От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 09.01.2006 01:40:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: А при...

> А использование танков для НПП на направлении главного удара в виде отдельных батальонов - не отклонение.

Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.

>>Версия "списали у немцев" опирается на как минимум на один факт - у немцев структура была унифицирована, и нам об этом было известно.
>
>Достоверно известно? Откуда?

Да немцы это особенно и не скрывали. По итогам кампании 1940 было издано несколько книг и статей в открытой печати.

>Как пассивное средство борьбы. А танковые соединения - активное.

Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.

>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.

В этих боях все что под рукой использовали в качестве пожарных команд.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:40:13)
Дата 10.01.2006 13:14:46

Ре: А при...

>> А использование танков для НПП на направлении главного удара в виде отдельных батальонов - не отклонение.
>
>Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.

вообщето звучит логично что Исаев Алексей говорит, отделныи танковыи батальоны могут поддерживать пехотныи дивизии в ихнем продвижении в прорыв, чем быстрее пехотныи дивизии продвигаются тем быстрее они могут обеспечить засчиту флангов и тем быстрее механизированыи соединения освобождаются для развития успеха в оперативной глубине. Танковый батальон + пехотная дивизия = общевойсковой бой.
Конечно еффект отделных танковых батальонов + пех. дивизий меньше чем механизированых соединений вооружонных танками и способных к ведению самостоятелного общевойскового боя, поэтому обеспечение моторизированых соединений имеет приоритет над созданием самостоятелных батальонов для НПП. Отделныи танковыи батальоны без должной поддержки в артилерии и пехоте малоеффективны.

В КА было достаточно танков.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (10.01.2006 13:14:46)
Дата 10.01.2006 18:21:57

Ре: А при...

>вообщето звучит логично что Исаев Алексей говорит

Ну так к этому в конце концов все и пришли, даже немцы. Вопрос-то в другом.
От Нумер
К Amstrong (10.01.2006 13:14:46)
Дата 10.01.2006 13:39:10

Ре: А при...

Здравствуйте
>>> А использование танков для НПП на направлении главного удара в виде отдельных батальонов - не отклонение.
>>
>>Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.
>
>вообщето звучит логично что Исаев Алексей говорит, отделныи танковыи батальоны могут поддерживать пехотныи дивизии в ихнем продвижении в прорыв, чем быстрее пехотныи дивизии продвигаются тем быстрее они могут обеспечить засчиту флангов и тем быстрее механизированыи соединения освобождаются для развития успеха в оперативной глубине. Танковый батальон + пехотная дивизия = общевойсковой бой.
>Конечно еффект отделных танковых батальонов + пех. дивизий меньше чем механизированых соединений вооружонных танками и способных к ведению самостоятелного общевойскового боя, поэтому обеспечение моторизированых соединений имеет приоритет над созданием самостоятелных батальонов для НПП. Отделныи танковыи батальоны без должной поддержки в артилерии и пехоте малоеффективны.

>В КА было достаточно танков.

Если мы имеем достаточно средств, чтобы не преврашать механизированные на бумаге соединения в пехоту без транспорта на практике.
От Amstrong
К Нумер (10.01.2006 13:39:10)
Дата 11.01.2006 00:00:40

Ре: А при...


>Если мы имеем достаточно средств, чтобы не преврашать механизированные на бумаге соединения в пехоту без транспорта на практике.

тоесть менше танков но болше грузовиков? Здесь важен вопрос сколко механизированых соединений нужно, но вообщемто мысль здравая.
От Нумер
К Amstrong (11.01.2006 00:00:40)
Дата 11.01.2006 18:14:55

Ре: А при...

Здравствуйте

>>Если мы имеем достаточно средств, чтобы не преврашать механизированные на бумаге соединения в пехоту без транспорта на практике.
>
>тоесть менше танков но болше грузовиков? Здесь важен вопрос сколко механизированых соединений нужно, но вообщемто мысль здравая.

Да. Проблема в том, что нужно зависит от можно, а не наоборот.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:40:13)
Дата 10.01.2006 13:00:28

Re: А при...

>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.

>>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.
>
>В этих боях все что под рукой использовали в качестве
пожарных команд.

А в планах прикрытия мехкорпуса разве не играют роль пожарных команд: концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (10.01.2006 13:00:28)
Дата 10.01.2006 18:23:21

Ре: А при...

>А в планах прикрытия мехкорпуса разве не играют роль пожарных команд: концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв ?

Пожарная команда это то, что мечется по всему фронту, затыкая образующиеся дырки.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:23:21)
Дата 11.01.2006 11:09:51

Ре: А при...

>Пожарная команда это то, что мечется по всему фронту, затыкая образующиеся дырки.

А разве контрудар по прорвавшемуся противнику это не затыкание дыр ?

В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего.
От Нумер
К Максим Гераськин (10.01.2006 13:00:28)
Дата 10.01.2006 13:24:27

Re: А при...

Здравствуйте
>>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.
>
>>>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.
>>
>>В этих боях все что под рукой использовали в качестве
>пожарных команд.

>А в планах прикрытия мехкорпуса разве не играют роль пожарных команд: концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв ?

Играют. Только вот имеются сомнения, что сакральный смысл в формировании мк вместо тбр были именно в этом.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (09.01.2006 01:40:13)
Дата 09.01.2006 04:05:46

Re: А при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отклонение. Это отделные батальоны не пойдут в оперативную глубину, значит для развития успеха операции будет использовано меньше танков. Значит принцип массирования нарушается.

С тем же успехом отклонением от массирования можно считать использование артиллерии вне ЭРУ. Массирование танков и артиллерии это их использование преимущественно на направлении главного удара. Отдельные танковые бригады НПП в это правило укладывается.

>>Достоверно известно? Откуда?
>Да немцы это особенно и не скрывали. По итогам кампании 1940 было издано несколько книг и статей в открытой печати.

С подробным описанием организационных структур Вермахта? :-)

>>Как пассивное средство борьбы. А танковые соединения - активное.
>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.

Однако
1)не упоминались и методы использования унифицированных структур;
2)в реальности мехкорпуса с ходу стали применять как пжарные команды;

>>Именно оно и встречается в боях июня-июля 1941 г.
>В этих боях все что под рукой использовали в качестве пожарных команд.

Как "пожарная команда" с метанием с одного участка на другой - именно мехкорпуса (ну и кавкорпуса малька). Т.к. только подвижные соединения могли технически использоваться в этой роли.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.01.2006 04:05:46)
Дата 10.01.2006 18:20:35

Ре: А при...

>С тем же успехом отклонением от массирования можно считать использование артиллерии вне ЭРУ.

Массирование артиллерии играет роль при прпрыве, а массирование танков при развитии успеха. Поэтому танки, которые не идут в прорыв - отклонение от принципа массирования.

>С подробным описанием организационных структур Вермахта? :-)

С достаточным, чтобы понят, что все танки у немцев были сведены в дивизии.

>>Танковые соединения в таком качестве на совещании не упоминались.
>Однако
>1)не упоминались и методы использования унифицированных структур;

Это не понял.

>2)в реальности мехкорпуса с ходу стали применять как пжарные команды;

В реальности все что возможно применялось как пожарные команды.

>Как "пожарная команда" с метанием с одного участка на другой - именно мехкорпуса

А также отдельные танковые и моторизванные дивизии, моторизованные противотанковые бригады, десантники. Если покопаться думаю можно и несколько стрелковых соединений найти.

Когда везде пожар, то все идут в пожарники.