От Владимир Савилов
К All
Дата 04.01.2006 13:20:46
Рубрики WWII; Артиллерия;

Глупый ? Что эффективнее: миномет или орудие..

Здравствуте, уважаемые.
Возник у меня вопрос, а что лучше использовать миномет или орудие?
Водные данные:
1. 120 мм миномет и 122 мм гаубица (М-30 или обр.09/10)
2. Задача - поддержка обороняющейся пехоты. Цель -наступающая пехота.

И еще вопросик: для нормальной арт поддержки оборонящихся сколько нужно стволов (120мм минометов// 122мм гаубиц) на 1 км. фронта?

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (04.01.2006 13:20:46)
Дата 10.01.2006 10:02:46

По Вашей вводной однозначно миномет

>1. 120 мм миномет и 122 мм гаубица (М-30 или обр.09/10)
>2. Задача - поддержка обороняющейся пехоты. Цель -наступающая пехота.

т.к.
1) имеет бОльшую скорострельность (т.е. создаст бОльшую плотность огня на фронте атакующих
2) площадь действительного поражения 120 мм мины больше чем у гаубичного снаряда аналогичного калибра.
3) крутизна траектории не позволит наступающим эффективно использовать складки местности.
От Cat
К Владимир Савилов (04.01.2006 13:20:46)
Дата 09.01.2006 17:05:49

Re: Глупый ?...

Миномет дешевле как сам по себе, так и в плане подготовки расчетов. Он компактнее и проще при перевозке. У него выше скорострельность.
У гаубицы больше дальность и выше точность. При наступлении на узком фронте возможна поддержка гаубичных батарей с соседних участков и вообще заметно больше возможности по маневру огнем по фронту и в глубину.
Вывод- "по площадям" и при наступлении противника по всему фронту эффективнее минометы, для уничтожения/подавления точечных/линейных целей (например, наплавных мостов) и при наступлении противника на узких участках, а также при контрбатарейной борьбе эффективней будут гаубицы.
От Владимир Савилов
К Владимир Савилов (04.01.2006 13:20:46)
Дата 04.01.2006 16:12:25

Спасибо. (-)
От Dragoon
К Владимир Савилов (04.01.2006 13:20:46)
Дата 04.01.2006 14:40:22

Re: Глупый ?...

>Возник у меня вопрос, а что лучше использовать миномет или орудие?
>Водные данные:
>1. 120 мм миномет и 122 мм гаубица (М-30 или обр.09/10)
>2. Задача - поддержка обороняющейся пехоты. Цель -наступающая пехота.
Имхо,миномёт:
-т.к.цель пехота,то у мины осколочный эффект выше
-батарею миномётов труднее обнаружить,чем батарею гаубиц,соответственно сложнее подавить
-минбатр может ближе находиться к пехоте,отсюда выше взаимодействие арт. и пехоты,меньшая зависимость от ср-в связи
-меньшая в сравнении в гаубицей опасная зона поражения своих войск(сравните по Таблицам стр.значение ^Xтыс.у М-30 и ^П миномёта)
>И еще вопросик: для нормальной арт поддержки оборонящихся сколько нужно стволов (120мм минометов// 122мм гаубиц) на 1 км. фронта?
При ведении НЗО, участок огня для батареи 300м, а ПЗО – 150м; из
расчета не более 50 (25)м на орудие соответственно.
вот и посчитайте,только в минбатр может быть до 8-ми миномётов,а в гаубичной батр как правило 6 ор.
С ув.
От Нумер
К Dragoon (04.01.2006 14:40:22)
Дата 09.01.2006 17:26:24

Может я чего не понимаю, но зато гаубица стреляет дальше=> арт.позиции

её можно расположить дальше => сложнее подавить.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.01.2006 17:26:24)
Дата 10.01.2006 10:24:39

Не только дальше, но и "громче и дымнее"

>её можно расположить дальше => сложнее подавить.

позиция гаубиц в силу бОльших демаскирующих факторов стрельбы легче засекается инструментальной разведкой.

Эфективная засечка минометов стала возможной только с появлением РЛС - и здесь крутизна траектории напротив играет отрицательную роль, позволяя определять координаты ОП с бОльшей точностью.
Если РЛС нет, то для миномета гораздо проще выбрать/оборудовать укрытую ОП
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 10:24:39)
Дата 10.01.2006 13:10:10

Re: Не только...

Здравствуйте
>>её можно расположить дальше => сложнее подавить.
>
>позиция гаубиц в силу бОльших демаскирующих факторов стрельбы легче засекается инструментальной разведкой.

>Эфективная засечка минометов стала возможной только с появлением РЛС - и здесь крутизна траектории напротив играет отрицательную роль, позволяя определять координаты ОП с бОльшей точностью.
>Если РЛС нет, то для миномета гораздо проще выбрать/оборудовать укрытую ОП

Ну ежели оборона позиционная, то скорее всегоминомёты будут в значительной степени выкошены арт.подготовкой,а у стоящих далеко гаубиц большие шансы.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 13:10:10)
Дата 10.01.2006 13:15:13

Re: Не только...

>Ну ежели оборона позиционная, то скорее всегоминомёты будут в значительной степени выкошены арт.подготовкой,а у стоящих далеко гаубиц большие шансы.

Обосновать можете? "далеко" и "близко" это сколько? И как влияет на распределение целей при артподготовке?
"Позиционность" обороны видимо предполагает длительность разведки и выявление большого числа целей?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 13:15:13)
Дата 10.01.2006 13:23:45

Re: Не только...

Здравствуйте
>>Ну ежели оборона позиционная, то скорее всегоминомёты будут в значительной степени выкошены арт.подготовкой,а у стоящих далеко гаубиц большие шансы.
>
>Обосновать можете? "далеко" и "близко" это сколько? И как влияет на распределение целей при артподготовке?
>"Позиционность" обороны видимо предполагает длительность разведки и выявление большого числа целей?

Близко - это практически в траншеях. А далеко - это несколько км за линией фронта. Судя по Радзиевскому там была значительно меньшая плотность огня.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 13:23:45)
Дата 10.01.2006 13:31:45

Re: Не только...

>Близко - это практически в траншеях.

Даже "траншей" их несколько на разном удалении друг от друга.

>А далеко - это несколько км за линией фронта. Судя по Радзиевскому там была значительно меньшая плотность огня.

Так там и целей меньше.

Давайте сначала - выявленая ОП что минометной что гаубичной батареи представляет собой цель, которую в ходе артподготовки необходимо (желательно) подавить.

ОП миномета выявить сложнее, чем ОП гаубичной батареи.

Если ОП выявлены то на их подавление нужно примерно одинаковое кол-во снарядов.
Как дополнительный фактор в пользу живучести минбатр можно указать, что на время артподготовки теоретически от огня пр-ка можно укрыть не только л/с но и матчасть и что ОП минбатр могу стоять в мертвой для артогня пр-ка зоне.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 13:31:45)
Дата 10.01.2006 14:04:14

Re: Не только...

Здравствуйте

>Даже "траншей" их несколько на разном удалении друг от друга.

Верно. Ну и что из этого?

>Так там и целей меньше.

Ну там были пинки как раз вроде "начали стрелять в глубину и там ничего не подавили и отвлекли артиллерию от передовой".

>ОП миномета выявить сложнее, чем ОП гаубичной батареи.

Ну это ещё не факт, потому что последняя находится дальше и соответственно её найти сложнее.

>Если ОП выявлены то на их подавление нужно примерно одинаковое кол-во снарядов.

Но на гаубичную скорее всего несколько больше из-за рассеивания.

>Как дополнительный фактор в пользу живучести минбатр можно указать, что на время артподготовки теоретически от огня пр-ка можно укрыть не только л/с но и матчасть и что ОП минбатр могу стоять в мертвой для артогня пр-ка зоне.

А как укрывать?
От amyatishkin
К Нумер (10.01.2006 14:04:14)
Дата 10.01.2006 15:44:36

Re: Не только...

>А как укрывать?


Вот что рекомедуют специалисты:
От МАВ
К amyatishkin (10.01.2006 15:44:36)
Дата 11.01.2006 12:37:54

Зарывать можно все что угодно, а не только минометы

Была вроде статья в независимом военном обозрении, что во время войны в Корее в землю зарывалось все - и танки и артиллерия ЛЮБЫХ калибров. Не говоря о том, что вместо открытых окопов для пехоты использовались подземные туннели.
Поэтому говорить, что минометную батарею спрятать в землю можно, а вот гаубичную нет - нельзя. Корейцы закапывали все без экскаваторов - лопатами и корзинами.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (11.01.2006 12:37:54)
Дата 11.01.2006 13:04:18

Можно - но хлопотно.

>Поэтому говорить, что минометную батарею спрятать в землю можно, а вот гаубичную нет - нельзя.

Разумеется можно.
Только
а) объем земляных работ будет выше (а значит при прочих равных на него может не остаться времени и сил)
б) МГХ гаубиц по сравнению с минометами делают затруднительным вкатывание и выкатывание их в перекрытые щели силами расчета.
в) если же предполагать ОП саму оборудованную в перекрытой щели, то для гаубиц существует такая штука как "наименьший прицел" зависящий от глубины укрытия.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 14:04:14)
Дата 10.01.2006 14:15:02

Re: Не только...

>>Даже "траншей" их несколько на разном удалении друг от друга.
>
>Верно. Ну и что из этого?

ТО что понятие "в траншее" не дает четкогопредставления об удалении от переднего края пр-ка. Вообщем минометы как правило размещены до 1 км от.

>>Так там и целей меньше.
>
>Ну там были пинки как раз вроде "начали стрелять в глубину и там ничего не подавили и отвлекли артиллерию от передовой".

Это руки.сис и вероятно недостатко артиллерии. Разумеется подавить огневые средства переднего края важнее.

>>ОП миномета выявить сложнее, чем ОП гаубичной батареи.
>
>Ну это ещё не факт, потому что последняя находится дальше и соответственно её найти сложнее.

Как по Вашему ее "ищут"?
Либо инструментальной разведкой - тут я уже написал гаубицы обнаруживаются проще, либо с воздуха - но тут опять демаскирующих признаков у гаубичной батареи больше.
Либо визуальным наблюдением - тут как бы да - минометы "ближе" и теоретически могут попасть в поля видимости наземных НП, но обратно - их можно и засунуть в более "глубокие" укрытия.

>>Если ОП выявлены то на их подавление нужно примерно одинаковое кол-во снарядов.
>
>Но на гаубичную скорее всего несколько больше из-за рассеивания.

Ну если она окажется на дальности более 6 км, то да.
Ну и конечно если ОП миномета видна с наземного НП...

>>Как дополнительный фактор в пользу живучести минбатр можно указать, что на время артподготовки теоретически от огня пр-ка можно укрыть не только л/с но и матчасть и что ОП минбатр могу стоять в мертвой для артогня пр-ка зоне.
>
>А как укрывать?

В укрытии :)
Например легкие ПТП закатывали в перекрытые щели (на время артподготовки). С гаубицей этот фокус не пройдет.
От Алекс Антонов
К Владимир Савилов (04.01.2006 13:20:46)
Дата 04.01.2006 14:30:49

Re: Глупый ?...

>Здравствуте, уважаемые.
>Возник у меня вопрос, а что лучше использовать миномет или орудие?
>Водные данные:
>1. 120 мм миномет и 122 мм гаубица (М-30 или обр.09/10)
>2. Задача - поддержка обороняющейся пехоты. Цель -наступающая пехота.

Миномет эффективнее. Приведенная площадь поражения 120 мм минометной мины больше чем у 122 мм ОФ снаряда. Максимальная боевая скорострельность у 122 мм миномета выше чем чем у М-30. Впрочем М-30 выставленная на прямую наводку и ведущая огонь шрапнельными боеприпасами "на картечь" обладала бы еще большей огневой эффективностью.

>И еще вопросик: для нормальной арт поддержки оборонящихся сколько нужно стволов (120мм минометов// 122мм гаубиц) на 1 км. фронта?

http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm

"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."