От Draken
К Claus
Дата 07.01.2006 17:22:44
Рубрики ВВС;

Re: LUFTKRIEG

Здравствуйте!

>А штурмовым модификациям ФВ-190 основная масса которых тусовалась как раз на восточном фронте - на западе тоже появляться было опасно? Или вы их к устаревшим относите?

Очень опасно. Штурмовые Fw 190 на Западе почти не могли действовать. И они по тем временам уже были устаревшими для воздушного боя.

>Сравнивать же надо по операциям. Да и учесть что на востоке действовал один СССР, а на западе Британия и США (т.е. 2 страны)

По каким операциям? Ясно, что потери на Западе и Востоке отличаются очень сильно, никакие подсчеты по операциям этого не изменят.

С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (07.01.2006 17:22:44)
Дата 07.01.2006 21:23:57

Re: LUFTKRIEG

Здравствуйте!

>>А штурмовым модификациям ФВ-190 основная масса которых тусовалась как раз на восточном фронте - на западе тоже появляться было опасно? Или вы их к устаревшим относите?
>
>Очень опасно. Штурмовые Fw 190 на Западе почти не могли действовать. И они по тем временам уже были устаревшими для воздушного боя.

С чего бы это. Без бомб по ТТХ тот же Фоккер. А они действовали так же как Ме-109. Так что причина в другом.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (07.01.2006 21:23:57)
Дата 07.01.2006 21:54:53

Re: LUFTKRIEG

Здравствуйте!

>С чего бы это. Без бомб по ТТХ тот же Фоккер. А они действовали так же как Ме-109. Так что причина в другом.

Он абсолютно не "тот же Фоккер". Из-за бомбодержателей и дополнительной брони штурмовики были тяжелее, медленнее и менее маневренные. И никогда Fw 190 не действовали также, как Bf 109. Из-за таких принципиальных различий в ТТХ, как меньшая скороподьемность и высотность у Fw 190 по сравнению с Bf 109, а также больший радиус действия у Fw 190.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (07.01.2006 21:54:53)
Дата 08.01.2006 19:39:53

Re: LUFTKRIEG

>Здравствуйте!

>
>Он абсолютно не "тот же Фоккер".

Хороший термин. пости ставит его на уровень Ю-87:) Это так?

Из-за бомбодержателей и дополнительной брони штурмовики были тяжелее, медленнее и менее маневренные. И никогда Fw 190 не действовали также, как Bf 109. Из-за таких принципиальных различий в ТТХ, как меньшая скороподьемность и высотность у Fw 190 по сравнению с Bf 109, а также больший радиус действия у Fw 190.

1.Фоккер воевал до конца войны. И его худшесть по сравнению с Ме никак не проглядывает. Кроме ВФ.
2.Сравните ТТХ Фоккера истребителя и штурмовика там есть принципиальная разница?

С уважением, Денис Иркутск
От badger
К Draken (07.01.2006 17:22:44)
Дата 07.01.2006 19:05:24

Re: LUFTKRIEG

>Очень опасно. Штурмовые Fw 190 на Западе почти не могли действовать. И они по тем временам уже были устаревшими для воздушного боя.

Простите, если это ШТУРМОВЫЕ Fw-190 - зачем им воздушный бой? :D

Вы сами читаете то что пишете? ;)
От Draken
К badger (07.01.2006 19:05:24)
Дата 07.01.2006 19:59:46

Вы не в курсе

Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия. На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.
От DenisIrkutsk
К Draken (07.01.2006 19:59:46)
Дата 08.01.2006 14:14:44

Re: Вы не...

>Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия. На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.

Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно. 277 из 1000 сбитых это не пример немедленного уничтожения. Атака аэродромов не такая простая операция. В случае не удаче означает поход в пасть льву и приводит к большим единовременным потерям. Если бы атаковали не аэродромы а сухопутные части потери бы были гораздо ниже.

С уважением, Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (08.01.2006 14:14:44)
Дата 08.01.2006 15:57:04

Избиение младенцев

>Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно. 277 из 1000 сбитых это не пример немедленного уничтожения. Атака аэродромов не такая простая операция. В случае не удаче означает поход в пасть льву и приводит к большим единовременным потерям. Если бы атаковали не аэродромы а сухопутные части потери бы были гораздо ниже.

Ну почему же не пример. Немцы вообще к концу 44 взлетать днем нормально не могли. Почти у каждого аэродрома дежурила группа Мустангов с баками И НЕМЕДЛЕННО уничтожала взлетающие самолеты (естественно не 100%). Другая группа прилетала ей на смену. Эта операция 1 января 45 и была спланирована для того, чтобы неожиданным ударом разом завоевать господство в воздухе. Поэтому взлететь пришлось ночью.

Чтобы понять, что на западе шло настоящее избиение молодых и неопытных немецких пилотов, которых сбивали даже до того как они успели разбить свой амолет сами по неопытности, достаточно посмотреть на цифры потерь за 43 и 44 годы.

На 31 декабря в Европе было 2395 пилотов одноместных истребителей. Из них 1495 были полностью готовы к бою (62%), 291 частично (12%) и 691 не готовы (26%). За следующие 5 месяцев погибло 2262 летчиков — ОКОЛО 100% от готовых к бою в начале года.

В мае Адольф Галланд заявил, что в апреле потеряно 38% пилотов истребителей, а Luftflotte 3 потерял 24% летчиков за один месяц.

Это одномоторные истребители. Двухмоторные Ме-110, которые в 43 еще эффективно использовались как перехватчики, вообще были истреблены как класс.

Zerstörergeschwader "Horst Wessel" бала почти полностью истреблена американскими истребителями большого радиуса действия. Например 20 февраля 1944 Хорст Вессель выслал 13 истребителей. Через 3 минуту поднялось еще 3. Когда они прилетели к месту сбора собирать уже было некого 11 из 13 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛИ СБИТЫ ЗА 3 МИНУТЫ ПАТРУЛЕМ МУСТАНГОВ, который дежурил поблизости. 6 марта велетели 9 машин, а вернулись 2 с повреждениями. Хорст Вессель весь вышел за две недели.

макс
От БорисК
К Maxim (08.01.2006 15:57:04)
Дата 09.01.2006 00:23:59

Re: Избиение младенцев

Назовите, пожалуйста, источник тех данных, которые Вы приводите в этом обсуждении.

С уважением, БорисК.
От Maxim
К БорисК (09.01.2006 00:23:59)
Дата 09.01.2006 11:52:09

Re: Избиение младенцев

>Назовите, пожалуйста, источник тех данных, которые Вы приводите в этом обсуждении.

>С уважением, БорисК.

В основном данные, собранные из разных источников изданных и не изданных. Например Murray, Groehler (Geschichte des Luftkrieges, Kurowski (luftkrieg ueber Deutchland), Хазанов, Bergstrom и др. Есть и неопубликованные.

The War Diary of Hauptman Helmut Lipfert
on the Russian Front Jg52 on the Russian Front



Макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (08.01.2006 15:57:04)
Дата 08.01.2006 19:42:55

Re: Избиение младенцев

>
>Ну почему же не пример. Немцы вообще к концу 44 взлетать днем нормально не могли. Почти у каждого аэродрома дежурила группа Мустангов с баками И НЕМЕДЛЕННО уничтожала взлетающие самолеты (естественно не 100%). Другая группа прилетала ей на смену. Эта операция 1 января 45 и была спланирована для того, чтобы неожиданным ударом разом завоевать господство в воздухе. Поэтому взлететь пришлось ночью.

>Чтобы понять, что на западе шло настоящее избиение молодых и неопытных немецких пилотов, которых сбивали даже до того как они успели разбить свой амолет сами по неопытности, достаточно посмотреть на цифры потерь за 43 и 44 годы.

>На 31 декабря в Европе было 2395 пилотов одноместных истребителей. Из них 1495 были полностью готовы к бою (62%), 291 частично (12%) и 691 не готовы (26%). За следующие 5 месяцев погибло 2262 летчиков — ОКОЛО 100% от готовых к бою в начале года.

>В мае Адольф Галланд заявил, что в апреле потеряно 38% пилотов истребителей, а Luftflotte 3 потерял 24% летчиков за один месяц.

>Это одномоторные истребители. Двухмоторные Ме-110, которые в 43 еще эффективно использовались как перехватчики, вообще были истреблены как класс.

>Zerstörergeschwader "Horst Wessel" бала почти полностью истреблена американскими истребителями большого радиуса действия. Например 20 февраля 1944 Хорст Вессель выслал 13 истребителей. Через 3 минуту поднялось еще 3. Когда они прилетели к месту сбора собирать уже было некого 11 из 13 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛИ СБИТЫ ЗА 3 МИНУТЫ ПАТРУЛЕМ МУСТАНГОВ, который дежурил поблизости. 6 марта велетели 9 машин, а вернулись 2 с повреждениями. Хорст Вессель весь вышел за две недели.

Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение. Однако пример Арденны не похожи на избиение младенцев.

С уважением, Денис Иркутск
От voodoo
К DenisIrkutsk (08.01.2006 19:42:55)
Дата 09.01.2006 00:39:34

Re: Избиение младенцев

>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.

В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.
От Maxim
К voodoo (09.01.2006 00:39:34)
Дата 09.01.2006 11:53:56

Re: Избиение младенцев

>>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.
>
>В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.

возможно были P-47, Cпитфайры или П-47. Не суть.

макс
От voodoo
К Maxim (09.01.2006 11:53:56)
Дата 09.01.2006 17:32:48

Там по русски написано - Мустанги. (-)
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 17:32:48)
Дата 09.01.2006 18:17:35

Для тезиса разницы нет - P-51 или P-47 (-)
От voodoo
К Гриша (09.01.2006 18:17:35)
Дата 09.01.2006 18:34:14

Какого тезиса ?

Что Мустанги порвали Хорст Вассель потому, что Мустангов было много и летали они недалеко ?
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 18:34:14)
Дата 09.01.2006 23:19:31

Да, для этого. (-)
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 00:39:34)
Дата 09.01.2006 01:08:02

Re: Избиение младенцев

>>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.
>
>В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.

22-го Февраля 1944 года Мустанги 357-й авиагруппы заявили следующие победы: 1 Ме-109 сбит около Лейпцига, 1 Ме-109 сбит около Дубен, один Ме-109 поврежден северней Дессау. По всей видимости Ме-100 потрепали P-47 56-й авиагруппы, включая подполковника Габрески который записал 2 сбитых Ме-110 и один поврежденный на свой счет в тот день. Всего 56-я авиагруппа в этот день заявила 8 сбитых Ме-110, 2 наверно сбитых и 9 поврежденных.

От voodoo
К Гриша (09.01.2006 01:08:02)
Дата 09.01.2006 01:47:09

Re: P-47 тут не в тему т.к. их-то как раз было много. (-)
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 01:47:09)
Дата 09.01.2006 04:14:41

...ну и что? (-)
От Кирасир
К DenisIrkutsk (08.01.2006 19:42:55)
Дата 08.01.2006 21:49:11

Гибель 277 машин из 1000, т.е примерно 1 потеря на 4 самолето-вылета (+)

Приветствую всех!

это полная катастрофа.
>>

>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение. Однако пример Арденны не похожи на избиение младенцев.

>С уважением, Денис Иркутск


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Никита
К Кирасир (08.01.2006 21:49:11)
Дата 09.01.2006 14:37:09

Союзники сбили 62. (-)
От Reader
К Никита (09.01.2006 14:37:09)
Дата 09.01.2006 15:30:27

Важны полные потери, а не "кто стрелял" (-)
От Никита
К Reader (09.01.2006 15:30:27)
Дата 09.01.2006 17:02:54

Нет. В данном случае это как раз вторично. (-)
От voodoo
К Никита (09.01.2006 17:02:54)
Дата 09.01.2006 17:33:46

В данном случае это как раз первично.

Потому как внезапность удара базировалась в том числе и на том, что зенитчиков не предупредили о пролете.
От Никита
К voodoo (09.01.2006 17:33:46)
Дата 09.01.2006 17:54:53

Побочный эффект мании секретности. И лени послать делегатов связи.

Даже если этим эффектом не пренебречь (что для меня далеко неочевидно), то получим в сухом остатке 2 к 1 по потерянным самолетам (плюс ремонтируемые), и оперативный эффект.

С уважением,
Никита
От voodoo
К Никита (09.01.2006 17:54:53)
Дата 09.01.2006 18:33:21

Это не бага, это фича.

И если вы эффектом внезапности пренебрегаете, то получаете обычный бой стенка на стенку.
От Никита
К voodoo (09.01.2006 18:33:21)
Дата 09.01.2006 18:38:05

Вы подвязывайте по фене ботать.

Не люблю я этого.
И обобщений в стиле "все умерли" не делайте, на выходе всегда ерунда получается. Где Вы пренебрежение секретностью усмотрели? Или вы полагаете, что как только предупредил зенитчиков - все пропало? Так сказать необходимое условие? Самому не смешно?
От voodoo
К Никита (09.01.2006 18:38:05)
Дата 09.01.2006 21:42:54

Re: Вы подвязывайте...

>Не люблю я этого.
>И обобщений в стиле "все умерли" не делайте, на выходе всегда ерунда получается. Где Вы пренебрежение секретностью усмотрели? Или вы полагаете, что как только предупредил зенитчиков - все пропало? Так сказать необходимое условие? Самому не смешно?

Мне - нет.
От Никита
К Никита (09.01.2006 17:02:54)
Дата 09.01.2006 17:12:43

Впрочем, полные потери в самолетах - 2 к 1 в пользу немцев. (-)
От Reader
К Никита (09.01.2006 17:12:43)
Дата 09.01.2006 19:10:46

Не спорю - успех. Но 1 января бывает 1 раз в году(-)
От Draken
К DenisIrkutsk (08.01.2006 14:14:44)
Дата 08.01.2006 15:36:43

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно.

Как правило, они действовали сами. 109-ые прикрывали их в особенно опасный райoнах, вроде Ясс, и когда они были в наличии.

"Боденплатте" - не мой пример. В Нормандии Fw 190F сбивались непрерывно и быстро были все выведены, также как и в Италии. При большом количестве скоростных истребителей Fw 190F в воздухе делать нечего.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 15:36:43)
Дата 08.01.2006 19:52:36

Re: Вы не...


>
>Как правило, они действовали сами. 109-ые прикрывали их в особенно опасный райoнах, вроде Ясс, и когда они были в наличии.

А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)

>"Боденплатте" - не мой пример. В Нормандии Fw 190F сбивались непрерывно и быстро были все выведены, также как и в Италии. При большом количестве скоростных истребителей Fw 190F в воздухе делать нечего.

Это не следствие его низких ЛТХ. Не мало примеров самолётов летающих на Западе с более низкими ЛТХ.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (08.01.2006 19:52:36)
Дата 08.01.2006 19:55:57

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)

ЖБД штурмовых эскадр говорят скорее о том, что в случае чего самолеты без бомб сопровождали ударные.

>Это не следствие его низких ЛТХ. Не мало примеров самолётов летающих на Западе с более низкими ЛТХ.

Днем в 44-ом и успешно? Это что-ли одиночные "Шторхи" в раёне Парижа?

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 19:55:57)
Дата 09.01.2006 20:54:54

Re: Вы не...



>>А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)
>
>ЖБД штурмовых эскадр говорят скорее о том, что в случае чего самолеты без бомб сопровождали ударные.

Как иногда и Ил-2 в условиях нехватки истребителей в 41-42

>
>Днем в 44-ом и успешно? Это что-ли одиночные "Шторхи" в раёне Парижа?

Ю-188 одиночные вылеты.

С уважением, Денис Иркутск
От badger
К Draken (07.01.2006 19:59:46)
Дата 08.01.2006 03:58:43

не в курсе чего простите? :)

>Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия.

Есть достаточно обратных примеров...


>На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.

А примерами "немедленного сбития" не порадуете? :)
От Maxim
К badger (08.01.2006 03:58:43)
Дата 08.01.2006 10:18:55

Арденны


>А примерами "немедленного сбития" не порадуете? :)


Примером массированного использования авиации немцами с плачевными последствиями и в том числе FW может служить наступление в Арденнах и массированные налеты на аэродромы союзников в Бельгии 1 января 45.

Около 1000 немецких самолетов (в основном FW) совершили неожиданный налет на аэродромы, уничтожив 150 самолетов союзников, потеряв при этом 277 собственных самолетов и последних опытных летчиков.

В условиях господства союзной авиации с лучшими самолетами и лучше подготовленными пилотами немецкая авиация просто не имела шансов и немедленно уничтожалась.

Макс
От Никита
К Maxim (08.01.2006 10:18:55)
Дата 09.01.2006 14:28:41

Да, вот еще по сути.

Воздушное противодействие было слабым. Только одну из групп заметил патрульный самолет. В результате операции до прибытия новых машин и ремонта оставшихся (по немецким оценкам было выведено из строя около 800самолетов), союзное истребительное командование находилось в весьма слабом состоянии, приближавшемуся к параличу в течении недели. Той самой, когда проходила операция "Стража на Рейне". Для чего, собственно, Боденплятте в большой степени и затевалось. Беда немцев в отсутствии резервов, но тут уже вопрос в общей ситуации, а не претензии к конкретной операции. И выводы о немецком самоубийстве несколько преувеличены.

С уважением,
Никита
От Никита
К Maxim (08.01.2006 10:18:55)
Дата 09.01.2006 14:03:49

А у меня несколько иные данные. Про потерянные союзниками полсотни самолетов

ценой более 200 немецких, из которых союзники сбили самую малость. Остальные - собственная ЗА.

Вот так то.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (09.01.2006 14:03:49)
Дата 09.01.2006 14:07:15

Если конкретно - потери союзников - 465 самолетов. Потери немцев - 62 в возд.

боях и 172 - от зенитного огня.
От tarasv
К Maxim (08.01.2006 10:18:55)
Дата 09.01.2006 13:21:43

Если это про Боденплатте то USAF и RAF то они тут не при делах :)

>Около 1000 немецких самолетов (в основном FW) совершили неожиданный налет на аэродромы, уничтожив 150 самолетов союзников, потеряв при этом 277 собственных самолетов и последних опытных летчиков.
>В условиях господства союзной авиации с лучшими самолетами и лучше подготовленными пилотами немецкая авиация просто не имела шансов и немедленно уничтожалась.

Практически никто из них небыл сбит истребителями союзников - постаралась ЗА в том числе и немецкая, препаскудная погода и слабая подготовка многих немецких экипажей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Reader
К tarasv (09.01.2006 13:21:43)
Дата 09.01.2006 15:28:47

Правильно! Летчики расслаблялись в такой день, а зенитчики стояли на посту :) - (-)
От Мелхиседек
К Draken (07.01.2006 19:59:46)
Дата 07.01.2006 23:59:23

Re: Вы не...

>Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия. На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.
ну так надо прикрывать истребителями
дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте
От Draken
К Мелхиседек (07.01.2006 23:59:23)
Дата 08.01.2006 00:23:06

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>ну так надо прикрывать истребителями

Штурмовые Fw 190 существовали в том числе для того, чтобы освобождать истребители.

>дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте

Численное превоcxодство было и на Востоке, просто ТТХ советских истребителей и их тактика позволяли немцам их избегать, а английских и американских - нет.

С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 00:23:06)
Дата 08.01.2006 14:20:46

Re: Вы не...

Здравствуйте!


>
>Штурмовые Fw 190 существовали в том числе для того, чтобы освобождать истребители.

Первый раз слышу, не приведёте что-нибудь в обоснование.

>>дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте
>
>Численное превоcxодство было и на Востоке, просто ТТХ советских истребителей и их тактика позволяли немцам их избегать, а английских и американских - нет.

На Востоке у КА самолётов всё таки меньше чем у союзников, фронт больше, система ВНОС хуже. Фронт менее статичный, КА постоянно где нибудь крошит вермахт и наступает на неслабые глубины. Очень часто отрывается не только от ИА но и от своей зенитной артиллерии. Полно возможностей которые можно использовать для действия ударной авиации. В том числе с низкими ЛТХ.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (08.01.2006 14:20:46)
Дата 08.01.2006 15:32:05

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Первый раз слышу, не приведёте что-нибудь в обоснование.

Общеизвестный факт. Истребителей было все меньше, и поетому ударные самолеты начали нести на Восточном фронте неприемлемые потери. В связи с этим пересели на Fw 190F, которые могли действовать самостоятельно.

>На Востоке у КА самолётов всё таки меньше чем у союзников, фронт больше, система ВНОС хуже. Фронт менее статичный, КА постоянно где нибудь крошит вермахт и наступает на неслабые глубины. Очень часто отрывается не только от ИА но и от своей зенитной артиллерии. Полно возможностей которые можно использовать для действия ударной авиации. В том числе с низкими ЛТХ.

Это верно для Hs 129, например. А Fw 190F могли действовать в райoне, где была ИА. Повторяю, от истребителей Fw 190F уходил даже в 44-ом. Не всех и не всегда, но имел очень хорошие шансы.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 15:32:05)
Дата 08.01.2006 20:00:00

Re: Вы не...




>
>Общеизвестный факт. Истребителей было все меньше, и поетому ударные самолеты начали нести на Восточном фронте неприемлемые потери. В связи с этим пересели на Fw 190F, которые могли действовать самостоятельно.

Если факт общеизвестный то ссылка тут ни кого не затруднит. :)

>>На Востоке у КА самолётов всё таки меньше чем у союзников, фронт больше, система ВНОС хуже. Фронт менее статичный, КА постоянно где нибудь крошит вермахт и наступает на неслабые глубины. Очень часто отрывается не только от ИА но и от своей зенитной артиллерии. Полно возможностей которые можно использовать для действия ударной авиации. В том числе с низкими ЛТХ.
>
>Это верно для Hs 129, например. А Fw 190F могли действовать в райoне, где была ИА. Повторяю, от истребителей Fw 190F уходил даже в 44-ом. Не всех и не всегда, но имел очень хорошие шансы.

Шансы есть у многих. Причина в использовании ударной авиации на Востоке а не на Западе в том числе и с низкими ЛТХ в том что я перечислил.

С уважением, Денис Иркутск
От Мелхиседек
К Draken (08.01.2006 00:23:06)
Дата 08.01.2006 00:43:00

Re: Вы не...

>>ну так надо прикрывать истребителями
>
>Штурмовые Fw 190 существовали в том числе для того, чтобы освобождать истребители.
идеализм
>>дело в организации и чесленном превосходстве врага, а не в самолёте
>
>Численное превоcxодство было и на Востоке, просто ТТХ советских истребителей и их тактика позволяли немцам их избегать, а английских и американских - нет.

имхо тут дело больше в тактике,чем в ттх
От Draken
К Мелхиседек (08.01.2006 00:43:00)
Дата 08.01.2006 00:47:27

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>идеализм

На Востоке это долго было именно так.

>имхо тут дело больше в тактике,чем в ттх

В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 00:47:27)
Дата 08.01.2006 14:30:04

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

Так же как и то что Фоккер мало и относительно неудачно использовался на Востоке как истребитель.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (08.01.2006 14:30:04)
Дата 08.01.2006 15:20:56

Re: Ну и ну

Здравствуйте!

>Так же как и то что Фоккер мало и относительно неудачно использовался на Востоке как истребитель.

Вы это пилотам 54-ой эскадры бы сказали :) (чур Дымича не вспоминать :) ). Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От badger
К Draken (08.01.2006 15:20:56)
Дата 09.01.2006 14:55:29

Re: Ну и...

>Вы это пилотам 54-ой эскадры бы сказали :) (чур Дымича не вспоминать :) ). Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.

Был бы он где-нибудь нужен - никто бы его переделывать в штурмовик не стал бы.
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 15:20:56)
Дата 08.01.2006 20:06:15

Re: Ну и...



>
>Вы это пилотам 54-ой эскадры бы сказали :) (чур Дымича не вспоминать :)

Страшно?:)

>Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.

Ага а ещё больше он был нужен на Востоке. Если бы воевал получше все ягдгешвадеры на Востоке бы на него постарались бы перевооружить.

С уважением, Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (08.01.2006 20:06:15)
Дата 08.01.2006 22:02:41

Re: Ну и...

>>Fw 190A был нужен на Западе, от того их мало было на Востоке.
>
>Ага а ещё больше он был нужен на Востоке.

С чего это вы взяли?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (08.01.2006 22:02:41)
Дата 09.01.2006 20:56:46

Re: Ну и...

>С чего это вы взяли?

Больше подходил для эксплуатации с грунтовых аэродромов.

С уважением, Денис Иркутск
От badger
К Draken (08.01.2006 00:47:27)
Дата 08.01.2006 04:08:08

Re: Вы не...

>В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

А при чём здесь простите, воздушный бой? :D

И кстати - а можно эти отчеты-воспоминания привести/процитировать ? :)

А то в моём понимании штурмовику пикировать особо некуда, а на "форсированном режиме" ФВ-190 у земли от Ла-5Ф/ФН я боюсь не уйдет, только если от Як-1,7,9
От Draken
К badger (08.01.2006 04:08:08)
Дата 08.01.2006 15:25:29

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>А при чём здесь простите, воздушный бой? :Д

При том, что Ил-2 были вынуждены его вести в такой ситуации, улететь они не могли. А прикрытия на всех не хватало.

>И кстати - а можно эти отчеты-воспоминания привести/процитировать ? :)

Приведу, а Вы можете посмотреть. ЖБД 4-ой штурмовой эскадры, например.

>А то в моём понимании штурмовику пикировать особо некуда, а на "форсированном режиме" ФВ-190 у земли от Ла-5Ф/ФН я боюсь не уйдет, только если от Як-1,7,9

Именно от Яков в основном и уходили, и от "Кобр" тоже. А "лавки" как раз ловили Fw 190F, но из-за малого радиуса дейтсвия (особенно у ФН) перекрыть все они не могли.

С уважением, Draken
От badger
К Draken (08.01.2006 15:25:29)
Дата 09.01.2006 14:53:08

Re: Вы не...

>При том, что Ил-2 были вынуждены его вести в такой ситуации, улететь они не могли. А прикрытия на всех не хватало.

1) В обсуждаемом периоде прикрытия уже хватало.
2) Ил-2 в такой ситуации смещались к линии фронта в круге, на линии фронта истребителей отсекала ЗА.


>>И кстати - а можно эти отчеты-воспоминания привести/процитировать ? :)
>
>Приведу, а Вы можете посмотреть. ЖБД 4-ой штурмовой эскадры, например.

И что там будет, в этом ЖБД ? :)


>Именно от Яков в основном и уходили, и от "Кобр" тоже. А "лавки" как раз ловили Fw 190F, но из-за малого радиуса дейтсвия (особенно у ФН) перекрыть все они не могли.

А, ок, тогда Fw-190F уходили от Spitfire Mk IX у земли, P-47, P-38...

Остается P-51, Typhoon, Tempest, Spitfire Mk XIV...

Из них массовым можно назвать только P-51, но их забирала практически все на тот период 8th AF для сопровождения стратегов.

В итоге ситуация ничем не лучше, чем у нас получается.

А "малый радиус действия" - это вообще смешно, дальше ближайщей ЗА противника вы его гнать всё равно не будете :)
От Мелхиседек
К Draken (08.01.2006 00:47:27)
Дата 08.01.2006 01:06:49

Re: Вы не...

>>имхо тут дело больше в тактике,чем в ттх
>
>В ТТХ тоже. Fw 190F на форсированном режиме и/или пикировании уходил от советских истребителей даже в 44-ом, на ету тему есть куча воспоминаний и отчетов.

теперь вспомните, за счёт чего это достигалось
От Draken
К Мелхиседек (08.01.2006 01:06:49)
Дата 08.01.2006 01:37:57

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>теперь вспомните, за счёт чего это достигалось

За счет сброса бомб. Но легче прилететь обратно и заново подвесить бомбы, чем получить новые самолеты.

С уважением, Draken
От Мелхиседек
К Draken (08.01.2006 01:37:57)
Дата 08.01.2006 02:12:32

Re: Вы не...

>>теперь вспомните, за счёт чего это достигалось
>
>За счет сброса бомб. Но легче прилететь обратно и заново подвесить бомбы, чем получить новые самолеты.

это ещё один самолётовылет, ещё как минимум один заход
надо вдвое больше самолётов