От Алекс Антонов
К Draken
Дата 08.01.2006 13:21:08
Рубрики ВВС;

Re: вы не...

>Дело не в одних автоматах. Ил-2 был явно неудачный самолет с плохими ЛТХ, и часто с "желторотыми" летчиками.

Неудачен Ил-2 был для чего? Для ударов по танкам? Да. Для ударов по другим точечным сильнозащищенным целям (ДОТ, ДЗОТ)? Да. Но существовал ли тогда самолет более эффективный в борьбе с танками и другими сильнозащищенными точечными целями? Ju-87 лучше "ковырял" ДЗОТ и т.п.? А как было с ЛТХ Ju-87 и его эффективностью в руках "желторотого" летчика?
Иными словами Вы считаете что если бы с конвееров отечественных авиазаводов сходили не тысячи и тысячи Ил-2 а нечто Ju-87-подобное то было бы лучше?

>Вообще, миф Ил-2 основан на их фантастическом количестве и наличии некоторых вполне осязаемых успехов у штурмовой авиации. То, что Ил-2 от этого не становится хорошим самолетом, упускается из виду.

Были альтернативы? Были. К примеру Су-2. Если бы Су-2 стал наиболее массовым ударным самолетом ВВС РККА было бы лучше? Лучше в чем? Су-2 эффективнее уничтожал бы танки, ДОТ и ДЗОТ, какие то иные цели?
От Draken
К Алекс Антонов (08.01.2006 13:21:08)
Дата 08.01.2006 15:18:30

Не то

Здравствуйте!

> Неудачен Ил-2 был для чего? Для ударов по танкам? Да. Для ударов по другим точечным сильнозащищенным целям (ДОТ, ДЗОТ)? Да. Но существовал ли тогда самолет более эффективный в борьбе с танками и другими сильнозащищенными точечными целями?

Я сказал, что Ил-2 был плохой самолет. Вы говорите, что он был лучше самолета X. Вы меня не опровергаете. Конкретно Ил-2 надо было заменить на Су-6, но по ряду причин это было невозможно.

Ju-87 лучше "ковырял" ДЗОТ и т.п.? А как было с ЛТХ Ю-87 и его эффективностью в руках "желторотого" летчика?
> Иными словами Вы считаете что если бы с конвееров отечественных авиазаводов сходили не тысячи и тысячи Ил-2 а нечто Ju-87-подобное то было бы лучше?
Скорее нечто способное в разумных размерах вести оборонительный воздушый бой и маневрировать. Скажем, на 150 км/ч быстрее, с лучшей аэродинамикой и т.д.

> Были альтернативы? Были. К примеру Су-2. Если бы Су-2 стал наиболее массовым ударным самолетом ВВС РККА было бы лучше? Лучше в чем? Су-2 эффективнее уничтожал бы танки, ДОТ и ДЗОТ, какие то иные цели?

Не Су-2, они горели за милую душу. Су-6 или другой подобный самолет. Ил-2, как часто бывает стали тупо штамповать не задумываясь о том, что он было мягко говоря не лучшим самолетом.

С уважением, Draken
От val462004
К Draken (08.01.2006 15:18:30)
Дата 09.01.2006 12:26:00

Re: Не то


>Не Су-2, они горели за милую душу. Су-6 или другой подобный самолет. Ил-2, как часто бывает стали тупо штамповать не задумываясь о том, что он было мягко говоря не лучшим самолетом.

Мягко говоря, такими были все самолеты, воюющих сторон

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Draken (08.01.2006 15:18:30)
Дата 08.01.2006 21:49:33

Re: Не то

>Скорее нечто способное в разумных размерах вести оборонительный воздушый бой и маневрировать. Скажем, на 150 км/ч быстрее, с лучшей аэродинамикой и т.д.

Магистральный путь развития самолетов непосредственной поддержки - истребители-бомбардировщики. А la тот же ФВ-190 или "Мустанг" / "Тандерболт". Самолет поля боя вещь ненужная вовсе или нужная в весьма ограниченных количествах.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (08.01.2006 21:49:33)
Дата 09.01.2006 09:18:00

Re: Не то

>Магистральный путь развития самолетов непосредственной поддержки - истребители-бомбардировщики. А la тот же ФВ-190 или "Мустанг" / "Тандерболт". Самолет поля боя вещь ненужная вовсе или нужная в весьма ограниченных количествах.

Ну а что делать, если в отличие от тех же аглосаксов РККА пришлось воевать? А макгистральный путь развития самолетов для поддержки пехоты - это обрастание броней, ракетами и пушками.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (09.01.2006 09:18:00)
Дата 09.01.2006 16:54:58

Re: Не то

>Ну а что делать, если ... РККА пришлось воевать?

Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик. Англосаксам тоже пришлось воевать, что бы вы там не пыхтели, и их авиация вполне себе работала в интересах сухопутных войск. И тоже задействовала истребители-бомбардировщики.

> А макгистральный путь развития самолетов для поддержки пехоты

А пехоту поддерживать самолетами - это непроизводительный расход материалу. Кроме отдельных случаев.
От Константин Чиркин
К Игорь Куртуков (09.01.2006 16:54:58)
Дата 09.01.2006 17:19:29

Несколько передёргиваете

Приветствую.Правильно,перешли на ИБ.НО-после неудачи с созданием собственных штурмовиков.Пример Хеншель-129,да и помимо немало опытных машин.
От Игорь Куртуков
К Константин Чиркин (09.01.2006 17:19:29)
Дата 09.01.2006 18:02:21

Нисколько не передергиваю

>Приветствую.Правильно,перешли на ИБ.НО-после неудачи с созданием собственных штурмовиков. Пример Хеншель-129,да и помимо немало опытных машин.

Разве их собирались выпускать сколь-нибудь массово? Хеншелю 129 даже мотора приличного не выделили. Я и говорю - роль стурмовика сугубо вспомогательная, немцы ими занимались по остаточному принципу.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 18:02:21)
Дата 09.01.2006 18:14:25

Re: Нисколько не...

>Разве их собирались выпускать сколь-нибудь массово? Хеншелю 129 даже мотора приличного не выделили.

Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы, но поскольку машинка в процессе проектирования и доводки сильно потяжелела, их мощности уже не хватало, а из моторов подходящей (т.е. еще не избыточной) бОльшей мощности - ничего приличного просто в наличии не было, кроме французских.

А так немцы к идее бронированного штурмовика постоянно возвращались (см. хотя бы Ю-187 - вот уж что под впечатлением от Ил-2 явно делалось), но "не шмогла я, не шмогла".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 18:14:25)
Дата 09.01.2006 18:33:25

Ре: Нисколько не...

>Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы

Это по вашему приличный мотор?

>А так немцы к идее бронированного штурмовика постоянно возвращались

Но по остаточному принципу. Бронированный штурмовик имеет довольно ограниченную область эффективного применения, поэтому на его разработку особо замертных ресурсов и не выделяли.

> но "не шмогла я, не шмогла".

Ну конечо. Реактивную авиацию "шмогла", а бронированный штурмовик - "не шмогла". Вернее все-таки не особо хотелось.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 18:33:25)
Дата 09.01.2006 18:43:03

Ре: Нисколько не...

>>Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы
>
>Это по вашему приличный мотор?

На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне. Просто самолет оказался геморройным долгостроем.

>> но "не шмогла я, не шмогла".
>
>Ну конечо. Реактивную авиацию "шмогла", а бронированный штурмовик - "не шмогла".

Именно "не шмогла". В силу ряда причин (начиная от просчетов в исходных ТЗ, которые сделали первые Хш-129 и штурмовые "рамы" совершенно "слепыми"), из которых "не хотела" - далеко не единственная.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 18:43:03)
Дата 09.01.2006 18:52:49

Ре: Нисколько не...

>На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне.

Радиальник 465 лошадей ? В 1938 году ? Приличный мотор ? Посмотрите что у нас ставили на ВИТ, да и на тот же Ил-2 в конце концов.

>Именно "не шмогла".

Именно не очень-то хотела.

> В силу ряда причин (начиная от просчетов в исходных ТЗ

Это ТЗ 1937 года. Но война шал до 1945. думаете "не шмогла" даже ТЗ оформить?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 18:52:49)
Дата 09.01.2006 18:57:31

Ре: Нисколько не...

>>На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне.
>
>Радиальник 465 лошадей ? В 1938 году ? Приличный мотор ? Посмотрите что у нас ставили на ВИТ, да и на тот же Ил-2 в конце концов.

С какого бодуна радиальник? Рядный воздушного охлаждения, того же типа, что на "раме"?

Кстати, по поводу FW-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190G? Посмотрите у Грина, будете несколько удивлены :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 18:57:31)
Дата 09.01.2006 19:02:20

Ре: Нисколько не...

>С какого бодуна радиальник?

Действитыельно с бодуна. Вы правы, рядный.

>Кстати, по поводу ФВ-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190Г?

В какой части?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:02:20)
Дата 09.01.2006 19:05:48

Ре: Нисколько не...

>>Кстати, по поводу ФВ-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190Г?
>
>В какой части?

Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190G в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и более поздними вариантами 190F. Которые продержались в производстве до конца войны (и на момент окончания готовились к запуску в серию новые варианты этой модификации - F-10, F-15 и F-16)/

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 19:05:48)
Дата 09.01.2006 19:13:06

Ре: Нисколько не...

>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и

Да, я уже нашел. Только F-8 он тоже без доп.брони.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:13:06)
Дата 09.01.2006 19:20:12

Ре: Нисколько не...

>>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и
>
>Да, я уже нашел. Только F-8 он тоже без доп.брони.

По сравнению с которым из вариантов?

У Грина сказано:

"По существу F-серия подразумевала лишь стандартный вариант установки держателя ЕТС-501 на одну 500 кг (или четыре 50 кг бомбы через переходник ER-4), плюс крыльевые держатели на пару 250 кг бомб. Двигатель, баки и пилот защищались броней. Шасси усилили из-за возросшего взлетного веса."

Про ментшую по сравнению с предшественниками бронезащиту на F-8 в тексте ничего не нашел.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 19:20:12)
Дата 09.01.2006 19:23:33

Ре: Нисколько не...

>>>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190Ф-8 и
>>
>>Да, я уже нашел. Только F8 он тоже без доп.брони.
>
>По сравнению с которым из вариантов?

По сравнению с А-8, на базе которого он создавался.

"У многих F-8 первых производствен­ных серий имелось дополнительное бро­нирование по типу F-3, но позднее от него отказались, чтобы не перегружать самолет. Схему бронирования на F-8 уни­фицировали с А-8"
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:23:33)
Дата 09.01.2006 19:29:11

Ре: Нисколько не...

>"У многих F-8 первых производствен­ных серий имелось дополнительное бро­нирование по типу F-3, но позднее от него отказались, чтобы не перегружать самолет. Схему бронирования на F-8 уни­фицировали с А-8
"

Выделенное уже противоречит Вашему исходному высказыванию :)

Осталось уточнить, сколько F-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.

Кстати, А-8, конечно, не Ил-2, но для истребителя защищен броней очень даже недурно. В том числе и по сравнению с предыдущими вариантами А-серии.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 19:29:11)
Дата 09.01.2006 19:37:08

Ре: Нисколько не...

>Осталось уточнить, сколько Ф-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.

Это было бы конечно познавательно, но для меня важнее динамика - штурмовые и истребительно-бомбердировочные модификации "фоккера" развивались по линии отказа от бронирования, в пользу скорости. Т.е. опыт подсказывал, что бронированием можно пожертвовать ради летных характеристик.

В принципе готов держать пари на крупные суммы, что "первые серии", котoрые с броней, составили меньше 20% от обшего выпуска. И на менее крупные суммы, что даже менее 10%.

>Кстати, А-8, конечно, не Ил-2, но для истребителя защищен броней очень даже недурно.

Но бронирован для воздушного боя - спинка плюс передняя броня вокруг радиатора. А вот "штурмовой брони" (на брюхе, вокруг бензобаков и нижней части капота двигателя) на нем нет.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:37:08)
Дата 09.01.2006 19:43:52

Ре: Нисколько не...

>>Осталось уточнить, сколько Ф-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.
>
>Это было бы конечно познавательно, но для меня важнее динамика - штурмовые и истребительно-бомбердировочные модификации "фоккера" развивались по линии отказа от бронирования, в пользу скорости. Т.е. опыт подсказывал, что бронированием можно пожертвовать ради летных характеристик.

Я бы переформулировал тут так:

1) штурмовые и истребительно-бомбардировочные модификации развивались по пути максимальной унификации и упрощения производства (вместо двух разных серий - одна F-8).

2) опыт показал, что бронирование, не работающее в силовой схеме самолета, сильно перетяжеляет машину. "боливар не вынесет двоих". а поскольку обеспечить истребительное прикрытие своих штурмовиков/ИБ немцы на тот момент уже не могли, то им ПРИШЛОСЬ отказаться от бронирования (увеличив тем самым уязвимость от огня наземных средств ПВО) ради того, чтоб не оказаться совсем уж "сидящими утками" для истребителей союзников.

Впрочем, проекты бронированных штурмовиков (в т.ч. и реактивных) продолжали появляться и появляться, но немцам уже было не до жиру :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От badger
К Игорь Куртуков (09.01.2006 16:54:58)
Дата 09.01.2006 17:08:26

Re: Не то

>Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик.

На который почему-то начали навешивать броню, которая ИБ совершенно необязательна.


> Англосаксам тоже пришлось воевать, что бы вы там не пыхтели, и их авиация вполне себе работала в интересах сухопутных войск. И тоже задействовала истребители-бомбардировщики.

Они и стратегические бомбардировщики задействовали в интересах сухопутных войск :)

Что было - то и использовали короче :)


>А пехоту поддерживать самолетами - это непроизводительный расход материалу. Кроме отдельных случаев.

То есть самолётами надо поддерживать только флот :D
Вас понял (с) :D
От Игорь Куртуков
К badger (09.01.2006 17:08:26)
Дата 09.01.2006 18:13:41

Ре: Не то

>>Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик.
>
>На который почему-то начали навешивать броню, которая ИБ совершенно необязательна.

На "Фридрих" ставили. Но таких было выпущено всего полтыщи штук, а вот "Густав" уже был бронирован не сильнее чем "Дора".

>Они и стратегические бомбардировщики задействовали в интересах
сухопутных войск :)

СССР тоже. И немцы. И что?

>То есть самолётами надо поддерживать только флот :D
>Вас понял (с) :D

Не поняли.
От Константин Чиркин
К amyatishkin (09.01.2006 09:18:00)
Дата 09.01.2006 13:25:45

Ага,а когда англосаксы столкнулись,то тоже сталистроить штурмовики (-)
От Reader
К Константин Чиркин (09.01.2006 13:25:45)
Дата 09.01.2006 14:19:36

Это уже в период появления зенитных ракет, для которых скорость цели вторична(-)
От Константин Чиркин
К Reader (09.01.2006 14:19:36)
Дата 09.01.2006 16:46:34

Вот это уж,не факт

Приветствую.Зенитные ракеты здесь особой роли не играют.На передовой мощных комплексов не поставишь,а остальные сравнимы со ствольной.
От Reader
К Константин Чиркин (09.01.2006 16:46:34)
Дата 09.01.2006 18:56:30

На передовой - ПЗРК. (-)
От Константин Чиркин
К Reader (09.01.2006 18:56:30)
Дата 09.01.2006 22:53:28

Так я Вам про него и пишу

Приветствую.Это не панацея.В отличие от снаряда,сии изделия можно обмануть.
От Reader
К Константин Чиркин (09.01.2006 22:53:28)
Дата 09.01.2006 23:16:13

Появление ПЗРК в Афганистане заметно повлияло на действия советских ВВС(-)
От Алекс Антонов
К Draken (08.01.2006 15:18:30)
Дата 08.01.2006 16:41:02

Re: Не то

>> Неудачен Ил-2 был для чего? Для ударов по танкам? Да. Для ударов по другим точечным сильнозащищенным целям (ДОТ, ДЗОТ)? Да. Но существовал ли тогда самолет более эффективный в борьбе с танками и другими сильнозащищенными точечными целями?

>Я сказал, что Ил-2 был плохой самолет. Вы говорите, что он был лучше самолета X.

Угу. Мыслить по моему стоит не в абсолютных (хороший, плохой), а в относительных (лучше, хуже) категориях.

Вы меня не опровергаете. Конкретно Ил-2 надо было заменить на Су-6, но по ряду причин это было невозможно.

То бишь Су-6 был бы лучше, но это нереалистичная альтернатива? Согласен. Могу так же добавить что Су-6 был лучше Ил-2 ЛТХ, но отнюдь не по эффективности вооружения (На самом деле до Ил-10М с четырьмя НР-23 у нас не было эффективно вооруженного одномоторного штурмовика), и не по простоте взлета/посадки (рост небоевых потерь).

>> Иными словами Вы считаете что если бы с конвееров отечественных авиазаводов сходили не тысячи и тысячи Ил-2 а нечто Ju-87-подобное то было бы лучше?

>Скорее нечто способное в разумных размерах вести оборонительный воздушый бой и маневрировать. Скажем, на 150 км/ч быстрее, с лучшей аэродинамикой и т.д.

На 1941-й нереалистично. На 1944-й был Ил-10 с запрашиваемыми достоинствами "...Переданному на заводские испытания в апреле 1944 года самолету было присвоено новое обозначение – Ил-10. Уже в конце мая он успешно прошел государственные испытания. На высоте 2800 м была достигнута максимальная скорость 551 км/ч (на 146 км/ч больше, чему серийного двухместного Ил-2 с двигателем АМ-38Ф)..." "...самолет Ил-10 обладает явными преимуществами перед Ил-2 по ЛТД — большой диапазон скоростей, лучшая устойчивость и маневренность, что облегчает сопровождение истребителями и позволяет вести активный воздушный бой..."

На самом деле других реальных альтернатив на начало Войны кроме Су-2 (который к слову в условиях 1941-42 гг. продемонстрировал лучшую чем Ил-2 выживаемость в воздухе) не было.

Если же, говорить о "бумажных" альтернативах, то наилучшей из них был ОПБ Кочергина:

http://www.23ag.ru/html/ww1_ww2.html

"...Анализируя боевые возможности бронированных машин предвоенного периода применительно к условиям боев 2-й Мировой войны, можно с уверенностью сказать, что пикировщик-штурмовик С.А.Кочеригина ОПБ с мотором М-90 (или с АМ-37) имел все шансы стать оптимальным самолетом поля боя как боевая машина, сочетающая в себе качества пикирующего бомбардировщика и самолета-штурмовика. Кочеригинский ОПБ с усиленным бронированием соответствовал одновременно требованиям боевых задач авиации как в глубокой наступательной, так и в глубокой эшелонированной операциях.

Вооружение ОПБ М-90 состояло из двух рамещенных в центроплане 12,7-мм пулеметов БК конструкции М.Е. Березина с боекомплектом по 200 патронов на каждый, двух расположенных по бокам фюзеляжа выше оси самолета синхронных пулеметов нормального калибра ШКАС с боезапасом по 750 патронов на ствол.

Бомбовая нагрузка включала 500 кг бомб. При этом, в "шахте" фюзеляжа могла подвешиваться одна крупнокалиберная бомба, либо ФАБ-500, либо ФАБ-250. При сбросе таких бомб с пикирования специальный параллелог-раммный механизм подвески обеспечивал вывод бомбы за пределы площади, ометаемой винтом.

Под крылом имелись два держателя, обеспечивающие подвеску двух бомб типа ФАБ-250 или ФАБ-100. Сброс бомб с подкрыльевых держателей был возможен как с горизонтального полета, так и с пикирования.

Максимальная скорость полета ОПБ М-90 на высоте 7000 м должна была быть 600 км/ч, посадочная скорость -140 км/ч. Скоростная дальность полета - 900 км, предельная дальность -1100 км. Время набора высоты 7000 м - не более 8,5 мин. Практический потолок 10500 м.

В варианте с мотором АМ-37 ОПБ

В варианте с мотором АМ-37 ОПБ должен был иметь максимальную скорость у земли 462 км/ч, на высоте 7000 м - 580 км/ч. Время набора высоты 5000 м - 6,8 минут. Дальность полета - 960 км (с дополнительным бензобаком 1560 км).

Остается только сожалеть, что такая интересная машина ОПБ с М-90 (или с АМ-37) не была реализована. Это становится особенно важным, если рассматривать ОПБ как дополнение к двухмоторному тяжелому штурмовику Су-8 2М-71ф, который все же не мог успешно поражать малоразмерные сильнозащищенные цели, например такие, как железобетонные ДОТ и т.д., для поражения которых необходимо было бомбометание с пикирования бомбами крупного калибра."

>> Были альтернативы? Были. К примеру Су-2. Если бы Су-2 стал наиболее массовым ударным самолетом ВВС РККА было бы лучше? Лучше в чем? Су-2 эффективнее уничтожал бы танки, ДОТ и ДЗОТ, какие то иные цели?

>Не Су-2, они горели за милую душу.

Статистика 1941-42 гг. как раз продемонстрировала что на одну потерю Су-2 тогда совершали большее кол-во боевых вылетов чем Илы. Дело в том что самолеты Сухого по большей части тогда применялись как бомбардировщики, то бишь вне зоны плотного огня МЗА и стрелкового оружия, да и против истребителей могли за себя постоять лучше одноместных Илов (пилоты Су-2 не практиковали рассыпание групп в случае атаки истребителей противника, а уповали на меткий групповой огонь своих штурманов).

>Су-6 или другой подобный самолет.

Не реалистично. Для Су-6 не было мотора. Тогда, когда мотор мог бы появится появился Ил-10 с М-42.

>Ил-2, как часто бывает стали тупо штамповать не задумываясь о том, что он было мягко говоря не лучшим самолетом.

Других реальных альтернатив (кроме Су-2) на начало войны не было. Если бы даже к лету 41-го был серийный М-71 "...первый испытанный вариант "сухого" трудно признать боевой машиной. На самолете отсутствовало вооружение (предполагалась установка 6 крыльевых пулеметов ШКАС и 120 кг бомб), общий вес брони составлял всего 195 кг (бронирование спереди-сверху, сбоку и сзади-сверху практически отсутствовало, хотя летчик и бензобаки были защищены неплохо)... Боевой Су-6 М-71 (2-й экземпляр) был построен лишь к 10 июня 1941 г. и совершил первый вылет 16 июня -всего за 6 дней до начала войны. Вооружение штурмовика состояло из 6 пулеметов ШКАС и 200 кг бомб, что нельзя признать достаточным для этого периода времени...
При нормальном полетном весе 4217 кг (120 кг бомб и боекомплект к пулеметам) максимальная скорость штурмовика у земли составила 474 км/ ч, а на высоте 5700 м - до 566 км/ч. Высоту 1000 м самолет набирал за 1,16 мин, а высоту 5000 м - 6,25 мин. Максимальная дальность полета на высоте 500-600 м на скорости 462 км/ч - 700 км. Несмотря на прекрасные летные данные Су-6 М-71, специалисты ЛИИ НКАП указали на слабое вооружение штурмовика, которое совершенно не соответствует современным требованиям."

В 1941-м Су-6 был "голубем мира" чистой воды. Потом стало уже не до внедрения в серию самолета и двигателя совершенно новой конструкции, будь тот хоть трижды лучше серийного конкурента. Условия для запуска Су-6 в серию появились ничуть не раньше чем условия для запуска в серию Ил-10, при том что Ил-10 и Су-6 были машинами сравнимыми по своим возможностям.
От Draken
К Алекс Антонов (08.01.2006 16:41:02)
Дата 08.01.2006 17:01:49

Re: Не то

Здравствуйте!

> Угу. Мыслить по моему стоит не в абсолютных (хороший, плохой), а в относительных (лучше, хуже) категориях.

Ил-2 был абсолютным чемпионом в категории, где других самолетов не было. 190 - бронированный ИБ, а 87 - почти кустарная модификация пикировщика.

> То бишь Су-6 был бы лучше, но это нереалистичная альтернатива? Согласен. Могу так же добавить что Су-6 был лучше Ил-2 ЛТХ.

Именно ЛТХ и были главной задачей. Вооружение было в 42-ом таким же, а разница в сложности взлета/посадки не была разительной.

> На 1941-й нереалистично.

И дальше пошли-поехали про 41-ый. Ла-5ФН тоже было на 41-ый нереалистично сделать. Надо было во время войны делать новый самолет, а не сидеть на Ил-2.

>На 1944-й был Ил-10 с запрашиваемыми достоинствами

Ил-10 в итоге к концу войны так и не довели.

> На самом деле других реальных альтернатив на начало Войны

Смотрите выше.

>кроме Су-2 (который к слову в условиях 1941-42 гг. продемонстрировал лучшую чем Ил-2 выживаемость в воздухе) не было.

Су-2 не использовался как штурмовик, от того и выживаемость.

> Если же, говорить о "бумажных" альтернативах, то наилучшей из них был ОПБ Кочергина

Он был нереализуем. А проектировать новый самолет вместо Ил-2 надо было все равно.

> Статистика 1941-42 гг. как раз продемонстрировала что на одну потерю Су-2 тогда совершали большее кол-во боевых вылетов чем Илы.

Они были уязвимы из-за слабой защиты, то есть как штурмовики они не годились.

> Не реалистично. Для Су-6 не было мотора. Тогда, когда мотор мог бы появится появился Ил-10 с М-42.

Надо было под наличный мотор сделать самолет лучше.

> Других реальных альтернатив (кроме Су-2) на начало войны не было.
> В 1941-м Су-6 был "голубем мира" чистой воды. Потом стало уже не до внедрения в серию самолета и двигателя совершенно новой конструкции, будь тот хоть трижды лучше серийного конкурента.

Самолет со старым двигателем вполне можно было внедрить в серию.

>Условия для запуска Су-6 в серию появились ничуть не раньше чем условия для запуска в серию Ил-10, при том что Ил-10 и Су-6 были машинами сравнимыми по своим возможностям.

Самолет надо было делать до этого используя готовый двигатель.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (08.01.2006 17:01:49)
Дата 08.01.2006 18:21:44

Re: Не то

>Ил-2 был абсолютным чемпионом в категории, где других самолетов не было. 190 - бронированный ИБ, а 87 - почти кустарная модификация пикировщика.

Легко быть абсолютным чемпионом в категории, в которой ты один одинешенек, потому как по формальным признакам в не допущены твои реальные соперники. ;-)

Если же говорить о категории - самолет непосредственной авиационной поддержки войск, то зачем попытки разбить эту категорию на подкатегории по методам применения оружия если нас интересует результат, а не способы его достижения?

>> То бишь Су-6 был бы лучше, но это нереалистичная альтернатива? Согласен. Могу так же добавить что Су-6 был лучше Ил-2 ЛТХ.

>Именно ЛТХ и были главной задачей.

ЛТХ не цель, а средство. Определенные ЛТХ требовались с одной стороны для успеха применения оружия, с другой для обеспечения достаточной выживаемости. Так вот ЛТХ не обеспечивали Ил-2 применение оружия при атаке с углом пикирования более 30-35 градусов (хотя оптимальными и точки зрения применения оружия, и с точки зрения выживаемости в условиях зенитного обстрела был бы угол пикирования порядка 50 градусов) и не обеспечивали Илу достаточной маневренности для ведения оборонительного воздушного боя. У Су-6 ЛТХ были, но не было для него двигателя (что ставило крест на самолете не смотря на его ЛТХ) и вооружен Су-6 изначально был слабово (с М-82 и его модификациями было бы еще хуже. "Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора М-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/ч, на форсаже - около 435 км/ч."). Надеюсь Вы не считаете что ВВС требовался "голубь мира" с высокими ЛТХ?

>Вооружение было в 42-ом таким же

Нет, 200 кг бомб нормальной бомбовой нагрузки (400 кг в перегруз) все же нее такое же. Впрочем 42-м точно так же не было серийного М-71, по совершенно обьективным причинам не было. Про имевшийся в серии М-82 я уже написал выше.

>а разница в сложности взлета/посадки не была разительной.

Для пилотов обученных "взлет-посадке" разница в сложности была достаточной для заметного роста небоевых потерь. Высокая нагрузка на крыло, и все что за эти следовало, тому бы поспособствовали. Иными словами Су-6 обьективно не был самолетом для "пилотов 1942-го года".

>> На 1941-й нереалистично.

>И дальше пошли-поехали про 41-ый. Ла-5ФН тоже было на 41-ый нереалистично сделать.

Так на 1942-й нереалистично тоже. В 1943-м Сухой занимался двухместным вариантом машины (одноместный уже не мог устроить ВВС). Таким образом серия реальна не ранее 1944-го.

>Надо было во время войны делать новый самолет, а не сидеть на Ил-2.

Сделали. Получил в серии наименование Ил-10.

>>На 1944-й был Ил-10 с запрашиваемыми достоинствами

>Ил-10 в итоге к концу войны так и не довели.

Су-6 с мотором М-71Ф тем более недовели бы. М-71Ф в ходе Войны довести так и не удалось. C АМ-42? "Сравнение летно-боевых свойств суховского штурмовика с Ил-10 было не в пользу первого. Су-6 АМ-42 уступал ильюшинской машине по большинству определяющих характеристик. В итоге был сделан вывод о нецелесообразности запуска Су-6 АМ-42 в серийное производство." Су-6 с мотором АШ-73 после Войны? Зачем?

>> На самом деле других реальных альтернатив на начало Войны

>Смотрите выше.

Выше нереальные альтернативы. Нет мотора - нет самолета. Самолеты без моторов не летают.

>>кроме Су-2 (который к слову в условиях 1941-42 гг. продемонстрировал лучшую чем Ил-2 выживаемость в воздухе) не было.

>Су-2 не использовался как штурмовик, от того и выживаемость.

В том то и дело что еще вопрос давала ли штурмовая тактика Ил-2 бОльшую боевую эффективность по сравнению с бомбардировочной тактикой Су-2. Занимательно что в том же 1942-м требовали использования Ила в качестве бомбардировщика, сам товарищ Сталин требовал:

http://airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm

Зачем?

>> Если же, говорить о "бумажных" альтернативах, то наилучшей из них был ОПБ Кочергина

>Он был нереализуем.

Ничего противоречащего законам физики в проекте ОПБ не было. Что же на счет мотора... серийный АМ-37 в 1942-м был вполне реалистичен. Увы, нужда Ила в АМ-38 "сожрала" серийный выпуск АМ-37.

>А проектировать новый самолет вместо Ил-2 надо было все равно.

Спроектировали и построили. Из двух вариантов с реалистичным мотором АМ-42 лучше оказался Ил-10, в результате именно он пошел в серию.

>> Статистика 1941-42 гг. как раз продемонстрировала что на одну потерю Су-2 тогда совершали большее кол-во боевых вылетов чем Илы.

>Они были уязвимы из-за слабой защиты, то есть как штурмовики они не годились.

См. выше. Тов. Сталину в 1942-м преимущества штурмовой тактики были не очевидны. И то правда, если использовать штурмовики только в качестве штурмовиков, то бишь "для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов" то много металла и взрывчатки на головы врага не отправишь.

>> Не реалистично. Для Су-6 не было мотора. Тогда, когда мотор мог бы появится появился Ил-10 с М-42.

>Надо было под наличный мотор сделать самолет лучше.

Под какой? С АМ-42 Су-6 получился хуже Ил-10. Другого подходящего по мощности мотора не было. С АШ-82ФН Су-6 по своим расчетным ЛТХ мало чем отличался от Ил-2, даже строить такой вариант не стали.

>Самолет надо было делать до этого используя готовый двигатель.

Ни одного серийного двигателя с которым Су-6 смог бы серьезно превзойти по своим ЛТХ штурмовики Ильшина не было. Был бы серийный М-71, так и Ил-2 с М-71 был бы хорош, во всяком случае двухместный Ил-2 с М-82ИР в 1942-м (когда еще никакого двухместного Су-6 не было) рекомендовали в серию.
От Draken
К Алекс Антонов (08.01.2006 18:21:44)
Дата 08.01.2006 19:11:37

Re: Не то

Здравствуйте!

> Если же говорить о категории - самолет непосредственной авиационной поддержки войск, то зачем попытки разбить эту категорию на подкатегории по методам применения оружия если нас интересует результат, а не способы его достижения?

ИБ 190 был лучше Ила, ему только пушек не хватало. ИБ вообще были лучше для штурмовк чем Илы, если не надо было что-нибудь пушками раскалывать.

> ЛТХ не цель, а средство. Определенные ЛТХ требовались с одной стороны для успеха применения оружия, с другой для обеспечения достаточной выживаемости. Надеюсь Вы не считаете что ВВС требовался "голубь мира" с высокими ЛТХ?

ВВС требовался самолет с подобным вооружением и лучшими ЛТХ. Следовало поставить задачу сделать такой самолет с АМ-3x или АШ-82. Это было вполне возможно.

> Так на 1942-й нереалистично тоже. В 1943-м Сухой занимался двухместным вариантом машины (одноместный уже не мог устроить ВВС). Таким образом серия реальна не ранее 1944-го.

Су-6 не единственый вариант. Все, что проишодило - медленное улучшение Ил-2. Надо было уже в начале 42-го поставить задачу сделать самолет с лучшими ЛТХ.

> Сделали. Получил в серии наименование Ил-10.

Ил-10 ни о чем, самолет был нужен в 43-ем/44-ом. Я уже сказал, что Су-6 не был альтернативой. Но альтернативу надо было создать.

> Зачем?

В итоге пришлик выводу, что штурмовка еффективней.

> Ничего противоречащего законам физики в проекте ОПБ не было. Что же на счет мотора... серийный АМ-37 в 1942-м был вполне реалистичен. Увы, нужда Ила в АМ-38 "сожрала" серийный выпуск АМ-37.

Просто этим должны были заниматься основные КБ по заданию.

> Спроектировали и построили. Из двух вариантов с реалистичным мотором АМ-42 лучше оказался Ил-10, в результате именно он пошел в серию.

Слишком поздно.

>См. выше. Тов. Сталину в 1942-м преимущества штурмовой тактики были не очевидны. И то правда, если использовать штурмовики только в качестве штурмовиков, то бишь "для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов" то много металла и взрывчатки на головы врага не отправишь.

Су-2 не был альтернативой, так как он не был защищен и не имел мощного вооружения.

> Под какой? С АМ-42 Су-6 получился хуже Ил-10. Другого подходящего по мощности мотора не было. С АШ-82ФН Су-6 по своим расчетным ЛТХ мало чем отличался от Ил-2, даже строить такой вариант не стали.

Можно было хотя бы поставить АШ-82ФН на Ил-2. То есть вариантов улучшения Ил-2 с АМ-38 было на самом деле довольно много. А не сделали ничего.

> Ни одного серийного двигателя с которым Су-6 смог бы серьезно превзойти по своим ЛТХ штурмовики Ильшина не было. Был бы серийный М-71, так и Ил-2 с М-71 был бы хорош, во всяком случае двухместный Ил-2 с М-82ИР в 1942-м (когда еще никакого двухместного Су-6 не было) рекомендовали в серию.

Опять-таки, главное тут принцип. Сделать самолет с лучшими ЛТХ в 43/44 было возможно, только сделали упор на Ил-10, который появился слишком поздно.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (08.01.2006 19:11:37)
Дата 09.01.2006 00:27:22

Re: Не то

>> Если же говорить о категории - самолет непосредственной авиационной поддержки войск, то зачем попытки разбить эту категорию на подкатегории по методам применения оружия если нас интересует результат, а не способы его достижения?

>ИБ 190 был лучше Ила, ему только пушек не хватало.

У Fw.190 для штурмовых атак было более удачное пушечное вооружение. В то же время "висеть" над полем боя он не мог, что во многом нивелировало эффект боевого применения этого самолета.

>ИБ вообще были лучше для штурмовк чем Илы, если не надо было что-нибудь пушками раскалывать.

Пушечное вооружение Ила было не очень удачным (в варианте с 37 мм пушками так просто неудачным), но так же как и Ju-87 ранее "висеть" над полем боя группы Илов могли, и психологическое воздействие на противника в этом случае по своему значению было сравнимо если не более значимо чем поражающий эффект оружия атакующих штурмовиков.

>> ЛТХ не цель, а средство. Определенные ЛТХ требовались с одной стороны для успеха применения оружия, с другой для обеспечения достаточной выживаемости. Надеюсь Вы не считаете что ВВС требовался "голубь мира" с высокими ЛТХ?

>ВВС требовался самолет с подобным вооружением и лучшими ЛТХ. Следовало поставить задачу сделать такой самолет с АМ-3x или АШ-82. Это было вполне возможно.

Увы. Многие пытались решить задачу, от Кочергина до Микояна, но до пригодных к серии машин довели дело лишь Ильюшин да Сухой. Врядли дело было в постановке задачи, скорее в том что до серии дошли лишь машины (Су-2, Ил-2) в проектировании которых ставка делалась на "моторы настоящего", а не на "моторы ближайшего будущего".

>> Так на 1942-й нереалистично тоже. В 1943-м Сухой занимался двухместным вариантом машины (одноместный уже не мог устроить ВВС). Таким образом серия реальна не ранее 1944-го.

>Су-6 не единственый вариант. Все, что проишодило - медленное улучшение Ил-2. Надо было уже в начале 42-го поставить задачу сделать самолет с лучшими ЛТХ.

Не хотите ли Вы сказать что Ильюшин не очень то поспешал в улучшении своего самолета?

>> Сделали. Получил в серии наименование Ил-10.

>Ил-10 ни о чем, самолет был нужен в 43-ем/44-ом.

Между желаниями и возможностями иногда лежит пропасть огромного размера.

>Я уже сказал, что Су-6 не был альтернативой. Но альтернативу надо было создать.

Шансы попадания в серию боевого самолета, проектирование которого с ноля пришлось бы начать уже после начало Войны, были призрачными. К тому же для начала такого проектирования следовало быть слишком сильным "задним умом", то бишь без засылки в прошлое темпонавта ну никак.

>В итоге пришлик выводу, что штурмовка еффективней.

Убежденность в том что штурмовик эффективнее основывалась главным образом на ошибочном мнении что таковой эффективен как противотанковый самолет.

>Су-2 не был альтернативой, так как он не был защищен и не имел мощного вооружения.

"Шашечки или ехать?" - защищенность или выживаемость? Выживаемость Су-2 была выше. Что же на счет мощного вооружения... четыре ШКАС при штурмовых ударах по открыто расположенной живой силе по видимому были более эффективны чем две ВЯ и два ШКАС. Ракетное вооружение Су-2 и Ила было сравнимо, по бомбовому Су (учитывая бомбардировочный прицел и штурмана) бомбардировщик Сухого превосходил штурмовик Ильюшина.
Меньшая выживаемость Су-2 в случае нанесения тем штурмовых ударов с использованием пулеметного и ракетного вооружения? Учитывая живучий мотор воздушного охлаждения, усиленное бронирование машины в варианте с мотором М-82 и двойное управления эта меньшая выживаемость не очевидна.

>> Под какой? С АМ-42 Су-6 получился хуже Ил-10. Другого подходящего по мощности мотора не было. С АШ-82ФН Су-6 по своим расчетным ЛТХ мало чем отличался от Ил-2, даже строить такой вариант не стали.

>Можно было хотя бы поставить АШ-82ФН на Ил-2.

Дефицитного АШ-82ФН не хватало на истребители. Значительную часть Ла-5 приходилось выпускать с мотором АШ-82Ф.

>То есть вариантов улучшения Ил-2 с АМ-38 было на самом деле довольно много.

При внимательном рассмотрении - нет.

>А не сделали ничего.

Делали все что могли.


>> Ни одного серийного двигателя с которым Су-6 смог бы серьезно превзойти по своим ЛТХ штурмовики Ильшина не было. Был бы серийный М-71, так и Ил-2 с М-71 был бы хорош, во всяком случае двухместный Ил-2 с М-82ИР в 1942-м (когда еще никакого двухместного Су-6 не было) рекомендовали в серию.

>Опять-таки, главное тут принцип. Сделать самолет с лучшими ЛТХ в 43/44 было возможно, только сделали упор на Ил-10, который появился слишком поздно.

Не было никакого упора. Просто обьективно не было другого серийного мотора потребной мощности кроме АМ-42 (да и то сырого), а Су-6 с АМ-42 получился хуже чем Ил-10 с АМ-42.
От Claus
К Алекс Антонов (09.01.2006 00:27:22)
Дата 09.01.2006 21:37:50

Не хваало не только АШ-82ФН, не хватало ЛЮБЫХ М-82. Их в год порядка 5000 выпуск

Не хваало не только АШ-82ФН, не хватало ЛЮБЫХ М-82. Их в год порядка 5000 выпускали. Из них ФН, по памяти, порядка 1500-2000.
Какие штурмовики? Там Лаввки едва едва обеспечивали.