От tarasv
К Исаев Алексей
Дата 25.05.2001 17:20:20
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Немецкая техника...

>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
Закусают же сейчас:)!
Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 17:20:20)
Дата 25.05.2001 17:27:42

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Авиация - вся. Если говорить о технической стороне дела(скорость, нагрузка бомбовая итп).
> Закусают же сейчас:)!

Ну кидайте, у меня теперь скане есть, могу листочки бумаги на стекло класть и потом Ctrl-C, Ctrl-V.

> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?

Это работает только в отношении Ил-2.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:27:42)
Дата 25.05.2001 17:48:46

Re: Немецкая техника...

>> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
>
>Это работает только в отношении Ил-2.

И Пе-8.

Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем. Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 17:48:46)
Дата 25.05.2001 18:40:17

Re: Немецкая техника...

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.

A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
От tarasv
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:40:17)
Дата 25.05.2001 18:54:27

Re: Немецкая техника...

>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?

Истребители сопровождения, бомберы сложней.
От FVL1~01
К tarasv (25.05.2001 18:54:27)
Дата 27.05.2001 06:44:17

А бомберам по опыту Халхин-Гола РО-82 полагалось получать в зад! (-)
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 18:54:27)
Дата 25.05.2001 19:04:06

Re: Немецкая техника...

>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>
> Истребители сопровождения

A были тaкиe?

Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.
От tarasv
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:04:06)
Дата 25.05.2001 19:20:44

Re: Немецкая техника...


>> Истребители сопровождения
>
>A были тaкиe?

Вы спросили что ему по зубам, я ответил:)

>Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.

Все истребители предназначены для воздушного боя. Однако делятся на перехватчики, фронтовые, завоевания превосходства. Это современная классификация. В 41 ярко выраженных типов небыло.
От Игорь Куртуков
К tarasv (25.05.2001 19:20:44)
Дата 25.05.2001 19:31:56

Re: Немецкая техника...

>>> Истребители сопровождения
>>
>>A были тaкиe?
>
> Вы спросили что ему по зубам, я ответил:)

В чeм смысл тогдa Вaм клaссифицировaть eго кaк пeрeхвaтчик?

>>Но дaжe в этом случae это мaшинa воздушного боя, a нe пeрeхвaтчик.
>
> Все истребители предназначены для воздушного боя.

ИMХО бой истрeбитeль-бомбaрдировщик и истрeбитeль-истрeбитeль нaстолько рaзныe, что зaслуживaют отдeльных нaзвaний. Говоря о "мaшинe воздушного боя", я имeл ввиду второe, a пeрвоe прeдпочитaю нaзывaть "пeрeхвaтом".
От Dinamik
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:40:17)
Дата 25.05.2001 18:47:22

Re: Немецкая техника...

>> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.
>
>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?

А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (25.05.2001 18:47:22)
Дата 25.05.2001 18:50:51

Re: Немецкая техника...

>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>
>А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?

В ПВО Mосквы и "Чaйки" водились. Пeрeхвaтывaли кaк-то. Но нe будeтe жe вы утвeрждaть что эффeктивно?
От Dinamik
К Игорь Куртуков (25.05.2001 18:50:51)
Дата 25.05.2001 18:54:51

Re: Немецкая техника...


>>>A что, извинитe, он должeн был пeрeхвaтывaть с тeм вооружeниeм что нa нeм стояло?
>>
>>А что МиГ-3 перехватывал, будучи в ПВО Москвы?
>
>В ПВО Mосквы и "Чaйки" водились. Пeрeхвaтывaли кaк-то. Но нe будeтe жe вы утвeрждaть что эффeктивно?

Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (25.05.2001 18:54:51)
Дата 25.05.2001 19:01:34

Re: Немецкая техника...

>Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))

Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (25.05.2001 19:01:34)
Дата 27.05.2001 06:48:12

Я буду....

И снова здравствуйте

>>Буду утверждать, что менее эффективно, чем на МиГ-3 ;-))
>
>Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?

Но тогда не было понятия перехватчик столь четко определенного, скорее назовем его в терминологии 30-х "Жокеем" истребителес для большой высоты и боя на вертикалях. Именно так наверное, тяговооруженность у него дай бог. Двигун с хорошим моментом, приличный винт.


И про ПВО - именно в ПВО пятиточечные МиГ то и продержались, до 1943, не менее.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.05.2001 06:48:12)
Дата 27.05.2001 06:58:54

Re: Я буду....

>>Будeтe ли вы утвeрждaть, что MиГ-3 по основному прeднaзнaчeнию был пeрeхвaтчиком?
>
>Но тогда не было понятия перехватчик столь четко определенного, скорее назовем его в терминологии 30-х "Жокеем" истребителес для большой высоты и боя на вертикалях.

Степанец приводит классификацию, где МиГ-3 определяется как фронтовой истребитель для ведения воздушего боя на больших высотах. Перехватчику на хрен 1000 км дальности не нужно.

>И про ПВО - именно в ПВО пятиточечные МиГ то и продержались, до 1943, не менее.

А БТ-7 дольше всего продержались на ДВФ. И что теперь, это специальный дальневосточный танк?
От tarasv
К Игорь Куртуков (27.05.2001 06:58:54)
Дата 28.05.2001 15:19:30

Re: Я буду....


>Степанец приводит классификацию, где МиГ-3 определяется как фронтовой истребитель для ведения воздушего боя на больших высотах. Перехватчику на хрен 1000 км дальности не нужно.

Угу. Было ЦУ, все поспешили выполнить, за "неправильные" испытания головы в НИИ ВВС полетели, а Яковлев дальность не увеличивал и остался один и в белом.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.05.2001 06:58:54)
Дата 27.05.2001 14:37:14

Re: Я буду....

И снова здравствуйте

>А БТ-7 дольше всего продержались на ДВФ. И что теперь, это специальный дальневосточный танк?
Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог. Переразмеренный мотор АМ-35А с односкоростным наддувом на 1941 год прозволял МиГ-3 блистать на высотаз более 6000м. Там равных на 1941 ему не было. Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто. И перехватчику дальность помехой не считалась. Ибо если ьомбер прет на 8000м взлет и набор высоты может занять слишком много времени по сравнению с тем что самолет уже поднят на высоту 6000м (по данным ВНОС) и барражирует там. Американцы в требованиях на перспективный перехватчик на 1940г вообще 1400миль дальность указывали.

А обьективно, по разработке вся троица И-200, И-301 и И-26- скоростные истребители, первый правда иногда писали высотный. Это мы сейчас им имечки подыскиваем, тогда проще было, по документам.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (27.05.2001 14:37:14)
Дата 28.05.2001 09:48:44

Re: Я буду....

>>А обьективно, по разработке вся троица И-200, И-301 и И-26- скоростные истребители, первый правда иногда писали высотный. Это мы сейчас им имечки подыскиваем, тогда проще было, по документам.


Совершенно верно! И именно по документам!


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.05.2001 14:37:14)
Дата 28.05.2001 06:10:18

Re: Я буду....

>Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог. Переразмеренный мотор АМ-35А с односкоростным наддувом на 1941 год прозволял МиГ-3 блистать на высотах более 6000м.

А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?

> Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто.

Совсем нечасто. МиГ-1 несколько "испортили" доводя дальность до 1000 км, причем требовали эдакую дальность вовсе не для "барражирования".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 06:10:18)
Дата 28.05.2001 13:02:06

Re: Я буду....

И снова здравствуйте

>
>А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?

Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м ибо учитывали уже существовавшие Б-17, и знали про создание Хе-177 , До-217, да и про высотные Дорнье вообще, знали про Хе-119. знали про высотые английские на основе Уэстленда Уэлсли, про многое другое. Вот и старались предусмотре то про что мы сейчас знаем что это не случилось, а тогда это было не самоочевидно.
>> Насчет дальности к перехватчику не попали, термин барражирующий перехватчик был и тогда на слуху может быть и не столь часто.
>
>Совсем нечасто. МиГ-1 несколько "испортили" доводя дальность до 1000 км, причем требовали эдакую дальность вовсе не для "барражирования".

Ну там очень сложная история была, попробуйте посмотреть бюлетени БИНТИ ЦАГИ тех лет, или авиационные журналы. Заявленная дальность полета многих известных машин вас приятно удивит, доходя до 4250км у Р-35 :-)))).
Вот и пошли по передовому опыту.
Но и это не единственный фактор.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.05.2001 13:02:06)
Дата 28.05.2001 17:51:27

Re: Я буду....

>>А какова была рабочая высота бомбардировщиков противника? "Более 6000 м"? Или все-таки менее 6000 м?
>
>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м ... мы сейчас знаем что это не случилось

Тогда при чем тут это: "Нет просто МиГ-3 занял нишу которую никто до 1944 занять кроме него в общем то по зарактеристикам не мог."?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 17:51:27)
Дата 29.05.2001 00:57:27

Перехватчика высотных разведунов класса Ю-88Д, разведунов (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.05.2001 00:57:27)
Дата 29.05.2001 10:00:12

Хм...

Для перехвата высотных разведчиков нужно максимум 20 машин.

МиГ-3 был в серии с планом 3600 машин в 1941 и 1200 в первом кв.1942.

Не было у вероятного противника высотных самолетов в количестве способном оправдать эти цифры. Даже по нашим представлениям тех лет, не говоря о реальносити.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (28.05.2001 13:02:06)
Дата 28.05.2001 17:49:54

Re: Я буду....

>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м

Кто считали? Фамилии?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.05.2001 17:49:54)
Дата 29.05.2001 01:01:48

Вы видели фамилии под ТТЗ на МиГ, увы я нет...

И снова здравствуйте

>>Как считали в 1939 БОЛЕЕ 6000м
>
>Кто считали? Фамилии?

Одну вам назову, Петр Васильевич Дементьев. , Жаль не записал вовремя номер и коорднаты его докладной щапискки по этому поводу в октябре 1939года. Если все бросить и покопаться в ГПНТБ можно еще кое что найти.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (29.05.2001 01:01:48)
Дата 29.05.2001 10:08:54

Re: Вы видели

>Одну вам назову, Петр Васильевич Дементьев. , Жаль не записал вовремя номер и коорднаты его докладной щапискки по этому поводу в октябре 1939года.

Не та фигура. Нужен руководящий состав НКАП, ГУ ВВС или выше. Дементьев в указанное время был всего лишь главинж, его мнение по поводу высотности бомберов потенциального противника имеет ценность второго порядка... Впрочем, все равно было бы интересно услышать...
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 17:48:46)
Дата 25.05.2001 17:59:01

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>> Или это по принципу у немцев такого нет, так чего сравнивать?
>>
>>Это работает только в отношении Ил-2.
> И Пе-8.

Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истребителем.

МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.

>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.

Любой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:59:01)
Дата 25.05.2001 18:24:10

Ну при чем тут Ли - 2 , мужики?? Вы ещё покрышкинскую Кобру приведите в пример (-)
От Дмитрий Бобриков
К Siberiаn (25.05.2001 18:24:10)
Дата 25.05.2001 20:28:29

Ну дык вопрос то стоял о технике состоящей на вооружении вообще, (+)

Категорически приветствую

А Ли это все-таки не совсем DC-3, можно считать отечественным продуктом :).

С уважением, Дмитрий
От tarasv
К Исаев Алексей (25.05.2001 17:59:01)
Дата 25.05.2001 18:20:20

Re: Немецкая техника...

>Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.

А где у немцев тяжелые бомбардировщики именно в 41? Грифа еще нет, Кондор не бомбер, что там я еще забыл?

>МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.

На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.

>>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.
>
>Любой?

Естественно что своего класса. А то можно и со Шторьхом по ВПХ начать сравнивать.
От Исаев Алексей
К tarasv (25.05.2001 18:20:20)
Дата 27.05.2001 00:04:06

Re: Немецкая техника...

Доброе время суток,

>>Это работает только в отношении Ил-2.
> И Пе-8.

Опять же, как обычно, при сравнении "бумажных" характеристик. Из-за пресловутого выброса масла через дренаж паспортная дальность Пе-8 не обеспечивалась. Фактически Пе-8 был дорогим и изготовляемым по устаревшей технологии самолетом, реальные возможности которого недалеко ушли от двухмоторных бомберов.

> Кстати МиГ-3 по некоторым храктеристикам был лучше чем то что было у немцев. Если конечно считать его высотным перехватчиком а не фронтовым истреби

МиГ-3 был слаб по вооружению. Реальный перехватчик это прототип Пе-2, "сотка".

>Ли-2 был еще лучше чем любой немецкий транспортник.

Только это не самолет советской разработки. Причем для нас он был золотым, Ли-2 завода 84 стоил 1.5 млн. рубликов, в три раза больше чем ДБ-3Ф завода 18.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:04:06)
Дата 27.05.2001 00:07:11

Re: Немецкая техника...

>МиГ-3 был слаб по вооружению. Реальный перехватчик это прототип Пе-2, "сотка".

Или И-30 (Як-3 обр.1941).
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.05.2001 00:07:11)
Дата 27.05.2001 00:29:22

А какой МиГ-3 по вашему слаб по вооружению

И снова здравствуйте

Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (27.05.2001 00:29:22)
Дата 27.05.2001 00:58:28

А приказ не до войны был?

Доброе время суток,

>И снова здравствуйте

>Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.

Вообще по словам Е.Арсеньева последние сошедшие с конвейеров МиГи в 42-м вооружались двумя ШВАКами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.05.2001 00:58:28)
Дата 27.05.2001 03:19:50

Не знаю как приказ, когда был...

И снова здравствуйте

>>Какой был в массе до приказа в августе 1941 или после, до то они были ой ой орлы, с очень приличным залпом.


До части где служил Покрышкин добралось вроде в разгар боев. Но очевидно было где как, а где и летали с 5 точками, до конца 1942 и списания, всяко было.
>Вообще по словам Е.Арсеньева последние сошедшие с конвейеров МиГи в 42-м вооружались двумя ШВАКами.

Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (27.05.2001 03:19:50)
Дата 28.05.2001 15:00:35

Re: Не знаю

>Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.

Трехточечных и пятиточечных гдето 2.5-3 к 1. Со ШВАКАМи - считанные десятки. Если интересно точно могу дома глануть в Крылышках толи конец прошлого года толи начало этого.
От FVL1~01
К tarasv (28.05.2001 15:00:35)
Дата 28.05.2001 15:16:50

Да я знаю что их было от 6 до 36, это роли не играет

И снова здравствуйте

>>Но вот сколько их было, вопрос???, а вариантов вооружения несколько было.
>
> Трехточечных и пятиточечных гдето 2.5-3 к 1.

Возможность подвески пулемета была на каждом выпущенном до войны, пулеметов не хватало. Этот же пулемет можно было подвесить и под Пе-3, пока для него не создали гондолу под ДВА пулемета УБ или 1 ШВАК в бомбоотсек бывший.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.05.2001 00:07:11)
Дата 27.05.2001 00:11:24

Да и Як просто...

Доброе время суток,

>Или И-30 (Як-3 обр.1941).

В ПВО ставили. Например Як-1были в ПВО Баку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К tarasv (25.05.2001 18:20:20)
Дата 25.05.2001 18:41:11

Re: Немецкая техника...

>>Если по кол-ву винтов сравнивать это одно, а по ТТХ самолета ниши "тяжелый бомбардировщик" совсем другая картина.
>
> А где у немцев тяжелые бомбардировщики именно в 41? Грифа еще нет, Кондор не бомбер, что там я еще забыл?

Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

>>МиГ-3 по характеристикам скорость в зависимости от высоты не превосходит Ме-109Ф. По вооружению - уступает.
>
> На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.

на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.05.2001 18:41:11)
Дата 27.05.2001 00:27:25

Заведомо выше где....

И снова здравствуйте

>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

Заведомо выше где, на каких высотах, с какой дальностью и профилем полета, с какого аэродрома и с каким покрытием машины взлетают. И вообще прицел на Ил-4 не сравнить с прицелом Ю-88 (при горизонтальном бомбоиетании метров с 3500), для разного они. Надо например с Хе-111 ИЛ-4 равнять (тут хоть прицелы абсолютно одинаковые :-))), но у нашего установлен удачнее).
А вообще как левелы и наши и немцы не суперфонтан, и до американов с "норденом" (выпущен в 1938) что нам, что немцам как до Парижу было.

>на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

Да другая она, другая, насчет вооружения вспомните на каком МиГ-3 Покрышкин начал, и почему так оно закончилось, такая лафа, увы. А сравнивать равняйте с Хе-100Д или Ме-209 (1940, ранний но типа боевой, не рекордный) МиГ-3 то.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Константин Федченко (25.05.2001 18:41:11)
Дата 25.05.2001 19:15:50

Re: Немецкая техника...

>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?

И что Ю-88 превосходит Пе-8 о котором изначально и шла речь? А ДБ-3/3ф здесь вовсе не при чем.

>> На больших высотах МиГ превосходит Фридриха.
>
>на _рабочих_ высотах - нет. и потом, на МиГах с радиофикацией - жуткие проблемы были. ну никак не лучше Фридриха была машина.

Как фронтовой истребитель - да, как высотный перехватчик - нет.
От Олег...
К tarasv (25.05.2001 19:15:50)
Дата 25.05.2001 20:46:11

Do-17 еще был

Здравия желаю!...

>>Извините, а Ю-88? у которого нагрузка заведомо выше, чем у ДБ-3/3ф?
>
> И что Ю-88 превосходит Пе-8 о котором изначально и шла речь?

Тогда с Do-17-217 - он какого года??

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (25.05.2001 20:46:11)
Дата 27.05.2001 00:33:34

До-217 в массы с декабря 1941. но ему лучше бетонку гаду. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (25.05.2001 20:46:11)
Дата 26.05.2001 02:57:51

17 и 217 - сильно разные машины! (-)