От Artem Drabkin
К Нумер
Дата 08.01.2006 22:56:09
Рубрики WWII;

Есть такая тенденция у достаточно большого количества современных историков

Добрый день,

Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Artem http://www.iremember.ru
От Lev
К Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата 10.01.2006 00:48:37

Re: Есть такая тенденция - РАЗДЕЛАЛИ ЛЬВА

Приветствую сообщество

>Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Ой, засасывает! Точно. Там такого начитаешься, потом заснуть не можешь. А есть ведь еще и закленные страницы, так и хочется отколупнуть. Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?
А что бы сказали уважаемые коллеги, если бы прочитали материалы комиссии Маленкова, которые ну никак не хотят предствить обществу? Обвинили членов в тенденциозности? В германофильстве?
Всем спасибо за отклики, все записал и про тигры, и про то и ПТО. Но никто не заметил, с какой болью писалось о наших ошибках, которые оплачивались большой кровью. Только поэтому и взялся за тему, да еще потому, что не люблю вранье. А ложь побуждает искать правду.

Кстати, на заседании Ассоциации историков ВМВ 29.12.05 я подошел к Кривошееву, когда ему докладывали о книге "Прохоровка, без грифа секретности" и представился, как автор опуса.
А он как раз ратовал за публикацию ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр потерь (куда еще официальней?). Спросил - будете уточнять? - Нет.
- Книгу мою не читали? - Нет.
- А примете в подарок? Я там привожу факты манипулирования цифрами потерь. Пока я сочинял автограф, подносчик патронов записал мои координаты и сказал: "Мы выйдем на Вас". Вот жду...

>Artem http://www.iremember.ru
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (10.01.2006 00:48:37)
Дата 10.01.2006 09:25:25

Ельню не загрифовали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ой, засасывает! Точно. Там такого начитаешься, потом заснуть не можешь. А есть ведь еще и закленные страницы, так и хочется отколупнуть. Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?

Насчет Ельни это выдумки Сафира. Плотность штампиков "секретно" по Ельне гораздо ниже, чем по Миусу, например. Все дела фронтового уровня, по которым писали статью в ВИЖе - в открытом доступе.

С уважением, Алексей Исаев
От Raynor
К Lev (10.01.2006 00:48:37)
Дата 10.01.2006 00:51:17

Тема потому и появилась...

>Но никто не заметил, с какой болью писалось о наших ошибках, которые оплачивались большой кровью.

...что читать тоже больно.
От Нумер
К Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата 09.01.2006 16:10:12

Re: Есть такая...

Здравствуйте
>Добрый день,

>Чем чаще человек посещает архивы и глубже в них копается, тем глубже его засасывает негативное отношение к организационным способностям, выучке, координации действий нашей армии. Мне представляется это переходной и вполне конструктивной позицией к сбалансированному взгляду на события.

Может быть. Но что от армии требовать, если некоторые командиры и сформулировать мысль грамотно не могут(о чём Вячеслав Кондратьев говорил)? К тому же к концу войны всё же и с выучкой и с организацией дело стало вполне сносно, особенно учитывая то, что я только что сказал.
От Raynor
К Artem Drabkin (08.01.2006 22:56:09)
Дата 08.01.2006 23:28:45

Re: Есть такая...

Я надеюсь, что это переходная позиция, а не позиция, основанная на фактах и только фактах, против которых не попрешь.
От Владислав
К Raynor (08.01.2006 23:28:45)
Дата 09.01.2006 06:02:18

Re: Есть такая...

>Я надеюсь, что это переходная позиция, а не позиция, основанная на фактах и только фактах, против которых не попрешь.

А факт в том, что большинство западных историков, работающих в своих архивах, "гиперкритицизмом" не страдают. Поэтому при чтении их самых подробных и основанных на документах работ не возникает такого впечатления, как при заведомо критическом подходе к своим архивным документам. Даже те немногие НЕПУБЛИКОВАВШИЕСЯ немецкие документы, которые использовал Лопуховский, уже заметно меняют общую благостную картину, нарисованную Цеттерлингом-Франксоном и другими. Подлинные показания немцев, записанные "у нас" (а не "у них") тоже этой картине не во всем соответствуют.

Да, и еще не надо забывать, что на Западе, описывая Восточный фронт, принято по умолчанию считать немцев "своими". У нас такая тенденция наблюдается в отношении японцев :-) причем началось это еще в советские времена.


С уважением

Владислав
От Raynor
К Владислав (09.01.2006 06:02:18)
Дата 09.01.2006 11:47:55

Re: Есть такая...

Я с Вами согласен. Западных я не читал, кроме мемуаров (Гудериан, Манштейн), а вот те документы, что Лопуховский выдал на страницах своей книги, никакой благостной картины у немпцев не дает - тут как раз, на мой взгляд, достаточно взвешенный подход. Это, конечно, не уменьшает волос дыбом по поводу бардака, творившегося в КА, судя по нашим документам в той же книге.