От Игорь Куртуков
К amyatishkin
Дата 09.01.2006 16:54:58
Рубрики ВВС;

Re: Не то

>Ну а что делать, если ... РККА пришлось воевать?

Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик. Англосаксам тоже пришлось воевать, что бы вы там не пыхтели, и их авиация вполне себе работала в интересах сухопутных войск. И тоже задействовала истребители-бомбардировщики.

> А макгистральный путь развития самолетов для поддержки пехоты

А пехоту поддерживать самолетами - это непроизводительный расход материалу. Кроме отдельных случаев.
От Константин Чиркин
К Игорь Куртуков (09.01.2006 16:54:58)
Дата 09.01.2006 17:19:29

Несколько передёргиваете

Приветствую.Правильно,перешли на ИБ.НО-после неудачи с созданием собственных штурмовиков.Пример Хеншель-129,да и помимо немало опытных машин.
От Игорь Куртуков
К Константин Чиркин (09.01.2006 17:19:29)
Дата 09.01.2006 18:02:21

Нисколько не передергиваю

>Приветствую.Правильно,перешли на ИБ.НО-после неудачи с созданием собственных штурмовиков. Пример Хеншель-129,да и помимо немало опытных машин.

Разве их собирались выпускать сколь-нибудь массово? Хеншелю 129 даже мотора приличного не выделили. Я и говорю - роль стурмовика сугубо вспомогательная, немцы ими занимались по остаточному принципу.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 18:02:21)
Дата 09.01.2006 18:14:25

Re: Нисколько не...

>Разве их собирались выпускать сколь-нибудь массово? Хеншелю 129 даже мотора приличного не выделили.

Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы, но поскольку машинка в процессе проектирования и доводки сильно потяжелела, их мощности уже не хватало, а из моторов подходящей (т.е. еще не избыточной) бОльшей мощности - ничего приличного просто в наличии не было, кроме французских.

А так немцы к идее бронированного штурмовика постоянно возвращались (см. хотя бы Ю-187 - вот уж что под впечатлением от Ил-2 явно делалось), но "не шмогла я, не шмогла".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 18:14:25)
Дата 09.01.2006 18:33:25

Ре: Нисколько не...

>Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы

Это по вашему приличный мотор?

>А так немцы к идее бронированного штурмовика постоянно возвращались

Но по остаточному принципу. Бронированный штурмовик имеет довольно ограниченную область эффективного применения, поэтому на его разработку особо замертных ресурсов и не выделяли.

> но "не шмогла я, не шмогла".

Ну конечо. Реактивную авиацию "шмогла", а бронированный штурмовик - "не шмогла". Вернее все-таки не особо хотелось.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 18:33:25)
Дата 09.01.2006 18:43:03

Ре: Нисколько не...

>>Там, как обычно, хитрее было - исходно на Хш-129 должны были идти Аргусы
>
>Это по вашему приличный мотор?

На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне. Просто самолет оказался геморройным долгостроем.

>> но "не шмогла я, не шмогла".
>
>Ну конечо. Реактивную авиацию "шмогла", а бронированный штурмовик - "не шмогла".

Именно "не шмогла". В силу ряда причин (начиная от просчетов в исходных ТЗ, которые сделали первые Хш-129 и штурмовые "рамы" совершенно "слепыми"), из которых "не хотела" - далеко не единственная.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 18:43:03)
Дата 09.01.2006 18:52:49

Ре: Нисколько не...

>На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне.

Радиальник 465 лошадей ? В 1938 году ? Приличный мотор ? Посмотрите что у нас ставили на ВИТ, да и на тот же Ил-2 в конце концов.

>Именно "не шмогла".

Именно не очень-то хотела.

> В силу ряда причин (начиная от просчетов в исходных ТЗ

Это ТЗ 1937 года. Но война шал до 1945. думаете "не шмогла" даже ТЗ оформить?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 18:52:49)
Дата 09.01.2006 18:57:31

Ре: Нисколько не...

>>На момент, когда Хш-129 начинали делать - вполне.
>
>Радиальник 465 лошадей ? В 1938 году ? Приличный мотор ? Посмотрите что у нас ставили на ВИТ, да и на тот же Ил-2 в конце концов.

С какого бодуна радиальник? Рядный воздушного охлаждения, того же типа, что на "раме"?

Кстати, по поводу FW-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190G? Посмотрите у Грина, будете несколько удивлены :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 18:57:31)
Дата 09.01.2006 19:02:20

Ре: Нисколько не...

>С какого бодуна радиальник?

Действитыельно с бодуна. Вы правы, рядный.

>Кстати, по поводу ФВ-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190Г?

В какой части?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:02:20)
Дата 09.01.2006 19:05:48

Ре: Нисколько не...

>>Кстати, по поводу ФВ-190 - Вы в курсе, какой машиной были заменены изношенные/потеряные 190Г?
>
>В какой части?

Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190G в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и более поздними вариантами 190F. Которые продержались в производстве до конца войны (и на момент окончания готовились к запуску в серию новые варианты этой модификации - F-10, F-15 и F-16)/

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 19:05:48)
Дата 09.01.2006 19:13:06

Ре: Нисколько не...

>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и

Да, я уже нашел. Только F-8 он тоже без доп.брони.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:13:06)
Дата 09.01.2006 19:20:12

Ре: Нисколько не...

>>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190F-8 и
>
>Да, я уже нашел. Только F-8 он тоже без доп.брони.

По сравнению с которым из вариантов?

У Грина сказано:

"По существу F-серия подразумевала лишь стандартный вариант установки держателя ЕТС-501 на одну 500 кг (или четыре 50 кг бомбы через переходник ER-4), плюс крыльевые держатели на пару 250 кг бомб. Двигатель, баки и пилот защищались броней. Шасси усилили из-за возросшего взлетного веса."

Про ментшую по сравнению с предшественниками бронезащиту на F-8 в тексте ничего не нашел.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 19:20:12)
Дата 09.01.2006 19:23:33

Ре: Нисколько не...

>>>Грин не уточняет увы. Просто пишет, что после прекращения выпуска 190Г в начале 1944 года они часто заменялись доработанными 190Ф-8 и
>>
>>Да, я уже нашел. Только F8 он тоже без доп.брони.
>
>По сравнению с которым из вариантов?

По сравнению с А-8, на базе которого он создавался.

"У многих F-8 первых производствен­ных серий имелось дополнительное бро­нирование по типу F-3, но позднее от него отказались, чтобы не перегружать самолет. Схему бронирования на F-8 уни­фицировали с А-8"
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:23:33)
Дата 09.01.2006 19:29:11

Ре: Нисколько не...

>"У многих F-8 первых производствен­ных серий имелось дополнительное бро­нирование по типу F-3, но позднее от него отказались, чтобы не перегружать самолет. Схему бронирования на F-8 уни­фицировали с А-8
"

Выделенное уже противоречит Вашему исходному высказыванию :)

Осталось уточнить, сколько F-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.

Кстати, А-8, конечно, не Ил-2, но для истребителя защищен броней очень даже недурно. В том числе и по сравнению с предыдущими вариантами А-серии.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.01.2006 19:29:11)
Дата 09.01.2006 19:37:08

Ре: Нисколько не...

>Осталось уточнить, сколько Ф-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.

Это было бы конечно познавательно, но для меня важнее динамика - штурмовые и истребительно-бомбердировочные модификации "фоккера" развивались по линии отказа от бронирования, в пользу скорости. Т.е. опыт подсказывал, что бронированием можно пожертвовать ради летных характеристик.

В принципе готов держать пари на крупные суммы, что "первые серии", котoрые с броней, составили меньше 20% от обшего выпуска. И на менее крупные суммы, что даже менее 10%.

>Кстати, А-8, конечно, не Ил-2, но для истребителя защищен броней очень даже недурно.

Но бронирован для воздушного боя - спинка плюс передняя броня вокруг радиатора. А вот "штурмовой брони" (на брюхе, вокруг бензобаков и нижней части капота двигателя) на нем нет.
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.01.2006 19:37:08)
Дата 09.01.2006 19:43:52

Ре: Нисколько не...

>>Осталось уточнить, сколько Ф-8 было выполнено в сильнобронированном варианте, а сколько - аналогично А-8.
>
>Это было бы конечно познавательно, но для меня важнее динамика - штурмовые и истребительно-бомбердировочные модификации "фоккера" развивались по линии отказа от бронирования, в пользу скорости. Т.е. опыт подсказывал, что бронированием можно пожертвовать ради летных характеристик.

Я бы переформулировал тут так:

1) штурмовые и истребительно-бомбардировочные модификации развивались по пути максимальной унификации и упрощения производства (вместо двух разных серий - одна F-8).

2) опыт показал, что бронирование, не работающее в силовой схеме самолета, сильно перетяжеляет машину. "боливар не вынесет двоих". а поскольку обеспечить истребительное прикрытие своих штурмовиков/ИБ немцы на тот момент уже не могли, то им ПРИШЛОСЬ отказаться от бронирования (увеличив тем самым уязвимость от огня наземных средств ПВО) ради того, чтоб не оказаться совсем уж "сидящими утками" для истребителей союзников.

Впрочем, проекты бронированных штурмовиков (в т.ч. и реактивных) продолжали появляться и появляться, но немцам уже было не до жиру :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От badger
К Игорь Куртуков (09.01.2006 16:54:58)
Дата 09.01.2006 17:08:26

Re: Не то

>Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик.

На который почему-то начали навешивать броню, которая ИБ совершенно необязательна.


> Англосаксам тоже пришлось воевать, что бы вы там не пыхтели, и их авиация вполне себе работала в интересах сухопутных войск. И тоже задействовала истребители-бомбардировщики.

Они и стратегические бомбардировщики задействовали в интересах сухопутных войск :)

Что было - то и использовали короче :)


>А пехоту поддерживать самолетами - это непроизводительный расход материалу. Кроме отдельных случаев.

То есть самолётами надо поддерживать только флот :D
Вас понял (с) :D
От Игорь Куртуков
К badger (09.01.2006 17:08:26)
Дата 09.01.2006 18:13:41

Ре: Не то

>>Немцам тоже пришлось воевать. Но они перешли на истребитель-бомбарлировщик.
>
>На который почему-то начали навешивать броню, которая ИБ совершенно необязательна.

На "Фридрих" ставили. Но таких было выпущено всего полтыщи штук, а вот "Густав" уже был бронирован не сильнее чем "Дора".

>Они и стратегические бомбардировщики задействовали в интересах
сухопутных войск :)

СССР тоже. И немцы. И что?

>То есть самолётами надо поддерживать только флот :D
>Вас понял (с) :D

Не поняли.