От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 26.05.2001 13:01:56
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Немецкая техника...

>Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (26.05.2001 13:01:56)
Дата 28.05.2001 13:17:20

Re: Немецкая техника...

>>Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов
>
>Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
Ну и то что на первых яках вообще не было раций.


С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 13:17:20)
Дата 28.05.2001 14:46:03

Re: Немецкая техника...

>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)

А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?
Речь изначально шла про комплекс характеристик.

С уважением, Максим Гераськин
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:46:03)
Дата 28.05.2001 19:30:31

Re: Немецкая техника...

Здравствуйте, уважаемые.

>А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?

MG-131, ИМХО, на Bf-109F вроде как не ставили.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (28.05.2001 19:30:31)
Дата 29.05.2001 11:51:50

Ошибся - 151 (-)
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:46:03)
Дата 28.05.2001 17:16:09

Re: Немецкая техника...

>>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
>
>А пушечный И-16 превосходит первые модификации F, когда на него ставили не MG131, а пушку с E, и что?
>Речь изначально шла про комплекс характеристик.


Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
Я дал одну из характеристик.


С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 17:16:09)
Дата 28.05.2001 17:26:52

Re: Немецкая техника...

>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".

Мой вопрос был сформулировал неверно

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 17:26:52)
Дата 28.05.2001 17:45:27

Re: Немецкая техника...

>>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
>
>Мой вопрос был сформулировал неверно

Хорошо. Вот дословно:
"Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?"

Я ответил чем лучше - вооружением и радиофикацией.

С уважением к сообществу
От Максим Гераськин
К Dinamik (28.05.2001 17:45:27)
Дата 28.05.2001 18:44:28

;)

>>>Ваш вопрос был про "чем лучше "Эмиль" Яка".
>>
>>Мой вопрос был сформулировал неверно
>
>Хорошо. Вот дословно:

Дык я же признал, что неверно выразился;)
А ответили Вы на такую постановку вопроса совершенно верно.

С уважением, Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (28.05.2001 18:44:28)
Дата 28.05.2001 18:57:00

Re: ;)


>Дык я же признал, что неверно выразился;)

Уж очень витиева-то порой диалог ведете ;-)
Я и сам запутался.

>А ответили Вы на такую постановку вопроса совершенно верно.

Я с ентим ответом категорически не согласен. ;-)

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 13:17:20)
Дата 28.05.2001 14:45:12

Вот и еще одно сравнение по бумажке....

И снова здравствуйте

>>Ну и чем Бф.109E лучше Як-1?
Не говорю что Як-1 абсолютно превосходит Эмиля, но не в вооружении дело
>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)

Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).
На ШВАК 110-120 а то и 170 (но это редко) патронов в ленте, это мотор пушка а не вибрирующие крыльевые установки на Эмиле.
Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17, Про БС молчим, аналога ему у немцев не было всю войну. 13,2 мм был слабее и с более легкой пулей (38г против 48) а 15 мм громозека ну это скорее пушка чем небольшой, легкий и компактный БС.
А еще зуб дадите что на всех Эмилях были пушки, на всех на всех????. А, то то пулеметных то же было не так уж мало.
Вот вам и сравнение вооружений по краткому справочнику (Энциклопедия Ламера) и боелее развернутым данным (например Грин и Шавров).

>Ну и то что на первых яках вообще не было раций.
Ну если вы дописались до БС пулемета (1942 конец, то на тот момент на всех Як стояли рации). А на 1941 да на большинстве Як раций не было, но на каждой пятой машине - была, а проводка и разводка для ее установки была на всех. Не стоит демонизировать Яковлева, необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало) и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.

>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (28.05.2001 14:45:12)
Дата 28.05.2001 17:32:48

Можно подумать, что ВЫ сами были тест-пилотом у Яковлева ;-)

>>>Ну и чем Бф.109E лучше Як-1?
>Не говорю что Як-1 абсолютно превосходит Эмиля, но не в вооружении дело
>>Вооружением. 2х20 (Эрликоны) + 2х7,97 против 1БС (12,7мм) или 1 ШВАК (20мм) + 2 ШКАССА (7,62)
>
>Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК

Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

>, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).

Ах не надо насчет "клинения". Я, сославшись на Емельяненко, могу тоже сказать, что ШВАКи клинило.

>Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17,

Масса, масса секундного залпа важна.

>>Ну и то что на первых яках вообще не было раций.
>Ну если вы дописались до БС пулемета (1942 конец, то на тот момент на всех Як стояли рации). А на 1941 да на большинстве Як раций не было, но на каждой пятой машине - была, а проводка и разводка для ее установки была на всех.

Я читал, что на первых 1000 ках раций не было. И тут совершенно не важно, была там проводка или нет. А 1000 яков - это около 30 иапов.

>Не стоит демонизировать Яковлева,

Еще как стоит!

>необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало)

Нет, это не отмазка.

> и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.

Может еще и авиагоризонт ставили? А про то что Яковлев не снимал раций не надо. Снимал. И именно в угоду снижения веса.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 29.05.2001 01:31:04

Пожалуй нет, я посто видел много книг и документов, и читал их...

И снова здравствуйте

>Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

Масса секундного залпа при наличии рассеивания снарядов воздухе ни на что не влияет, Поэтому то и перешли на мотор пушку на Фридрихе (потому что для Эмиля создать нормальную мотор пушку не смогли). И только фанату стрельбы с 10м Галланду сделали спецероплан.

>>, сколько снарядов на МГ-ФФ (подскажу 60, но так как иногда их клинило в барабане то могли немецкие оружейники зарядить и 55 штук (на ФВ-190 именно так и полагалось например официально, про Ме-109Е не скажу за отсутствием данных).
>
>Ах не надо насчет "клинения". Я, сославшись на Емельяненко, могу тоже сказать, что ШВАКи клинило.
Но при этом при равном темпе огня и более высокой точности за счет мотор пушки на Як вдвое а то иболее снарядов. Это ли не плюс

>>Далее пулеметы, да запаса в 1000 птронов наши на ШКАС не имели, о плотность огня ШКАС выше чем плотноть МГ-17,
>
>Масса, масса секундного залпа важна.

Масса секундного залпа 2 ШКАС гораздо выше чем таковая у 2 МГ-17
>>Не стоит демонизировать Яковлева,
>
>Еще как стоит!
Ну это дело вашей совести...

>>необходимость рации он понимал отлично (это радиостанций в стране не хватало)
>
>Нет, это не отмазка.
Типа возьмите товарищ Яковлев и украдите...скажем в Италии.
>> и на самолетах ЕГО личной разработки раций не снимали, кислород снимали, бронеспинку снимали, пулеметы снимали, фару снимали рации - НЕТ. Вон на сверхоблегченный ЯК-9МПВО даже радиополукомпас в добавление к рации поставили, потомучто нужен был.
>
>Может еще и авиагоризонт ставили?


Авиагоризонт не ставили, но РСИ и РПК-4 стояли. Все, этого мало, да. А ведь переоблегченный самолет.
> А про то что Яковлев не снимал раций не надо. Снимал. И именно в угоду снижения веса.
Когда, где , на какой серии Як-1, где воевали эти машины , источники

Сведения приводимые С.Кузнецовым в "Первый Як, про неустановку запланированных радиостанций на заводе 292 и установку комплектов под рацию только на каждый десятый самолет требуют проверки и серьезной. Кузнецов сам себе противоречит приводя например чертехи Як-1 выпуска 1941 гг с установленными рациями, первых серий выпуска самолетов. Часть облегченных Як выпущенных в 1942 не имела радиостанции , часть имела. Но облегченный Як-1 обр 1942 года серии 60 инициатива Саратовского завода, а не КБ (при этом самолет зав номер 1047 точно имел радиостанцию, всего в серии 10 машин., 96 серия 20 машин - рация снята по указанию Г.М.Маленкова разработчик 96 серии С.И.Руденко, машины получили только пилоты "охотники" 512 ИАП. Это спецзаказ в общем то. 3 -я серия облегченных Як-1 (всего две машины, 1943г.) радиостанции имела) с 100 серии абсолютно все выпущенные Як-1 имеют рации, как примники так и передатчики
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 28.05.2001 19:38:37

MG-FF гадость...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Вот хорошо а теперь внимаие вопрос, снаряд мощнее у МГ-ФФ (повторяю ФФ, не МГ-151, причем МГ ФФ - до 1942г.) или ШВАК
>
>Точных данных под рукой нет, однако, снаряд ФФ был несколько тяжелее шваковского. Масса секундного залпа у двух эрликонов была больше, чем у одного ШВАКа. Можете проверить.

Не в залпе счастье. А в баллистике и расположение оружия.
В случае пары крыльевых MG-FF мы имеем отвратную баллистику, плюс проблемы со сведением.
Итого - столь любимый вами мощный залп достигается только в тепличных условиях (расстояние до цели равно дистанции сведения, самолет летит без скольжения, перегрузки нет (огонь ведеться в полете по прямой). Стоит нарушить одно из условий - и большая часть снарядов MG-FF летит "мимо тазика".

С другой стороны, классическое центральное вооружение (мотор-пушка и пара синхронных пулеметов), позволяет вести огонь из любого положение, с любыми перегрузками, на любую (разумную) дистанцию.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dinamik
К Dinamik (28.05.2001 17:32:48)
Дата 28.05.2001 19:00:45

И еще

>>Не стоит демонизировать Яковлева,

А Вы в курсе, что Яковлев вообще не пускал военных контролировать ход строительства своих самолетов?


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 19:00:45)
Дата 29.05.2001 01:35:55

Абсолютно не в курсе, ибо легенда это....

И снова здравствуйте

>>>Не стоит демонизировать Яковлева,
>
>А Вы в курсе, что Яковлев вообще не пускал военных контролировать ход строительства своих самолетов?
Ну не знаем как еще намазать человека черной краской макнем и тут. Вам перечислить имена и фамилии и звания военприемщиков на заводах где шло производство яковлевских машин. Или все равно будете голословно утверждать что они ну нифига не контролировали.


>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 14:45:12)
Дата 28.05.2001 14:46:05

Да и простите когда это на Як-1 БС ставили ВМЕСТО ШВАК????? (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (26.05.2001 13:01:56)
Дата 26.05.2001 18:06:12

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Ну и чем Bf.109E лучше Як-1?

А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:06:12)
Дата 27.05.2001 14:46:39

Re: Немецкая техника...

>А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

Согласно
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/1941/crash1941-which_were.htm
http://www.deol.ru/manclub/war/sd2.htm

На начало Барбароссы имелось 450E и 600F

Кстати, интересная цитата
===нач
Алексей Степанов:
...Неужели вы всерьез считаете, что И-153 можно сравнивать с Bf.109 ?

Алексей Исаев:
Да. Я готов сравнивать эти два самолета.
При поединке И-153 и мессера было все равно, какая модификация 109-ки будет в нем участвовать. Превосходство в маневре И-153 сохранялось. И очередь в лоб немецкий ас мог получить без базара.
===кон

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.05.2001 14:46:39)
Дата 27.05.2001 17:39:47

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,


>На начало Барбароссы имелось 450E и 600F

Т.е. Фридрихи соствляли большинство. Какие самолеты были у нас бэк-боном думаю объяснять не нужно.

>Кстати, интересная цитата

Цитата эта не отменяет техническое, подчеркиваю, техническое превосходство Bf.109 как образца военной техники. Мы не сравниваем ВВС как организационный структуры с определенным качеством и количеством самолетов, подготовкой личного состава, идеологией примененя, аэродромной базой. Несовершенный образец имеет шанс выиграть поединок с совершенным образцом того же типа. Вопрос в вероятности подобного исхода.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.05.2001 17:39:47)
Дата 27.05.2001 18:49:58

Re: Немецкая техника...

>Т.е. Фридрихи соствляли большинство.

Тем не менее Эмили составляли значительную часть - 43%. Таким образом, утверждение "любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР" явно ложно, ибо превосходство 43% истребителей сомнительно.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.05.2001 18:49:58)
Дата 27.05.2001 19:55:30

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Тем не менее Эмили составляли значительную часть - 43%. Таким образом, утверждение "любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР" явно ложно, ибо превосходство 43% истребителей сомнительно.

А кто это утверждает? У немцев еще бипланы Хеншель были. Нужно сравнивать передовую технику недавно поступившую на вооружение с такой же передовой техникой и наоборот. Т.е. технику, не являющуюся последним писком сравнивать с подобной же техникой противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.05.2001 19:55:30)
Дата 28.05.2001 11:11:52

Re: Немецкая техника...

>А кто это утверждает?

Ты утверждаешь:
-Вся авиация.
-Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?
-Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

>Нужно сравнивать передовую технику

Первый Bf.109E-1 был сдан в начале 1939
Опытный истребитель И-26, позже названный Як-1, остроен
по постановлению правительства от 29 июля 1939 г.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.05.2001 11:11:52)
Дата 28.05.2001 14:22:58

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>Ты утверждаешь:
>-Вся авиация.
>-Следует ли это понимать так, что любой немецкий самолет лучше любого самолета СССР?
>-Да! В техническом отношении - лучше. разумеется если сравнивать машины одних классов

А первый пункт противоречит третьему пункту? Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.

>>Нужно сравнивать передовую технику
>Первый Bf.109E-1 был сдан в начале 1939
>Опытный истребитель И-26, позже названный Як-1, построен по постановлению правительства от 29 июля 1939 г.

Э-э-э, а не возникло желания узнать, по какому Ордунгу пострили Bf.109E? Есть же "Крылья Люфтваффе" он-лайн, там все написано:
"Первые два планера Bf.109D-0 послужили опытными самолетами серии Е. Их летные испытания начались летом 1938 г под обозначениями Bf.109-V14 (D-IRTT) и V15 (D-IPHR)." Т.е. прошел год после испытаний прототипов Эмиля до выхода постановления правительства о постройке И-26.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.05.2001 14:22:58)
Дата 28.05.2001 14:44:10

Re: Немецкая техника...

>А первый пункт противоречит третьему пункту?

Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.

>Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.

Год разницы - это однозначно не существенное отличие.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:44:10)
Дата 28.05.2001 16:24:58

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>А первый пункт противоречит третьему пункту?
>Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.

Конечно, поскольку внутри данного конкретного класса присутствуют разные машины.

>>Если уж сравнивать технику ВВС, то нужно сравнивать ее корректно т.е. ровесников с ровесниками.
>Год разницы - это однозначно не существенное отличие.

Во-первых не год. Поскольку разница год не между поставновлением и Ордунгом, а между полетом первых опытных и постановлением.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.05.2001 16:24:58)
Дата 28.05.2001 16:41:24

Re: Немецкая техника...

>>>А первый пункт противоречит третьему пункту?
>>Да. Потому что машины одного класса!= ровесники.
>
>Конечно, поскольку внутри данного конкретного класса присутствуют разные машины.

Хорошо, что ты понял свою ошибку. Или, если нет, то покажи, что Як-1 и Bf.100 E - разного класса.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.05.2001 14:44:10)
Дата 28.05.2001 15:21:17

Год году рознь

И снова здравствуйте

Год 1914 и 1915 Эпоха например в авиации, год 1933 и 1934 эпоха в общем то не меньшая (сравните ТТЗ 1933 на будующий Гладиатор) и ТТЗ 1934 на Харрикейн с Спитфайром. Так же недурносравнить "Бомбей" и "Бленхеймом". 1938 и 1939 разница не слоь значительная но кое что в 1939 таки произошло в мае, что повлияло на работы по Як самым непосредственнейшим образом, и чего немцы не учли в 1938, что им потом аукнулось в 1943-45.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (28.05.2001 15:21:17)
Дата 28.05.2001 16:50:13

Re: Год году...

>Год 1914 и 1915 Эпоха например в авиации, год 1933 и 1934 эпоха в общем то не меньшая (сравните ТТЗ 1933 на будующий Гладиатор) и ТТЗ 1934 на Харрикейн с Спитфайром. Так же недурносравнить "Бомбей" и "Бленхеймом". 1938 и 1939 разница не слоь значительная но кое что в 1939 таки произошло в мае что повлияло на работы по Як самым непосредственнейшим образом, и чего немцы не учли в 1938 что им потом аукнулось в 1943-45.

Что же такое произошло, из-за чего Як-1 самолет ДРУГОГО КЛАССА по сравнению с Bf.109E?
И, кстати - на F они это такжже не учли, получается, если в 1943 аукнулось?

Однако, вернемся к основам. На фоне 43% Эмилей, не кажется ли Вам, что утверждение "ВСЯ германская авиация превосходила советскую" несколько неверно?

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (28.05.2001 16:50:13)
Дата 29.05.2001 01:44:56

Re: Год году...

И снова здравствуйте

>Что же такое произошло, из-за чего Як-1 самолет ДРУГОГО КЛАССА по сравнению с Bf.109E?

Халхин - Гол произошел, кде Ки-27 показал нашим специалистам что скорость можно увеличивать не теряя в горизонтальной маневренности и не делая переразмеренное тонкое крыло в ущерб технологичности например, как на Спитфайре, что не было учтено при создании 109Е, чуть поправили при создании 109Ф т окончательно загубили всю маневренность на 109Г и 109К. Немцы учли концепцию скоростного маневренного истребителя на ФВ-190, во многом благодаря тому что Танк переупрямил Удета. Вот 109 топорность и зажим рулей на виражах при скорости более 400-450км/ч в 1943 и аукнулся.


>И, кстати - на F они это такжже не учли, получается, если в 1943 аукнулось?

>Однако, вернемся к основам. На фоне 43% Эмилей, не кажется ли Вам, что утверждение "ВСЯ германская авиация превосходила советскую" несколько неверно?

Хаааа, а где Я это утверждал. что бы Мне это утверждать надо не на Эмили (все же современный самолет по совокупности многих характеристик, хотя Эмили они разные были, были получше , были похуже, а были и вообще не истребители)смотреть, надо забыть такой ночной перехватчик как Арадо Ар-68, хе хе...
А ишшо "фатерландягер" который "штиглиц", хе хе.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.05.2001 18:06:12)
Дата 27.05.2001 02:24:03

Re: Немецкая техника...

>А при чем тут Эмиль? Летом 41-го уже Фридрих в полный рост шел.

Насколько я помню, Эмилей чуть ли не половина была. По крайней мере, значительная часть.

С уважением, Максим Гераськин