От Rustam Muginov
К Raynor
Дата 08.01.2006 20:37:48
Рубрики WWII;

Вы для избавления от мифов

Здравствуйте, уважаемые.
> Почитаешь про немцев - все по штангенциркулю, слаженность литая.

Вы для избавления от мифов посмотрите парочку _немецких_ фильмов. Навроде "Stalingrad" или "Das Boot".
Вдруг ослабнет влияние иллюзий :)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Raynor
К Rustam Muginov (08.01.2006 20:37:48)
Дата 08.01.2006 21:03:55

Re: Вы для...

Оба смотрел, отличное немецкое кино, оба есть в коллекции, думаю, не просто для галочки. Но я опять же не сколько про немцев, сколько про наших. Все познается в сравнении. Разумеется, и у немцев были организационные проблемы. Но по масштабам этих проблем у меня по прочитанному (Бешанова опять же не считаем, возьмем того же Исаева) складывается впечатление, что было их на порядок меньше, чем у нас. Удачных примеров владения искусством войны в КА (не в штабах, на уровне поля боя %) - единицы. В основном враг остановлен и разбит благодаря героизму, стойкость, мужество солдат и офицеров на поле боя, а не организационным действиям подготовки и ведения этого боя. Уважения и городости героизм, мужество и стойкость достойны, но легче от этого становится ненамного. Не спорю, я дилетант, поэтому и читаю сейчас запоем. Но складывается впечатление, что мифы о сцуках-командирах не на пустом месте возникли.
От DmitryGR
К Raynor (08.01.2006 21:03:55)
Дата 08.01.2006 22:19:22

Печально

Удачных примеров владения искусством войны в КА (не в штабах, на уровне поля боя %) - единицы. В основном враг остановлен и разбит благодаря героизму, стойкость, мужество солдат и офицеров на поле боя, а не организационным действиям подготовки и ведения этого боя. Уважения и городости героизм, мужество и стойкость достойны, но легче от этого становится ненамного. Не спорю, я дилетант, поэтому и читаю сейчас запоем. Но складывается впечатление, что мифы о сцуках-командирах не на пустом месте возникли.

Вот-вот, на советский агитпроп наложились завывания современных "историков". И получается такая каша. На самом деле удачных операций более чем достаточно. Отставание от немцев -отдельный разговор. "Героизм" в данном случае это в общем, абстракция, материал для СМИ. Войны выигрываются работой штабов, оранизацией, умелым приенением техники. Т.е. государственной машиной. И здесь оказалось превосходство советской военной машины.
От Raynor
К DmitryGR (08.01.2006 22:19:22)
Дата 08.01.2006 23:36:45

Re: Печально

>Войны выигрываются работой штабов, оранизацией, умелым приенением техники.

О том и речь. Мой вопрос и был по поводу терминов "организация" и "взаимодействие".
От DmitryGR
К Raynor (08.01.2006 23:36:45)
Дата 09.01.2006 00:01:32

Re: Печально

>>Войны выигрываются работой штабов, оранизацией, умелым приенением техники.
>
>О том и речь. Мой вопрос и был по поводу терминов "организация" и "взаимодействие".

Вот только это не имеет никакого отношения к "сцукам-командирам". Сравните танковые войска в 1942 и 1945.
От Raynor
К DmitryGR (09.01.2006 00:01:32)
Дата 09.01.2006 13:24:57

Наберусь знаний - сравню...

...а пока по книге на примере боевых действий ВФ в Курской битве вижу картину 43-го такую - танкисты бросаются в абсолютно неподготовленный бой армиями по 600 машин, теряют в течение суток большинство танков, в том числе безвозвратно - большинство (у немцев потери на порядок меньше). Координации действий родов войск - нет, командный состав вплоть до дивизионного уровня не владеет азами грамотного ведения боевых действий (разведка не ведется, пехота атакует танки, такни атакуют без пехоты, смена частей проходит кто во что горазд, командарм разжевывает подчиненным как нужно распорядиться группой из 15 танков, атртиллерия лупит в белый свет как в копеечку по всему, что движется, в том числе часто - по своим). Разумеется, не 100% боевых действий РККА в Курской дуге протекали таким атасом. Катуков - да, приятное яркое исключение, и не он один, но это все - единичные случаи, ф общая картина весьма безрадостная, словно не кадровая армия ведет боевые действия, а курсанты-троечники. А может, так оно и было, кадровую-то повыбили в 41-м?
От Нумер
К Raynor (09.01.2006 13:24:57)
Дата 09.01.2006 23:37:55

Re: Наберусь знаний

Здравствуйте
>...а пока по книге на примере боевых действий ВФ в Курской битве вижу картину 43-го такую - танкисты бросаются в абсолютно неподготовленный бой армиями по 600 машин, теряют в течение суток большинство танков, в том числе безвозвратно - большинство (у немцев потери на порядок меньше).

Папрашу не обобщать. Сие были один раз. И не танковыми армиями, атаковало 2 корпуса. А немцы любили списывать машины задним числом.

>Координации действий родов войск - нет, командный состав вплоть до дивизионного уровня не владеет азами грамотного ведения боевых действий (разведка не ведется, пехота атакует танки, такни атакуют без пехоты, смена частей проходит кто во что горазд, командарм разжевывает подчиненным как нужно распорядиться группой из 15 танков, атртиллерия лупит в белый свет как в копеечку по всему, что движется, в том числе часто - по своим).

Ну у немцев этого тоже не мало.Например наибольшие потери ком.состава от авиации за Курскую битву - это Хейнкели красиво по штабу отбомбились. Это ж надо - по так лохануться, чтобы в такой глубокий тыл завернуть! Куда смотрела немецкая разведка до июля, что не увидела 3-кратного превосходства наших войск - отдельный вопрос. Более того,немцы были мастаками выдумавать противостоящие части. Например весной 1941 Гальдер был уверен, что в РККА мехкорпуса состоят из бригад! В уже в ходе войны немецкие разведчики "нашли" 86 мехбригаду. И такие перлы вплоть до армий! И как они мост под Киевом в 1941 "штурмовали" - тоже пример безалаберности. И танки без пехоты периодически ходили. А как Вам 200 Пантер, которых пехотой так за неделю толком никто и не прекрыл?

>Катуков - да, приятное яркое исключение, и не он один, но это все - единичные случаи, ф общая картина весьма безрадостная, словно не кадровая армия ведет боевые действия, а курсанты-троечники. А может, так оно и было, кадровую-то повыбили в 41-м?

Что по Вашему "кадровая" армия.
От Raynor
К Нумер (09.01.2006 23:37:55)
Дата 09.01.2006 23:57:55

Стараюсь не обобщать, но всяко бывает...

Словечко "армия" ввернул для эффекта, конечно, знания пока слабые, за всем в книгу лезть надо. Поэтому я в основном форум читаю, чем пишу :) Но случай с 600 танками не единичный, два раза в Курской битве так было.

"Кадровая" - в смысле состоящая из профессионально подготовленных (пусть даже только теоретиков, но обученых дальше азов воинского искусста) кадров, а не выпускников ускоренных срочных курсов.

За "Хейнкелей" спасибо, хе-хе, порадовался.