От Maxim
К Draken
Дата 08.01.2006 01:01:37
Рубрики ВВС;

Re: Не соответствует...

>Здравствуйте!

>>Вообще я считал, что ил-2 был неуязвим вплоть до 20мм. Zementbomber не даром прозывался немцами. Читал, что от него снаряды вплоть до 20мм отскакивали.
>
>Бронебойными и бронебойно-зажигательными 20 мм снарядами Ил-2 поражался в любой проекции. Для сбития было достаточно 3-4 снарядов.
>От него пули отскакивали, особенно мелкокалиберные.

>>макс
>С уважением, Draken

Да, но как же быть с легендой, которая в большой степени шла от немцев и подогревалась нами («Черная смерть» и т.д.) о небывалой эффективности Ила и его неуязвимости. О том, что якобы его можно было поразить только в радиатор.

Я лично считаю, что это был уникальный самолет, который сыграл огромную роль благодаря своему количеству и вездесущности. Подобного самолета не было не у одной из воюющих сторон.

Его огромные потери, как вы правильно заметили, были связаны с тактикой его использования, низкой квалификацией пилотов, шаблонностью, неповоротливостью, закостенелостью

и естественно умением немецких пилотов и зенитчиков, которые хорошо изучили тактику советских.


max
От Владислав
К Maxim (08.01.2006 01:01:37)
Дата 08.01.2006 05:17:36

Re: Не соответствует...

>Да, но как же быть с легендой, которая в большой степени шла от немцев и подогревалась нами («Черная смерть» и т.д.) о небывалой эффективности Ила и его неуязвимости. О том, что якобы его можно было поразить только в радиатор.

См выше:

>> Бронебойными и бронебойно-зажигательными 20 мм снарядами Ил-2 поражался в любой проекции. Для сбития было достаточно 3-4 снарядов.
>>От него пули отскакивали, особенно мелкокалиберные.

А) Добиться 3-4 ПУШЕЧНЫХ попаданий в самолет -- не так просто даже для Хартманна

Б) Основную опасность для низколетящего дневного штурмовика представяет именно стрелковый огонь с земли. И бронируют штурмовики в первую очередь от этого огня.Первыми это начали делать немцы в ПМВ

>Я лично считаю, что это был уникальный самолет, который сыграл огромную роль благодаря своему количеству и вездесущности. Подобного самолета не было не у одной из воюющих сторон.

В частности потому, что на него можно сажать ПЛОХО подготовленных летчиков -- ХОРОШО готовить у нас, в отличие от англов и амеров, увы, времени не было ;-(((

Да, По-2 бывал очень эффективным, но лишь в ограниченном количество ситуаций. Все-таки легкий ночник...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (08.01.2006 05:17:36)
Дата 08.01.2006 10:51:32

Re: Не соответствует...


>В частности потому, что на него можно сажать ПЛОХО подготовленных летчиков -- ХОРОШО готовить у нас, в отличие от англов и амеров, увы, времени не было ;-(((

А времени не было именно потому, что советских пилотов слишком быстро убивали и новых хорошо готовить не успевали. Ведь у немцев же сначала было время готовить хорошо своих, потому что до 43 года их мало убивали на Востоке.

А низкое качество советских пилотов было следствием того, что пилотов также очень быстро немцы убивали, а смену не успевали хорошо готовить. И огромное количество не боевых потерь в ВВС (аж 20 000 в 44, что в два раза больше, чем боевых) также было следствием огромных боевых потерь и как следствие низкой подготовки летчиков.

Пилоты типа «Взлет-посадка» были следствием высоких потерь и сами их причиной.

То есть плохая подготовка советских летчиков была следствием высоких потерь и хорошей подготовки немецких летчиков, а высокие потери были следствием плохой подготовки советских летчиков.

То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.

Замкнутый круг на Востоке разорвался – советских летчиков гибнуть стало меньше – подготовка улучшилась – и т.д.

Возникает вопрос. А если бы не было Западного фронта и «Attrition» немецких пилотов там, разорвался бы замкнутый круг «высокие потери – плохая подготовка – низкое качество пилотов – высокие потери советских летчиков» на Востоке?

Макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата 09.01.2006 21:57:59

Копеечка к теории замкнутого круга:)


>А времени не было именно потому, что советских пилотов слишком быстро убивали и новых хорошо готовить не успевали. Ведь у немцев же сначала было время готовить хорошо своих, потому что до 43 года их мало убивали на Востоке.
>А низкое качество советских пилотов было следствием того, что пилотов также очень быстро немцы убивали, а смену не успевали хорошо готовить. И огромное количество не боевых потерь в ВВС (аж 20 000 в 44, что в два раза больше, чем боевых) также было следствием огромных боевых потерь и как следствие низкой подготовки летчиков.
>Пилоты типа «Взлет-посадка» были следствием высоких потерь и сами их причиной.
>То есть плохая подготовка советских летчиков была следствием высоких потерь и хорошей подготовки немецких летчиков, а высокие потери были следствием плохой подготовки советских летчиков.
>То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.
>Замкнутый круг на Востоке разорвался – советских летчиков гибнуть стало меньше – подготовка улучшилась – и т.д.
>Возникает вопрос. А если бы не было Западного фронта и «Attrition» немецких пилотов там, разорвался бы замкнутый круг «высокие потери – плохая подготовка – низкое качество пилотов – высокие потери советских летчиков» на Востоке?

В СССР масса пилотов ещё предвоенной подготовки служила во внутренних округах и не были задействованны в течении всей войны. Из советских асов корейской войны есть такие лётчики. Поэтому тезис плохой советской подготовки и порочного круга не совсем соответствует действительности.

С уважением, Денис Иркутск
От amyatishkin
К Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата 09.01.2006 09:14:36

Re: Не соответствует...

>А низкое качество советских пилотов было следствием того, что пилотов также очень быстро немцы убивали, а смену не успевали хорошо готовить. И огромное количество не боевых потерь в ВВС (аж 20 000 в 44, что в два раза больше, чем боевых) также было следствием огромных боевых потерь и как следствие низкой подготовки летчиков.

А у немцев число боевых потерь было в пять раз меньше, чем небоевых, что показывает высокое качество подготовки Люфтваффе?

На всякий случай покажите, откуда цифры идут, а то м.б. разные толкования.

А по Алексеенко за 1944 год потери боевых самолетов ВВС 19,4 тыс. Из них боевые потери - 41%, аварии - 19%, износ - 39%.
От Владислав
К Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата 09.01.2006 06:47:02

Да, кстати


>То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.

На солько я понял из других ваших постингов, переброски опытных пилотов с Востока на Запад в 1944-45 годах не практиковалось, именно поэтому качество подготовки летчиков на Западном театре и в ПВО рейха в целом было хуже чем на Востоке?

Это, кстати, подтверждает и стабильное нахождение известных нам "именитых" пиотов на одном и том же театре (исключение -- "Эйсмеер" в Норвегии). Если же "межтеатровый обмен" велся, то в каких масштабах и с какой интенсивность?

С уважением

Вадислав
От DenisIrkutsk
К Владислав (09.01.2006 06:47:02)
Дата 09.01.2006 22:04:50

Re: Да, кстати


>>То есть какой-то замкнутый круг был типа “Catch 22”, который на Восточном фронте разорвался лишь в следствии Attrition (емкое английское слово, которое трудно адекватно перевести на русский) немецких пилотов (то есть их постепенной убыли) в основном на Западном фронте, и в следствии этого резкого падения качества их подготовки и как следствия увеличения потерь.
>
>На солько я понял из других ваших постингов, переброски опытных пилотов с Востока на Запад в 1944-45 годах не практиковалось, именно поэтому качество подготовки летчиков на Западном театре и в ПВО рейха в целом было хуже чем на Востоке?

Практиковалось достаточно широко. многие из них погибли, а другие добились очень скромных успехов. Правда в этот же период времени и эксперты ЗФ тоже не блистали и в основном погибали. Были кстати примеры лётчиков успешно воевавших и после перевода на Запад, а также очень быстрой гибили экспертов переводившихся с Запада на Восток.

>Это, кстати, подтверждает и стабильное нахождение известных нам "именитых" пиотов на одном и том же театре (исключение -- "Эйсмеер" в Норвегии). Если же "межтеатровый обмен" велся, то в каких масштабах и с какой интенсивность?

С уважением, Денис Иркутск
От Владислав
К Maxim (08.01.2006 10:51:32)
Дата 09.01.2006 06:39:43

Re: Не соответствует...


>Возникает вопрос. А если бы не было Западного фронта и «Attrition» немецких пилотов там, разорвался бы замкнутый круг «высокие потери – плохая подготовка – низкое качество пилотов – высокие потери советских летчиков» на Востоке?

Потери самолетов на Западе превысили потери на Востоке уже после Сталинграда. Так что в отсутствие Западного фронта мы с несколько бОльшими потерями и несколько позже, но в итоге дошли бы до самого Ла-Манша.
От voodoo
К Владислав (09.01.2006 06:39:43)
Дата 09.01.2006 11:01:06

Re: Не соответствует...

>Потери самолетов на Западе превысили потери на Востоке уже после Сталинграда.
Конкретно истребителей на Средиземном и на Западе теряли больше чем на Востоке уже во время Сталинграда.
От Draken
К Maxim (08.01.2006 01:01:37)
Дата 08.01.2006 01:34:55

Re: Не соответствует...

Здравствуйте!

>Да, но как же быть с легендой, которая в большой степени шла от немцев и подогревалась нами («Черная смерть» и т.д.) о небывалой эффективности Ила и его неуязвимости. О том, что якобы его можно было поразить только в радиатор.

Как и со всеми легендами. Толика правды в ней есть, остальное придумано. Ил-2 мог вполне наносить немцам значительные потери в правильной ситуации, и само впечатление от его использования было тягостное. Тоже самое было и со штуками, без компоненты неуязвимости.
Неуязвимость Ил-2 - миф, появившийся от того, что он очень часто заходил в зону стрелкового огня и был к нему невосприимчив. Также неопытным летчикам было довольно трудно его сбить. Но МЗА и хорошие летчики сбивали "Илы" в неограниченных количествах, и от снарядов он не был защищен.

>Я лично считаю, что это был уникальный самолет, который сыграл огромную роль благодаря своему количеству и вездесущности. Подобного самолета не было не у одной из воюющих сторон.

Он не сыграл огромную роль. Против точечных обьектов он был малоэффективен, и реальный урон нанессенный Ил-2 немцам был весьма ограничен. Самолет вроде Ил-2 вообще не мог использоватся ни одной другой страной, так как все старались тренировать летчиков, а не посылать их на убой с мизерным налетом. Тренированных же летчиков на уровень потерь Ил-2 не напасешся. Большую роль сыграл У-2, только об этом писать не модно.

>Его огромные потери, как вы правильно заметили, были связаны с тактикой его использования, низкой квалификацией пилотов, шаблонностью, неповоротливостью, закостенелостью
>и естественно умением немецких пилотов и зенитчиков, которые хорошо изучили тактику советских.

Ил-2 был плохим самолетом. Медленным, большим, инертным и на самом деле весьма уязвимым.

>max
С уважением, Draken
От wiking
К Draken (08.01.2006 01:34:55)
Дата 08.01.2006 16:39:06

Re: Не соответствует...

>Здравствуйте!

.
>
>Ил-2 был плохим самолетом. Медленным, большим, инертным и на самом деле весьма уязвимым.

>>max
>С уважением, Draken

Немцы били нас по всем правилам. У ведущего срубили антенну, - значит, он остался без радио. У второго вывалились щитки. Чувствую, он пытается ими управлять, но только закроет, они опять открываются. Эти щитки забирают 30-40 км скорости. Хорошо, у него пневмосистема работала! А у третьего – сквозная дыра метрового размера в фюзеляже, и масло льет. А у меня все в порядке, как ни странно.
Еще до нашей территории не дошли, там озеро еще было, как немцы от нас отвалили: там уже начали стрелять наши зенитки. Нас вернулось четверо. Приходим на свой аэродром. Балашов сел первый. Командир полка шумит: «Куда Афанасьев со своей четверкой делся?». А поскольку моя машина была цела, то я ждал, пока все остальные сядут, со своими повреждениями. Коржевин, у которого фюзеляж был дырявый, сел на пузо, притёр машину вдоль посадочной. И только он коснулся, как у него хвост отвалился, и он на глазах у всех куда-то врезался. Командиру полка говорят: «Коржевин на пузо сел!». Тот схватился: «Я ему сейчас! Такой-сякой, не мог посадить!». Подъезжает в машине, смотрит, хвост отдельно, все отдельно. «Да, - говорит, - трудновато ему садиться было».




От wiking
К wiking (08.01.2006 16:39:06)
Дата 08.01.2006 16:55:12

Re: Не соответствует...

Я вел тетрадку, куда записывал боевой путь полка в 1944 году по дням:

23.3.44. В период 17:35-18:00. Четыре пары Ил-2, ведущие: Ерашов, Тулакин, Дьяконов, Бурьянов. На высоте 500-700 метров в р-не западнее Вознесенское, были атакованы шестью Bf-109. Атаки производились по каждой паре штурмовиков в отдельности методом «палицы», сверху-сзади под углом пикирования 30-40 град. В результате воздушного боя летчик ст. л-т Филонов пушечно-пулеметным огнем сбил Bf-109, который упал в 2 км западнее Ястребиново.

От wiking
К wiking (08.01.2006 16:55:12)
Дата 08.01.2006 16:59:11

Re: Не соответствует...

И.К. А Вас самого сбивали?

Мне самому сбитым побывать не пришлось. Два раза садился на вынужденную, оба раза на свой аэродром. И серьезных ранений, слава Богу, не было, броня спасала. Как хороший зонт от дождя. Заходишь в атаку, и прямо чувствуешь, как по корпусу долбит, по плоскостям, по стеклу. А хоть бы что! Потом уже прилетишь, будут головой крутить, это как это ты с таким ободранным хвостом и дырками в плоскостях, и не упал. Один раз 20-миллиметровый зенитный снаряд на излете мне прямо в бронеспинку кабины попал, но не пробил. Контузило меня тогда...

От doctor64
К wiking (08.01.2006 16:59:11)
Дата 08.01.2006 22:03:52

Еще интересно.

После выполнения боевого задания возвращаемся домой. Первым сел Покрышкин, за ним — Голубев. Зарулил уже и Жердев. И вдруг против старта на малой высоте проносится пять наших штурмовиков Ил-2, а вслед за ними : дымом тянется шестой. Он проходит буквально над нами, снижается. Хорошо видны развороченный левый борт, дыра в плоскости Как он только держался в воздухе, как долетел?

Тем временем штурмовик «плюхается» на землю, совершает несколько прыжков. И вдруг от него пошли трассы — огоньки понеслись в сторону нашего КП, веером рассыпались над землянкой, над стоящим возле нее самолетом с бортовым номером «100». Слышу отрывистое стрекотание пулеметов, глухую дробь пушек. Что он делает?! Люди, стоявшие на крыше и на скате землянки, возле самолета, метнулись кто куда — одни побежали, другие попадали на землю. «Ил» развернулся влево. Штурмовик чуть ли не цепляет своей правой плоскостью «сотку». Покрышкин, находившийся на плоскости своего самолета и по радио управлявший посадкой экипажей, в мгновение ока тоже оказался на земле...

От «илюши» отделились и полетели в стороны какие-то темные предметы. Бомбы... Ну и «гость» заявился!
<...>

...У командного пункта собрались все, кто был поблизости. Да и с дальних стоянок спешат, бегут механики, мотористы. Санитарная машина примчалась, наш «доктор Айболит» — майор Сергей Головкин осматривает и ощупывает пилота с «ильюшина». Невысокого роста, щупленький, весь в масле и копоти, он похож сейчас на тракториста, ремонтировавшего свою старую машину.

— Да все нормально, цел я, цел! — повторяет он. А врач словно ничего и не слышит, велит в «санитарку» садиться.

— Как же ты, парень, на посадку шел? Не видел перед носом землянку, самолет, людей?.. — Покрышкин, засунув большие пальцы рук за ремень, насупился, пристально смотрит исподлобья на нежданного гостя. — Видишь, что натворил! Точнее, что мог бы натворить?! — Александр Иванович энергичным жестом указал на бомбы и бомбочки.

Летчик, почти мальчишка, съежился, чуть не плачет.

— Простите, не хотел я этого. Двигатель почти не работал, машина рулей не слушалась... Подбили меня. Я ведь очереди давал неспроста, чтобы люди разбежались. А то ведь несет прямо на них, «ил» не подчиняется.

— А бомбы почему обратно вез? На кой леший они нам нужны? — кипятился инженер по вооружению капитан Кузьма Бессекирный.

— Так меня ведь во время выхода из первой атаки зенитка саданула. Систему сброса повредило...

Покрышкин беззлобно чертыхнулся. Андрей Труд и Виктор Жердев перемигивались и втихомолку посмеивались, жестами показывая, как Покрышкин, увидев несущийся прямо на него штурмовик, ловко сиганул с крыла...

Кто-то пытается урезонить Андрея. Он, приложив палец к губам, с напускной строгостью произносит:

— Тс-с! — и показывает на уже сложенные в штабелек бомбы. — Не шуми, а то сдетонируют!.. Раздался хохот.

— Смех сквозь слезы, — отозвался инженер первой эскадрильи капитан Иван Кожевников.

— Товарищ командир! — кричит капитан Копылов. — Гляньте, какие пробоины!..

«Ильюшин» стоял к нам правым бортом, и никто не видел, что у него слева. Покрышкин, а за ним еще несколько человек идут к штурмовику. Копылов показывает левый борт и низ. В фюзеляже пробоины такие, что, пожалуй, человек сквозь эти дыры пролезет, и левая плоскость разворочена. Кабина, вся верхняя и левая части самолета залиты маслом, вытекавшим из поврежденного мотора. И ничего удивительного теперь нет, что летчик не в состоянии был подчинить израненную машину. Хорошо еще, что так обошлось.

— А ведь и впрямь — хорошая машина! — довольно улыбается Григорий Чувашкин. — Живучая! Поглядите-ка, на чем долетел — на одной совести, можно сказать. Честно говорю: живучий наш «ильюха»!

http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/06.html