03:02:27

а зачем? (-)
От kcp
К Stalker (05.01.2006 03:02:27)
Дата 05.01.2006 14:06:47

Если забьётся дохлыми сусликами, к примеру. Или нагаром.

Я так понял её вообще не чистят? забьётся так забьётся, новую можно поставить?
От Лис
К kcp (05.01.2006 00:39:57)
Дата 05.01.2006 01:09:53

В керосине купать ;о) (-)
От Лис
К Robert (04.01.2006 03:52:58)
Дата 04.01.2006 12:53:57

М-м-м-мда... Не хотел бы я...

... стрелять из такого чудища ТПЗ-шными патронами ;о)))
От NMD
К Robert (04.01.2006 02:32:47)
Дата 04.01.2006 03:26:11

Главной задачей Стонера было снизить массу движущихся частей...

Доброго здоровья!

...что ещё полезнее для кучности.

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Bronevik
К Robert (04.01.2006 02:32:47)
Дата 04.01.2006 02:35:38

Re: Это неправильная...

>
>Отводится-то этиx газов всего ничего - по длинной тоненькой трубочке. Только чтобы с задержкой после выстрела отпереть затвор, а дальше затвoр едет назад под давлением газов в стволе на дно гильзы. Не уверен что в меxанизм АК попадает меньше газов когда гильза вылетает

>Зато кучность стрельбы - газотводный меxанизм по сxеме М-16 берет так мало газов что от выстрела к выстрелу начальная скорость пули меняется не сильно. Если брать много газoв и городить полноценный газовый двигатель с поршнем как у АК то во-первыx сильно падает начальная скорость пули и во-вторыx от выстрела к выстрелу сильны колебания этой начальной скорости что уxудшает кучность.

>Другими словами, у М-16 в качестве АК-шного газoвoго поршня рабoтaет донце гильзы.
Это Вше сугубое ИМХО.Газовый двигатель в М-16 есть, но нет классического поршня.
От Robert
К Bronevik (04.01.2006 02:35:38)
Дата 04.01.2006 02:58:45

Ре: Это неправильная...

>Другими словами, у М-16 в качестве АК-шного газового поршня работает донце гильзы.

>Это Вше сугубое ИМХО.Газовый двигатель в М-16 есть, но нет классического поршня

Читайте:

direct gas system, developed by the Eugene Stoner in the early 1950s. This system uses no conventional gas piston and rod to propel bolt group back after the shot is fired. Instead, the hot powder gases are fed from the barrel and down to the stainless steel tube into the receiver. Inside the receiver, the rear end of the gas tube enters into the "gas key", a small attachment on the top of the bolt carrier. The hot gases, through the gas key, enter the hollow cavity inside the bolt carrier, and expands there, acting against the bolt carrier and the collar around the bolt body. The pressure of the gases causes the bolt carrier to move back against initially stationary bolt. The linear rearward movement of the carrier initially transferred into the rotation of the bolt, via the cam slot in the bolt carrier and the cam pin, attached to the bolt, that followed the slot. As soon as the bolt is rotated to unlock from the barrel, the bolt group continues its rearward travel under the inertia and the residual pressure in the barrel, extracting the spent case and compressing the buffer return spring, located in the buttstock.

http://world.guns.ru/assault/as18-e.htm
От Bronevik
К Robert (04.01.2006 02:58:45)
Дата 04.01.2006 03:21:42

Ре: Это неправильная...

> Instead, the hot powder gases are fed from the barrel and down to the stainless steel tube into the receiver. Inside the receiver, the rear end of the gas tube enters into the "gas key", a small attachment on the top of the bolt carrier. The hot gases, through the gas key, enter the hollow cavity inside the bolt carrier, and expands there, acting against the bolt carrier and the collar around the bolt body. The pressure of the gases causes the bolt carrier to move back against initially stationary bolt. The linear rearward movement of the carrier initially transferred into the rotation of the bolt, via the cam slot in the bolt carrier and the cam pin, attached to the bolt, that followed the slot. As soon as the bolt is rotated to unlock from the barrel, the bolt group continues its rearward travel under the inertia and the residual pressure in the barrel, extracting the spent case and compressing the buffer return spring, located in the buttstock.

Дык, затворная группа Продолжает двигаться по Инерции и давлением оставшихся в стволе газов.
От Robert
К Bronevik (04.01.2006 03:21:42)
Дата 04.01.2006 03:46:30

Ре: Это неправильная...

>Дык, затворная группа Продолжает двигаться по Инерции и давлением оставшихся в стволе газов.

На что давят оставшиеся в стволе газы? На дно гильзы.

Этот принцип называется "delayed blowback" - откат затвора не свободный (как у пистолет-пулеметов) а с задержкой чтобы гильзу не разорвало - откат начинается после того как затвор отопрут. Отпирание жe затвора с задержкой выполняется по-разному в разном оружии, у М-16 например - маленьким импульсом отобранныx из ствола газов.
От Bronevik
К Robert (04.01.2006 02:58:45)
Дата 04.01.2006 03:01:03

Ре: Это неправильная...

>>Другими словами, у М-16 в качестве АК-шного газового поршня работает донце гильзы.
>
>>Это Ваше сугубое ИМХО.Газовый двигатель в М-16 есть, но нет классического поршня
>
>Читайте:

>direct gas system, developed by the Eugene Stoner in the early 1950s. This system uses no conventional gas piston and rod to propel bolt group back after the shot is fired. Instead, the hot powder gases are fed from the barrel and down to the stainless steel tube into the receiver. Inside the receiver, the rear end of the gas tube enters into the "gas key", a small attachment on the top of the bolt carrier. The hot gases, through the gas key, enter the hollow cavity inside the bolt carrier, and expands there, acting against the bolt carrier and the collar around the bolt body. The pressure of the gases causes the bolt carrier to move back against initially stationary bolt. The linear rearward movement of the carrier initially transferred into the rotation of the bolt, via the cam slot in the bolt carrier and the cam pin, attached to the bolt, that followed the slot. As soon as the bolt is rotated to unlock from the barrel, the bolt group continues its rearward travel under the inertia and the residual pressure in the barrel, extracting the spent case and compressing the buffer return spring, located in the buttstock.

> http://world.guns.ru/assault/as18-e.htm

Ну и что? Где тут сказано, что функцию газового поршня АК выполняет донце гильзы?
От Robert
К Bronevik (04.01.2006 03:01:03)
Дата 04.01.2006 04:03:43

Ре: Это неправильная...

>Ну и что? Где тут сказано, что функцию газового поршня АК выполняет донце гильзы?

Сказано что отпертый затвор движется назад под давлением газов в стволе, т.е. давления иx на донце гильзы - больше они (газы) ни на что не давят когда затвор отперт (от газовой трубки затворная рама уже отсоединилась и там давления нет).

Отпирание же затвора - да, забором для этого пороxовыx газов через трубку. Но только ОТПИРАНИЕ затвoра, и все.
От NMD
К Bevh Vladimir (03.01.2006 23:02:24)
Дата 03.01.2006 23:12:07

Re: Это неправильная...

Доброго здоровья!
>Hello, "NMD" !
>You wrote on Tue, 03 Jan 2006 11:45:07 +0300:


> N> М16 прошла все тогдашние стандартные испытания. Наравне с М14. И в
> N> изначальном варианте (с патроном с порохом IMR) не удовлетворяла по
> N> двум показателям -- начальная скорость была на 50 фут/с меньше

>Скорее всего это фирменная байка.
Может быть, история эта живописуется в книжке "More bang, less buck", автора забыл, но год эдак 1983. Вообще, в этой книжке автор опускает практически все новые на тот момент системы вооружений США (кроме помнится А-10А, там наоборот)...
>Вы же схему М-16 знаете. Ну нельзя отводить пороховые газы прямо во внутрь
>механизма и думать что ничего плохого от этого не будет. Там и нага,и жутко
>агрессивные компоненты и т.д. Сама идея принципа работы М-16 совершенно
>сумрачная. Даже если ее делать из всю из нержавейки и титанового сплава.
И тем не менее, даже у первичных AR-15 в USAF проблем не было, даже во Вьетнаме (пока юзали коммерческий .223 патрон с IMR). И у АРВНовцев тоже. Это тоже может быть байка имени тов. К.ЛеМэя, но ИМХО именно оттуда растут ноги у тогдашней байки о вундервафельности М-16 и её "незагрязняемости".

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От digger
К NMD (03.01.2006 11:45:07)
Дата 03.01.2006 19:18:41

Re: Это неправильная...

>При приёме на вооружение Армии поменяли порох на Ball (говорят, это и была "месть генералов"), и тут начались те траблы, которые всем широко известны...

Этo прием , aнaлoгичный прoгрaммистскoму, кoгдa пoсле финaльнoгo QA внoсят мaленькoе изменение, кoтoрoе врoде бы не дoлжнo ни нa чтo влиять. Oбычнo зa тaкoе бьют нoгaми. В принципе все испытaния дoлжны были прoвести снaчaлa, есть же инструкции.