От Maxim
К Игорь Куртуков
Дата 09.01.2006 11:32:07
Рубрики WWII;

Здесь не все так однозначно, господа

С Багратионом и Сталинградом не все так однозначно. Есть варианты.

Поскольку речь идет об операциях на окружение, то для того, чтобы более объективно imho оценить результаты боевых действий и эффективность сторон надо считать общие потери, то есть включать раненых, которые по сути остаются в окружение и становятся либо пленными либо убитыми либо "добитыми". Ведь не секрет, что немцы даже в котлах сражались очень хорошо и держались достаточно долго, постоянно пытаясь идти на прорыв, нанося при этом тяжелый урон противнику.

Таким образом, общие потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. Было бы правильным предположить, что это убитые, пленные и раненые, ибо раненые в массе не были вывезены из котла.

Общие же потери советских фронтов в Белоруссии составили 800 000 чел.
Таким образом имеем 540 000 и 800 000.

Сюда не включены потери партизан, коих по советским данным в районе ГЦ было около 200 000. Партизаны по немецких рассказам сыграли огромную роль в блокировании района окружения, уничтожении мелких групп, идущих на прорыв, отлове и пленение отдельных мелких групп и других мероприятиях по зачистке.



То же самое касается 200 000 немцев окруженных под Сталинградом, которые по сути стали общими потерями с ранеными, которые были взяты в плен, плюс румынские потери, плюс незначительные потери сил при попытке Гота деблокирования.

Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.

Также надо смотреть на 200 000 общих советских потерь на Висле, когда в ходе стремительного прорыва все осталось внутри котла, включая и многочисленных немецких раненых.



По сути все операции на окружение должны рассматриваться с этой точки зрений, не исключая и советские котлы 41.

Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.

макс
От Нумер
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 17:29:19

А чего это Вы раненных не считаете? Если раненных добили - это их проблемы. (-)
От Игорь Куртуков
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 16:46:20

Ух какой классный передерг!

Да, пожалуй вы становитесь неинтересны.
От Аркан
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 15:40:44

Как это у вас получилось?

>С Багратионом и Сталинградом не все так однозначно. Есть варианты.

>Таким образом, общие потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. Было бы правильным предположить, что это убитые, пленные и раненые, ибо раненые в массе не были вывезены из котла.

>Общие же потери советских фронтов в Белоруссии составили 800 000 чел.
>Таким образом имеем 540 000 и 800 000.


Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.


>То же самое касается 200 000 немцев окруженных под Сталинградом, которые по сути стали общими потерями с ранеными, которые были взяты в плен, плюс румынские потери, плюс незначительные потери сил при попытке Гота деблокирования.

>Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.

Нет с 485 советских общих надо сравнивать с 800 войск Оси.


>Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.

Так почему вы не учитываете?:)

Аркан
От Maxim
К Аркан (09.01.2006 15:40:44)
Дата 10.01.2006 09:38:57

Re: Как это...

,
>Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.

Нет я сравниваю общие с общими.

>>Все это надо сравнить с 500 000 общих потерь советских фронтов.
>


>>Вообще только убитые и пленные это не показатель. Раненые также должны учитываться.
>
>Так почему вы не учитываете?:)

Наоборот я учитываю советских и немецких раненых.

макс
От Аркан
К Maxim (10.01.2006 09:38:57)
Дата 10.01.2006 10:01:40

Re: Как это...

>,
>>Так вы общие с безвозратными сраниваете? Странная метода. Берем потери за III\1944 510 790 против 517 с чем то у немцев, ясно что на Белоруссию львинная доля.
>
>Нет я сравниваю общие с общими.

Нет, вы взяли безвозвратные немецкие "потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.
От Maxim
К Аркан (10.01.2006 10:01:40)
Дата 10.01.2006 10:40:16

Re: Как это...

>Нет, вы взяли безвозвратные немецкие "потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.

Большая часть раненых осталась в котле. По Овермансу общие потери немцев на востоке летом 44 составили

июнь 150 000
июль 170 000
август 280 000

итого 600 000

То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

макс
От Аркан
К Maxim (10.01.2006 10:40:16)
Дата 10.01.2006 11:09:24

Re: Как это...

>Большая часть раненых осталась в котле.

А меньшая часть куда? Наших вы всех считаете.

>июнь 150 000
>июль 170 000
>август 280 000

>итого 600 000

А по тому же Овермансу, в 3-м квартале 44 немцкий безвозврат был больше советского, в июне, судя по всему ситуация была аналогичной.

>То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

А что будет если ранных и ПЛЕННЫХ приплюсовать?

Аркан
От Amstrong
К Maxim (10.01.2006 10:40:16)
Дата 10.01.2006 10:58:53

Ре: Как это...

>>Нет, вы взяли безвозвратные немецкие <б>"потери немцев в Белоруссии, согласно советским данным (максимальным, которые превышают немецкие данные) составили 380 000 убитых и 158 000 пленных = 538 000. и сравнили с общими советскими (800). Вне котла раненых не было? Я где то встречал цифру, что "Центр" потерял за лето 1944 около миллиона.
>
>Большая часть раненых осталась в котле. По Овермансу общие потери немцев на востоке летом 44 составили

>июнь 150 000
>июль 170 000
>август 280 000

>итого 600 000

>То есть в Багратеоне они потеряли сильно меньше советских данных. Потеряли реально где-то 300 000 в Багратеоне. Наши 180 безвозвратно. А если раненых приплюсовать?

но эти общии потерии именно погибшии, в этих 600.000 действително нет раненых и пленных, летом 44 были нетолко котлы.
Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
От Аркан
К Amstrong (10.01.2006 10:58:53)
Дата 10.01.2006 11:06:07

Ре: Как это...

>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.

Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"
От Amstrong
К Аркан (10.01.2006 11:06:07)
Дата 10.01.2006 11:28:37

Ре: Как это...

>>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
>
>Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"

чем вам понравилась ситуация в 43? Пре общем численом превошодстве понесли в два раза более болшии потерии без разгромов как в 41 или в 44.
Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.
От Аркан
К Amstrong (10.01.2006 11:28:37)
Дата 10.01.2006 11:34:59

Ре: Как это...

>>>Но согласен, создаётся впечитление предотврати немцы котлы и ситуация по сравнению с 43 мало меняется.
>>
>>Ну это даже не смешно. Предотврати наши котлы 41 и ситуация "с 43 мало меняется"
>
>чем вам понравилась ситуация в 43? Пре общем численом превошодстве понесли в два раза более болшии потерии без разгромов как в 41 или в 44.

Мне не понравилась Ваша странная фраза в стиле "если бы у бабушки..."

>Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.

Изменилось многое. В ходе хоть и упорной обороны 43 выкошены последние мало майски обученные и опытные немецкие солдаты. В дальнейшем качество пополнения снижается, а превосходство РККА, особенно в технике и не смотря на потери увеличилось. Плюс дал о себе знать второй фронт.
От Amstrong
К Аркан (10.01.2006 11:34:59)
Дата 10.01.2006 11:57:09

Ре: Как это...



>>Тоесть есть премер удачного сопротивления немецких войск на востоке в стратегической обороне, надо посмотреть что изменилось к лету 44 и там главным образом просчёты главного немецкого командования.
>
>Изменилось многое. В ходе хоть и упорной обороны 43 выкошены последние мало майски обученные и опытные немецкие солдаты. В дальнейшем качество пополнения снижается, а превосходство РККА, особенно в технике и не смотря на потери увеличилось. Плюс дал о себе знать второй фронт.

согласен что общая ситуация для немцев гораздо хуже, кстати оружия в немецкой армии было какбы не болше чем в 43.
Насчёт качества, если я понял Маxима то он намекает на одно, целыи групировки немецких войск были разгромлены и попадали в котлы тоесть основныи потерии связаны именно с оперативными провалами гигантского масштаба.
Но с чем связаны потерии советской армии? Скорее именно с боями на тактическом уровне тоесть качеством личного состава.

Теперь к ошибкам немецкого командования, в чём причина такого феноминалного успеха Багратиона? Может особенно в толко двух слабо моторизированых дивизиях централной групировки немецких войск, практически единственных резервов? И это пре более 40 моторизированых дивизий в вермахте.

Представим себе что летом 43 в центре такуюже ситуацию и от двух до трёх советских танковых армий входящих в прорыв...
От Maxim
К Maxim (09.01.2006 11:32:07)
Дата 09.01.2006 14:07:56

Зачем делить Сталинград

Ну а вообще было бы нелогичным искусственно делить СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ на наступательный и оборонительный этапы.


В СТАЛИНГРАДСКОЙ битве общие потери советских войск составили около
1 200 000 человек из которых безвозвратно было потеряно около 500 000 человек.

Это данные официальные и далеко не полные.


Общие потери немцев составили 200 000 в котле, помимо этого за пределами котла было практически уничтожено 6 немецких дивизий, общие потери которых составили приблизительно 100 000 человек.

Таким образом, помимо 4 союзных армий немцы потеряли 26 дивизий и 300 000 человек. Также сюда надо добавить потери немцев в большой излучине Дона на пути к Сталинграду.


Жуков скромно оценил немецкие потери в 1 500 000 человек.


макс
От Аркан
К Maxim (09.01.2006 14:07:56)
Дата 09.01.2006 15:51:34

Re: Зачем делить...

>Ну а вообще было бы нелогичным искусственно делить СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ на наступательный и оборонительный этапы.

Что значит исскуственно? Это признаное деление, так же как отличают фазы Московской или Курской битвы


>В СТАЛИНГРАДСКОЙ битве общие потери советских войск составили около
>1 200 000 человек из которых безвозвратно было потеряно около 500 000 человек.

С учетом союзных армий общее соотношение будет равным.