От DenisIrkutsk
К Draken
Дата 08.01.2006 14:14:44
Рубрики ВВС;

Re: Вы не...

>Штурмовые Fw 190 бОльшую часть времени дейстовали без прикрытия. На Восточном фронте это долго можно было делать и потери были приемлемыми, на Западе их немедленно сбивали, особенно в 44-ом, когда была попытка их массированого применения.

Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно. 277 из 1000 сбитых это не пример немедленного уничтожения. Атака аэродромов не такая простая операция. В случае не удаче означает поход в пасть льву и приводит к большим единовременным потерям. Если бы атаковали не аэродромы а сухопутные части потери бы были гораздо ниже.

С уважением, Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (08.01.2006 14:14:44)
Дата 08.01.2006 15:57:04

Избиение младенцев

>Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно. 277 из 1000 сбитых это не пример немедленного уничтожения. Атака аэродромов не такая простая операция. В случае не удаче означает поход в пасть льву и приводит к большим единовременным потерям. Если бы атаковали не аэродромы а сухопутные части потери бы были гораздо ниже.

Ну почему же не пример. Немцы вообще к концу 44 взлетать днем нормально не могли. Почти у каждого аэродрома дежурила группа Мустангов с баками И НЕМЕДЛЕННО уничтожала взлетающие самолеты (естественно не 100%). Другая группа прилетала ей на смену. Эта операция 1 января 45 и была спланирована для того, чтобы неожиданным ударом разом завоевать господство в воздухе. Поэтому взлететь пришлось ночью.

Чтобы понять, что на западе шло настоящее избиение молодых и неопытных немецких пилотов, которых сбивали даже до того как они успели разбить свой амолет сами по неопытности, достаточно посмотреть на цифры потерь за 43 и 44 годы.

На 31 декабря в Европе было 2395 пилотов одноместных истребителей. Из них 1495 были полностью готовы к бою (62%), 291 частично (12%) и 691 не готовы (26%). За следующие 5 месяцев погибло 2262 летчиков — ОКОЛО 100% от готовых к бою в начале года.

В мае Адольф Галланд заявил, что в апреле потеряно 38% пилотов истребителей, а Luftflotte 3 потерял 24% летчиков за один месяц.

Это одномоторные истребители. Двухмоторные Ме-110, которые в 43 еще эффективно использовались как перехватчики, вообще были истреблены как класс.

Zerstörergeschwader "Horst Wessel" бала почти полностью истреблена американскими истребителями большого радиуса действия. Например 20 февраля 1944 Хорст Вессель выслал 13 истребителей. Через 3 минуту поднялось еще 3. Когда они прилетели к месту сбора собирать уже было некого 11 из 13 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛИ СБИТЫ ЗА 3 МИНУТЫ ПАТРУЛЕМ МУСТАНГОВ, который дежурил поблизости. 6 марта велетели 9 машин, а вернулись 2 с повреждениями. Хорст Вессель весь вышел за две недели.

макс
От БорисК
К Maxim (08.01.2006 15:57:04)
Дата 09.01.2006 00:23:59

Re: Избиение младенцев

Назовите, пожалуйста, источник тех данных, которые Вы приводите в этом обсуждении.

С уважением, БорисК.
От Maxim
К БорисК (09.01.2006 00:23:59)
Дата 09.01.2006 11:52:09

Re: Избиение младенцев

>Назовите, пожалуйста, источник тех данных, которые Вы приводите в этом обсуждении.

>С уважением, БорисК.

В основном данные, собранные из разных источников изданных и не изданных. Например Murray, Groehler (Geschichte des Luftkrieges, Kurowski (luftkrieg ueber Deutchland), Хазанов, Bergstrom и др. Есть и неопубликованные.

The War Diary of Hauptman Helmut Lipfert
on the Russian Front Jg52 on the Russian Front



Макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (08.01.2006 15:57:04)
Дата 08.01.2006 19:42:55

Re: Избиение младенцев

>
>Ну почему же не пример. Немцы вообще к концу 44 взлетать днем нормально не могли. Почти у каждого аэродрома дежурила группа Мустангов с баками И НЕМЕДЛЕННО уничтожала взлетающие самолеты (естественно не 100%). Другая группа прилетала ей на смену. Эта операция 1 января 45 и была спланирована для того, чтобы неожиданным ударом разом завоевать господство в воздухе. Поэтому взлететь пришлось ночью.

>Чтобы понять, что на западе шло настоящее избиение молодых и неопытных немецких пилотов, которых сбивали даже до того как они успели разбить свой амолет сами по неопытности, достаточно посмотреть на цифры потерь за 43 и 44 годы.

>На 31 декабря в Европе было 2395 пилотов одноместных истребителей. Из них 1495 были полностью готовы к бою (62%), 291 частично (12%) и 691 не готовы (26%). За следующие 5 месяцев погибло 2262 летчиков — ОКОЛО 100% от готовых к бою в начале года.

>В мае Адольф Галланд заявил, что в апреле потеряно 38% пилотов истребителей, а Luftflotte 3 потерял 24% летчиков за один месяц.

>Это одномоторные истребители. Двухмоторные Ме-110, которые в 43 еще эффективно использовались как перехватчики, вообще были истреблены как класс.

>Zerstörergeschwader "Horst Wessel" бала почти полностью истреблена американскими истребителями большого радиуса действия. Например 20 февраля 1944 Хорст Вессель выслал 13 истребителей. Через 3 минуту поднялось еще 3. Когда они прилетели к месту сбора собирать уже было некого 11 из 13 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ БЫЛИ СБИТЫ ЗА 3 МИНУТЫ ПАТРУЛЕМ МУСТАНГОВ, который дежурил поблизости. 6 марта велетели 9 машин, а вернулись 2 с повреждениями. Хорст Вессель весь вышел за две недели.

Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение. Однако пример Арденны не похожи на избиение младенцев.

С уважением, Денис Иркутск
От voodoo
К DenisIrkutsk (08.01.2006 19:42:55)
Дата 09.01.2006 00:39:34

Re: Избиение младенцев

>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.

В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.
От Maxim
К voodoo (09.01.2006 00:39:34)
Дата 09.01.2006 11:53:56

Re: Избиение младенцев

>>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.
>
>В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.

возможно были P-47, Cпитфайры или П-47. Не суть.

макс
От voodoo
К Maxim (09.01.2006 11:53:56)
Дата 09.01.2006 17:32:48

Там по русски написано - Мустанги. (-)
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 17:32:48)
Дата 09.01.2006 18:17:35

Для тезиса разницы нет - P-51 или P-47 (-)
От voodoo
К Гриша (09.01.2006 18:17:35)
Дата 09.01.2006 18:34:14

Какого тезиса ?

Что Мустанги порвали Хорст Вассель потому, что Мустангов было много и летали они недалеко ?
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 18:34:14)
Дата 09.01.2006 23:19:31

Да, для этого. (-)
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 00:39:34)
Дата 09.01.2006 01:08:02

Re: Избиение младенцев

>>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение.
>
>В феврале 44-го расстояния малыми не были и быть не могли, в данном конкретном случае речь идет о 500-600км. Большого числа Мустангов в небе наблюдаться не могло по причине того, что 20 февраля в воздухе их было только 73 штуки.

22-го Февраля 1944 года Мустанги 357-й авиагруппы заявили следующие победы: 1 Ме-109 сбит около Лейпцига, 1 Ме-109 сбит около Дубен, один Ме-109 поврежден северней Дессау. По всей видимости Ме-100 потрепали P-47 56-й авиагруппы, включая подполковника Габрески который записал 2 сбитых Ме-110 и один поврежденный на свой счет в тот день. Всего 56-я авиагруппа в этот день заявила 8 сбитых Ме-110, 2 наверно сбитых и 9 поврежденных.

От voodoo
К Гриша (09.01.2006 01:08:02)
Дата 09.01.2006 01:47:09

Re: P-47 тут не в тему т.к. их-то как раз было много. (-)
От Гриша
К voodoo (09.01.2006 01:47:09)
Дата 09.01.2006 04:14:41

...ну и что? (-)
От Кирасир
К DenisIrkutsk (08.01.2006 19:42:55)
Дата 08.01.2006 21:49:11

Гибель 277 машин из 1000, т.е примерно 1 потеря на 4 самолето-вылета (+)

Приветствую всех!

это полная катастрофа.
>>

>Именно, просто прекрасно. Малое растояние и большое количество машин союзников, а также немецкие командные ошибки. В результате избиение. Однако пример Арденны не похожи на избиение младенцев.

>С уважением, Денис Иркутск


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Никита
К Кирасир (08.01.2006 21:49:11)
Дата 09.01.2006 14:37:09

Союзники сбили 62. (-)
От Reader
К Никита (09.01.2006 14:37:09)
Дата 09.01.2006 15:30:27

Важны полные потери, а не "кто стрелял" (-)
От Никита
К Reader (09.01.2006 15:30:27)
Дата 09.01.2006 17:02:54

Нет. В данном случае это как раз вторично. (-)
От voodoo
К Никита (09.01.2006 17:02:54)
Дата 09.01.2006 17:33:46

В данном случае это как раз первично.

Потому как внезапность удара базировалась в том числе и на том, что зенитчиков не предупредили о пролете.
От Никита
К voodoo (09.01.2006 17:33:46)
Дата 09.01.2006 17:54:53

Побочный эффект мании секретности. И лени послать делегатов связи.

Даже если этим эффектом не пренебречь (что для меня далеко неочевидно), то получим в сухом остатке 2 к 1 по потерянным самолетам (плюс ремонтируемые), и оперативный эффект.

С уважением,
Никита
От voodoo
К Никита (09.01.2006 17:54:53)
Дата 09.01.2006 18:33:21

Это не бага, это фича.

И если вы эффектом внезапности пренебрегаете, то получаете обычный бой стенка на стенку.
От Никита
К voodoo (09.01.2006 18:33:21)
Дата 09.01.2006 18:38:05

Вы подвязывайте по фене ботать.

Не люблю я этого.
И обобщений в стиле "все умерли" не делайте, на выходе всегда ерунда получается. Где Вы пренебрежение секретностью усмотрели? Или вы полагаете, что как только предупредил зенитчиков - все пропало? Так сказать необходимое условие? Самому не смешно?
От voodoo
К Никита (09.01.2006 18:38:05)
Дата 09.01.2006 21:42:54

Re: Вы подвязывайте...

>Не люблю я этого.
>И обобщений в стиле "все умерли" не делайте, на выходе всегда ерунда получается. Где Вы пренебрежение секретностью усмотрели? Или вы полагаете, что как только предупредил зенитчиков - все пропало? Так сказать необходимое условие? Самому не смешно?

Мне - нет.
От Никита
К Никита (09.01.2006 17:02:54)
Дата 09.01.2006 17:12:43

Впрочем, полные потери в самолетах - 2 к 1 в пользу немцев. (-)
От Reader
К Никита (09.01.2006 17:12:43)
Дата 09.01.2006 19:10:46

Не спорю - успех. Но 1 января бывает 1 раз в году(-)
От Draken
К DenisIrkutsk (08.01.2006 14:14:44)
Дата 08.01.2006 15:36:43

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>Тем не менее их нередко прикрывали на Востоке Ме-109. Примеров полно.

Как правило, они действовали сами. 109-ые прикрывали их в особенно опасный райoнах, вроде Ясс, и когда они были в наличии.

"Боденплатте" - не мой пример. В Нормандии Fw 190F сбивались непрерывно и быстро были все выведены, также как и в Италии. При большом количестве скоростных истребителей Fw 190F в воздухе делать нечего.

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 15:36:43)
Дата 08.01.2006 19:52:36

Re: Вы не...


>
>Как правило, они действовали сами. 109-ые прикрывали их в особенно опасный райoнах, вроде Ясс, и когда они были в наличии.

А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)

>"Боденплатте" - не мой пример. В Нормандии Fw 190F сбивались непрерывно и быстро были все выведены, также как и в Италии. При большом количестве скоростных истребителей Fw 190F в воздухе делать нечего.

Это не следствие его низких ЛТХ. Не мало примеров самолётов летающих на Западе с более низкими ЛТХ.

С уважением, Денис Иркутск
От Draken
К DenisIrkutsk (08.01.2006 19:52:36)
Дата 08.01.2006 19:55:57

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)

ЖБД штурмовых эскадр говорят скорее о том, что в случае чего самолеты без бомб сопровождали ударные.

>Это не следствие его низких ЛТХ. Не мало примеров самолётов летающих на Западе с более низкими ЛТХ.

Днем в 44-ом и успешно? Это что-ли одиночные "Шторхи" в раёне Парижа?

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением, Draken
От DenisIrkutsk
К Draken (08.01.2006 19:55:57)
Дата 09.01.2006 20:54:54

Re: Вы не...



>>А также не в самых опасных. Здесь зависимость скорее всего не от того что его прикрывать не надо было, а возможности этого прикрытия. Есть к примеру случаи сбития Ю-87 в 44 не имеющих ИА прикрытия, уверяю вас это не от того что он мог себя защитить сам:)
>
>ЖБД штурмовых эскадр говорят скорее о том, что в случае чего самолеты без бомб сопровождали ударные.

Как иногда и Ил-2 в условиях нехватки истребителей в 41-42

>
>Днем в 44-ом и успешно? Это что-ли одиночные "Шторхи" в раёне Парижа?

Ю-188 одиночные вылеты.

С уважением, Денис Иркутск