От Draken
К Константин Чиркин
Дата 08.01.2006 01:40:18
Рубрики ВВС;

Они анализировали архивы и говорили с ветеранами

Здравствуйте!

Недаром монография Растренина идет в книге уважаемого Артема Драбкина сразу после воспоминаний летчиков.

С уважением, Draken
От badger
К Draken (08.01.2006 01:40:18)
Дата 08.01.2006 04:04:18

Re: Они анализировали...

>Недаром монография Растренина идет в книге уважаемого Артема Драбкина сразу после воспоминаний летчиков.

Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)
От Draken
К badger (08.01.2006 04:04:18)
Дата 08.01.2006 15:41:38

Re: Они анализировали...

Здравствуйте!

>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)

Воспоминания всегда субьективны, отрожают только то, что человек сам видел. А работы Перова и Растренина показывают общюю ситуацию с Ил-2, также как их немецкие эквиваленты с Fw 190F.

С уважением, Draken
От badger
К Draken (08.01.2006 15:41:38)
Дата 09.01.2006 15:19:05

Re: Они анализировали...

>Воспоминания всегда субьективны, отрожают только то, что человек сам видел.

Если очень много людей субъективно видели одно и то же - скорее всего мы имеем дело с объективными процессами, а не с ошибками субъективного восприятия.


> А работы Перова и Растренина показывают общюю ситуацию с Ил-2,

Работы Петрова и Растренина показывают что Ил-2 был эффективным самолётом именно в роли штурмовика. А на роль истребителя или ИБ его никто и не ставил.


> также как их немецкие эквиваленты с Fw 190F.

Ну и что там такого блестящего, что вызывает ваше восхищение, в общей ситуации с Fw 190F ?
От Константин Чиркин
К Draken (08.01.2006 15:41:38)
Дата 08.01.2006 21:38:15

А как отличить субъективность от объективности?

Приветствую.Как мне говорил ГСС Баршт А.А.-если говорит один человек,это субъективность,а если говорят несколько человек-это уж точно объективность.И только не надо тыкать в отчёты и прочие отписки из архивов.Все эти работы написаны людьми.1)для оправдания 2)для того чтобы не забыли при распределении наград 3)по требованию свыше,чтобы прикрыть филейное место перед вышестоящим начальством.
От Игорь Куртуков
К badger (08.01.2006 04:04:18)
Дата 08.01.2006 05:47:59

Re: Они анализировали...

>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)

Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.
От badger
К Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата 09.01.2006 15:29:04

Re: Они анализировали...

>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

Вот как правило свои шишки оцениваются как намного более болезненные, чем чужие :)

Чего и не заметно в нашем случае :)
От Игорь Куртуков
К badger (09.01.2006 15:29:04)
Дата 09.01.2006 16:56:32

Re: Они анализировали...

>>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.
>
>Вот как правило свои шишки оцениваются как намного более болезненные, чем чужие :)

Как бы они не оценивались относительно друг друга, достверной мы можем называть только оценку своих шишек.
От badger
К Игорь Куртуков (09.01.2006 16:56:32)
Дата 09.01.2006 17:04:36

Re: Они анализировали...

>Как бы они не оценивались относительно друг друга, достверной мы можем называть только оценку своих шишек.

Ну нам известны оценки Ил-2 и с противной стороны и они совпадают с нашими ;)
От Игорь Куртуков
К badger (09.01.2006 17:04:36)
Дата 09.01.2006 17:12:12

Re: Они анализировали...

>Ну нам известны оценки Ил-2 и с противной стороны

Вообще-то судя по тому, что цитируется в сообществе - нет, неизвестны. Известны "оценки противной стороны" тиражированные советским агитпропом. Ссылок на собственно немецкие источники что-то не припомню.
От badger
К Игорь Куртуков (09.01.2006 17:12:12)
Дата 09.01.2006 17:53:06

Re: Они анализировали...

>Вообще-то судя по тому, что цитируется в сообществе - нет, неизвестны. Известны "оценки противной стороны" тиражированные советским агитпропом. Ссылок на собственно немецкие источники что-то не припомню.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/662/662249.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/991/991395.htm
От Игорь Куртуков
К badger (09.01.2006 17:53:06)
Дата 09.01.2006 18:17:35

Ре: Они анализировали...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/662/662249.htm

Шурыгину у меня веры нет, после его Рамзая. Сомневаюсь в аутентичности приведенного текста.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/991/991395.htm

Из этой ссылки совершенно непонятна эффективность его работы. Понятно только, что фины его называли трактором и не более того.
От wiking
К Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата 08.01.2006 16:24:38

Re: Они анализировали...

>>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)
>
>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.



А вы почитайте где их свои ИЛы накрыли.Привожу дословно - видим идут ИЛы с красными звёздами и.... давай нас месить.Всё перепахали , мы потом погибших с деревьев собирали.
От voodoo
К wiking (08.01.2006 16:24:38)
Дата 08.01.2006 18:59:43

Re: Они анализировали...

Илы то здесь причем ?

"17 января 1943 г. три самолёта Пе-2 3 сак нанесли удар по скоплению войск противника на улицах
Беловодска. После занятия этого города нашими войсками проверкой на месте было установлено, что в
результате атаки самолётов было убито 7 офицеров, 108 солдат и 23 лошади; кроме того, уничтожено 19
автомашин и 12 повозок, а также причинены разрушения военному городку, занятому итальянскими и
немецкими войсками."

"Так, при смене огневых позиций 1352-й полк ЗА среднего калибра из 26-1 зенитной дивизии на марше подвергся штурмовому налету группы FW.190, который вывел из строя четыре пушки, два пулемета, 20 автомашин и 90 человек личного состава."

В общем случае:

"4. Наибольшие потери в результате действий авиации несёт живая сила, находящаяся вне укрытий, в
местах скопления, на походе, у переправ и т. п. В этих случаях наибольший успех достигается применением
пулемётно-пушечного огня и осколочных бомб малого калибра, которые даже при действии небольших групп
бомбардировщиков или штурмовиков вызывают в войсках существенные потери вследствие большого числа
очагов поражения."
От Белаш
К voodoo (08.01.2006 18:59:43)
Дата 08.01.2006 22:03:32

"Сто сталинских соколов" , наибольший раздел - штурмовики

Приветствую Вас!
>Илы то здесь причем ?
навскидку.
С чего бы вдруг? :)
С уважением, Евгений Белаш
От voodoo
К Белаш (08.01.2006 22:03:32)
Дата 09.01.2006 00:13:08

Re: Ил-2 - наиболее массовый самолет.

Дальше то что ? Приведение в пример случаев с полностью внезапным ударом по своим, причем находящихся на марше, не является примером эффективности именно Ил-2. "Снимать с деревьев" приходилось и после ударов остальных типов самолетов.

Остается только то, что Ил-2 был самым массовым специализированным ударным самолетом ВВС ?
От Кирасир
К Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата 08.01.2006 14:22:18

Пехотинцы ну ооочень даже способны почувствовать (+)

Приветствую всех!

оказал авианалет на позиции противника какое-то воздействие или нет.
>
>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (08.01.2006 14:22:18)
Дата 08.01.2006 21:53:55

Нет.

>оказал авианалет на позиции противника какое-то воздействие или нет.

Поскольку "после того не значит вследствии того".
От Кирасир
К Игорь Куртуков (08.01.2006 21:53:55)
Дата 08.01.2006 22:05:36

Угу. Вы поставьте себя на место того пехотинца (+)

Приветствую всех!

который в две атаки сходил и откатился с потерями, потом прилетела восьмерка Илов, повисела над позициями - и высотка взята. И будет ли это "после того не значит вследствии того". То есть возможна, конечно, ситуация, что немцы просто решили отойти, и штурмовики по пустым траншеям работали. Но предположить, что такие ситуации повторялись регулярно - я. право, не могу. И если даже у одного и того же бойца складывается устойчивое впечатление - отработали штурмовики, и жизнь стала легче - значит это "жжж" не спроста, не говоря уж о том, что на такое впечатление в мемуарах наталкиваешься постоянно.

>>оказал авианалет на позиции противника какое-то воздействие или нет.
>
>Поскольку "после того не значит вследствии того".
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (08.01.2006 22:05:36)
Дата 09.01.2006 00:17:21

Re: Угу. Вы...

>который в две атаки сходил и откатился с потерями, потом прилетела восьмерка Илов, повисела над позициями - и высотка взята.

В этом случае результат несомненно на счету Илов. Теперь не дадите ли ссылку на мемуар этих пехотинцев?
От Белаш
К Игорь Куртуков (09.01.2006 00:17:21)
Дата 09.01.2006 01:00:11

Танкиста можно?

Приветствую Вас!
>>который в две атаки сходил и откатился с потерями, потом прилетела восьмерка Илов, повисела над позициями - и высотка взята.
>
>В этом случае результат несомненно на счету Илов. Теперь не дадите ли ссылку на мемуар этих пехотинцев?
Мацапура, "Товарищ сержант":
Полчаса спустя с противоположной стороны реки начали бить немецкие танковые пушки. Радист из экипажа старшего лейтенанта Бенке не успел укрыться в танке и был убит осколком снаряда.
Откуда вели огонь фашистские танки, мы не видели. Прятались они среди дачных домиков, садов и редкого сосняка. Гляжу, наш майор-летчик вызывает по радио свое начальство. Этот майор ездил в моем танке с первого дня Висло-Одерской операции. Он должен был наводить на цель штурмовую авиацию. Пока что подходящего случая не было, а нервов из-за радиостанции майора я попортил немало. И в пути, и на всех остановках он постоянно держал ее на приеме. В пути это ничего, а как встанем, да еще на полдня, аккумуляторы танка начинают садиться. Ведь рация питается током от них. Сядут совсем — как я строну танк с места? Но майор на мои мольбы внимания не обращал.
Сейчас он вызвал штурмовики, и они на наших глазах «обработали» место засады вражеских танков. Работали замечательно — и бомбами, и реактивными снарядами. Среди дачных домиков и садов поднялись к низким облакам столбы маслянистого дыма. Горели танки. Стрельба сразу прекратилась.
— Понял? — спросил меня майор.
— Понял, — говорю. — Однако сажать аккумуляторы не дело.

С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Белаш (09.01.2006 01:00:11)
Дата 09.01.2006 01:17:21

Re: Танкиста можно?

>Сейчас он вызвал штурмовики, и они на наших глазах «обработали» место засады вражеских танков. Работали замечательно — и бомбами, и реактивными снарядами. Среди дачных домиков и садов поднялись к низким облакам столбы маслянистого дыма. Горели танки. Стрельба сразу прекратилась.

Это именно я и имел ввиду говоря "или видеть издалека".
От Белаш
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:17:21)
Дата 09.01.2006 12:00:44

А зачем пехотицу смотреть вблизи? Что он там не видел? (-)
От Игорь Куртуков
К Белаш (09.01.2006 12:00:44)
Дата 09.01.2006 17:04:36

Не видел работы своих штурмовиков.

Поэтому его свидетельства - косвенные.
От val462004
К Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата 08.01.2006 14:13:09

Re: Они анализировали...


>>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)
>
>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

А наблюдать результат штурмовки, находящихся поблизости немецких позиций, они не могли?

С уважением,
От Игорь Куртуков
К val462004 (08.01.2006 14:13:09)
Дата 08.01.2006 21:56:09

Re: Они анализировали...

>А наблюдать результат штурмовки, находящихся поблизости немецких позиций, они не могли?

Это и называется "видеть издалека".
От val462004
К Игорь Куртуков (08.01.2006 21:56:09)
Дата 09.01.2006 12:20:27

Re: Они анализировали...


>>А наблюдать результат штурмовки, находящихся поблизости немецких позиций, они не могли?
>
>Это и называется "видеть издалека".

Если несколько сот, а иногда и менее метров, это издалека, тогда что же вблизи?
Ну, и потом, если вслед за обработкой с воздуха, атака, то захватившие немецкие позиции могли оценить результат работы авиации?

С уважением,
От Игорь Куртуков
К val462004 (09.01.2006 12:20:27)
Дата 09.01.2006 17:00:40

Re: Они анализировали...

>Если несколько сот, а иногда и менее метров, это издалека, тогда что же вблизи?

Вблизи - это когда тебя штурмуют.

>Ну, и потом, если вслед за обработкой с воздуха, атака, то захватившие немецкие позиции могли оценить результат работы авиации?

Косвенно.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (08.01.2006 05:47:59)
Дата 08.01.2006 14:01:12

Re: Они анализировали...

>>Вы бы на сайте Артема Драбкина воспоминания пехотинцев-артиллеристов почитали бы, что они там про Ил-2 и про немецкие ФВ-190 в качестве штурмовиков пишут ;)

>Неэквивалентно. Действие ФВ-190 они чувствовали на себе, а про действие Ил-2 могли знать только с чужих слов или видеть издалека.

Ну почему же. Попадание пехоты под "дружественный огонь" своих Ил-2 было не уникальным явлением.

Обьективно: БШУ атаковавших на бОльших скоростях 190-х были менее точны, а тактика их боевого применения не предусматривала столь давящее на психику "висение", то биш скоординированную последовательную групповую атаку в которой каждый атакующий самолет совершал по несколько боевых заходов.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (08.01.2006 14:01:12)
Дата 08.01.2006 21:55:39

Re: Они анализировали...

> Ну почему же. Попадание пехоты под "дружественный огонь" своих Ил-2 было не уникальным явлением.

Вот и нужно сравнивать попадание под дружественный и под враждебный огонь. Есть такое сравнение?

> Обьективно:

Не "объективно", а "умозрително".
От БорисК
К Игорь Куртуков (08.01.2006 21:55:39)
Дата 09.01.2006 00:08:02

Re: Они анализировали...

>Вот и нужно сравнивать попадание под дружественный и под враждебный огонь. Есть такое сравнение?

Я слышал свидетельство человека, попавшего дружественный огонь Ил-2. В 1944 г. их часть несколько раз штурмовала деревню и, не добившись успеха, вызвали на поддержку штурмовики. Еще до их налета попробовали атаковать еще раз, и на этот раз деревню взяли. Когда появились штурмовики, все на радостях уже забыли, зачем их вызывали, выскочили на улицу и стали им махать руками для приветствия. А те сходу врезали по полной программе. Результатом были большие потери, но во многом из-за того, что люди вначале не пытались укрыться, как обычно при воздушном налете, а наоборот, вылезли как раз под удар.
От Константин Чиркин
К БорисК (09.01.2006 00:08:02)
Дата 09.01.2006 01:44:23

Правильно-закон жизни.Свои бьют больнее врагов. (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Куртуков (08.01.2006 21:55:39)
Дата 08.01.2006 22:28:09

А вот представте.Вы дерётесь и Вам дали враги.А теперь обратную сторону-

Приветствую.Прибежал друг и по ошибке въехал Вам.Как Вам такое?.Так что сравнение не корректно
От Игорь Куртуков
К Константин Чиркин (08.01.2006 22:28:09)
Дата 08.01.2006 22:32:06

Ваша реплика не по теме (-)
От Константин Чиркин
К Игорь Куртуков (08.01.2006 22:32:06)
Дата 08.01.2006 22:44:49

Это Вы уводите разговор,а я привёл пример из жизни.В таких вещах различий нет (-)