От Нумер
К Дмитрий Козырев
Дата 10.01.2006 13:06:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: А при...

Здравствуйте

>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны (при нормально проведенной мобилизации и развертывании).

Во-первых первой очереди было 8, а уже 9 мк был весьма сомнительной боеспособности. Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д. В-третьих ресурсы, которые можно было бы потратить на первые мк угробили на последние. В результате например в 6 мк страшный некомплект радио. "При правильно приведённой мобилизации и развёртывании" - опять говорит о том, что они небоеспособны в роли пожарных команд и боеспособны после успешного начала войны.
От Константин Федченко
К Нумер (10.01.2006 13:06:04)
Дата 10.01.2006 13:55:06

Re: А при...

>Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д.

Было лишь два таких факта - передача 10 тд из 4 мк в 15 мк, передача 15 тд из 8 мк в 16 мк.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (10.01.2006 13:55:06)
Дата 10.01.2006 18:30:08

Ре: А при...

>>Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д.
>
>Было лишь два таких факта - передача 10 тд из 4 мк в 15 мк, передача 15 тд из 8 мк в 16 мк.

Кроме того, 19-ю тд передали из 9-го мк в 22-й.
От Нумер
К Константин Федченко (10.01.2006 13:55:06)
Дата 10.01.2006 13:59:15

Re: А при...

Здравствуйте
>>Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д.
>
>Было лишь два таких факта - передача 10 тд из 4 мк в 15 мк, передача 15 тд из 8 мк в 16 мк.

Ну так и пожарных команд было всего 8 + 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.
От Константин Федченко
К Нумер (10.01.2006 13:59:15)
Дата 10.01.2006 14:04:38

Re: А при...

>Ну так и пожарных команд было всего 8

высказывание тривиально, новой информации не содержит

>+ 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.

высказывание ложно, опасность нападения Японии имелась.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (10.01.2006 14:04:38)
Дата 10.01.2006 14:21:25

Re: А при...

Здравствуйте

>высказывание тривиально, новой информации не содержит

Это я к тому,что 2 факта - не так уж мало.

>>+ 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.
>
>высказывание ложно, опасность нападения Японии имелась.

Дело не в опасности нападения, дело в том, что в отсутствии самостоятельных подвижных соединений японцы не могли достичь такого темпа наступления, как немцы и наши сд успели бы развернуться. К тому же возможность упреждения нас японцами сама по себе меньше.
От Константин Федченко
К Нумер (10.01.2006 14:21:25)
Дата 10.01.2006 14:34:40

Re: А при...

>Здравствуйте

>>высказывание тривиально, новой информации не содержит
>
>Это я к тому,что 2 факта - не так уж мало.

>>>+ 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.
>>
>>высказывание ложно, опасность нападения Японии имелась.
>
>Дело не в опасности нападения, дело в том, что в отсутствии самостоятельных подвижных соединений японцы не могли достичь такого темпа наступления, как немцы и наши сд успели бы развернуться.

Даже не имея самостоятельных подвижных соединений, японцы могли сильно затруднить развертывание сд. Во-первых, перерезая приграничный Транссиб. Во вторых - бОльшая часть наличных сил РККА концентрировалась в районе Владивостока - а он блокируется при использовании концентрических ударов через Транссиб и с побережья, в том числе севернее города. Именно из-за особенностей ТВД доукомплектовать и доразвернуть войска в начальный период войны на ДВ было бы невозможно и поэтому стрелковые дивизии в мирное время содержались по усиленным штатам.

>К тому же возможность упреждения нас японцами сама по себе меньше.

Это почему? Чем ситуация Владивостока была бы проще, чем у Перл-Харбора или Сингапура?

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (10.01.2006 14:34:40)
Дата 10.01.2006 14:47:31

Re: А при...

Здравствуйте
>Даже не имея самостоятельных подвижных соединений, японцы могли сильно затруднить развертывание сд. Во-первых, перерезая приграничный Транссиб.

И сколько они бы туда плелись? И какими силами? Способны ли вообще они на столь масштабную операцию?

>Во вторых - бОльшая часть наличных сил РККА концентрировалась в районе Владивостока - а он блокируется при использовании концентрических ударов через Транссиб и с побережья, в том числе севернее города. Именно из-за особенностей ТВД доукомплектовать и доразвернуть войска в начальный период войны на ДВ было бы невозможно и поэтому стрелковые дивизии в мирное время содержались по усиленным штатам.

Тем более, что сд усиленные.

>Это почему? Чем ситуация Владивостока была бы проще, чем у Перл-Харбора или Сингапура?

При чём тут Сингапур? Кого там упредили?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 13:06:04)
Дата 10.01.2006 13:23:58

Re: А при...

>Здравствуйте

>>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны (при нормально проведенной мобилизации и развертывании).
>
>Во-первых первой очереди было 8, а уже 9 мк был весьма сомнительной боеспособности.

А 29 и 30 мк Вы считаете?

>В-третьих ресурсы, которые можно было бы потратить на первые мк угробили на последние.

их не "угробили"

>"При правильно приведённой мобилизации и развёртывании" - опять говорит о том, что они небоеспособны в роли пожарных команд

правильно ли Вы понимаете выражение "пожарная команда"?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 13:23:58)
Дата 10.01.2006 13:58:10

Re: А при...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны (при нормально проведенной мобилизации и развертывании).
>>
>>Во-первых первой очереди было 8, а уже 9 мк был весьма сомнительной боеспособности.
>
>А 29 и 30 мк Вы считаете?

Да, насчёт 30 мк Вы правы. А 29 расформировали. Остались лишь отдельные тд.

>их не "угробили"

Да ну! Собрали бы с заведомо небоеспособных 11, 13 и 20 мк радио - может и имел бы возможность Хацкилевич нормально взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать.

>правильно ли Вы понимаете выражение "пожарная команда"?

Я так понимаю,что мк должны были своими действиями мешать немцам, пока сд не появятся на фронте в нужном количестве.

От М.Свирин
К Нумер (10.01.2006 13:58:10)
Дата 10.01.2006 14:09:10

Re: А при...

Приветствие
>Да ну! Собрали бы с заведомо небоеспособных 11, 13 и 20 мк радио - может и имел бы возможность Хацкилевич нормально взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать.

Вы идеализируете ситуацию. Даже случись КАЖДОМУ бойцу дать по личной радиостанции, "НОРМАЛЬНОЕ взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать" это вряд ли обеспечило.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (10.01.2006 14:09:10)
Дата 10.01.2006 14:19:49

Re: А при...

Здравствуйте

>Вы идеализируете ситуацию. Даже случись КАЖДОМУ бойцу дать по личной радиостанции, "НОРМАЛЬНОЕ взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать" это вряд ли обеспечило.

Не, я не об этом. Просто если внутри дивизий такой огромный некомплект радиостанций об этом и речи не идёт. Ударение в моём предложении должно быть на "хотябы внутри дивизий", потому что внутри корпуса заведомо без шансов - у них всего 13 радиостанций в 6 мк (или что-то около этого включая радиостанции корпусных частей и 4 71-ТК3 штабных танков), а в остальных мк либо вообще нет радиостанций окромя штабных танков либо ё АК.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 13:58:10)
Дата 10.01.2006 14:07:20

Re: А при...

>>их не "угробили"
>
>Да ну! Собрали бы с заведомо небоеспособных 11, 13 и 20 мк радио - может и имел бы возможность Хацкилевич нормально взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать.

Это философический вопрос. Если бы была возможность сделать это "вдруг" с началом войны, то - да.
Если же иметь ввиду мирное время и необходимость проведения боевой учебы и слаживания небоеспособных частей для приведения их в боеспособное состояние...

>>правильно ли Вы понимаете выражение "пожарная команда"?
>
>Я так понимаю,что мк должны были своими действиями мешать немцам, пока сд не появятся на фронте в нужном количестве.

Я однако понимаю это как мобильный резерв для подпирания обороны, занимаемого сд на широких фронтах. Сами видите - и моя и ВАша интерпретация полагает наличие боеспособных сд - т.е. проведения мобилизации и развертывания (хотя бы соединений прикрытия).
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 14:07:20)
Дата 10.01.2006 14:16:16

Re: А при...

Здравствуйте

>Это философический вопрос. Если бы была возможность сделать это "вдруг" с началом войны, то - да.
>Если же иметь ввиду мирное время и необходимость проведения боевой учебы и слаживания небоеспособных частей для приведения их в боеспособное состояние...

Я имею ввиду,что всяко хоть для манёвров хоть для войны глупо держать кучу заведомо небоеспособных мк при том, что средств не хватает на формирование хотя бы 2-3 боеспособных по настоящему.

>Я однако понимаю это как мобильный резерв для подпирания обороны, занимаемого сд на широких фронтах. Сами видите - и моя и ВАша интерпретация полагает наличие боеспособных сд - т.е. проведения мобилизации и развертывания (хотя бы соединений прикрытия).

Не совсем. Я так понимаю, что Исаев имеет ввиду, что мк должны были своей танковой массой компенсировать отсутствие паритета по числу штыков и артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 14:16:16)
Дата 10.01.2006 14:24:05

Re: А при...

>Я имею ввиду,что всяко хоть для манёвров хоть для войны глупо держать кучу заведомо небоеспособных мк при том, что средств не хватает на формирование хотя бы 2-3 боеспособных по настоящему.

Дык я Вам на это и говорю, что держали 8+2 вполне боеспособных, настолько боеспособных насколько это было возможно в той ситуации.
Я конечно не утверждаю, что этим ресурсом распорядились наиоптимальнейшим образом, но дело обстояло и не так ка Вы представляете. Ресурс не был "размазан"

>Не совсем. Я так понимаю, что Исаев имеет ввиду, что мк должны были своей танковой массой компенсировать отсутствие паритета по числу штыков и артиллерии.

ну да. "В условиях невозможности реализовать план первой операции". Но это отнюдь не означает вступление в бой по частям и неотмобилизованными.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 14:24:05)
Дата 10.01.2006 14:29:44

Re: А при...

Здравствуйте
>
>Дык я Вам на это и говорю, что держали 8+2 вполне боеспособных, настолько боеспособных насколько это было возможно в той ситуации.

Ну 6 мк был боеспособен? А можно ли было его дооснастить средствами связи и транспорта до нормального состояния, убив 3-4 мёртворождённых мк? А нужно ли столько мк, если всё равно их начали растаскивать по стрелковым дивизиям?

>Ресурс не был "размазан"

А что,не размазан? Я не отрицаю, что был максимум боеспособности, я говорю лишь о том, что лучше бы следали по-другому, оставили бы 3-4 мк и остальное пустили на тбр/тб, зато высвободившиеся средства связи и транспорт перевели в мк и дополнили бы их до нормального состояния.

>ну да. "В условиях невозможности реализовать план первой операции". Но это отнюдь не означает вступление в бой по частям и неотмобилизованными.

Нет, речь шла об упреждении в развёртывании. Соответственно и "по частям" и "неотмобилизованными" надо было вполне предусматривать.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 14:29:44)
Дата 10.01.2006 14:42:36

Re: А при...

>Ну 6 мк был боеспособен?

по отмобилизованию - да.

>А можно ли было его дооснастить средствами связи и транспорта до нормального состояния, убив 3-4 мёртворождённых мк?

нет, т.к. транспорт по любому шел по мобилизации. Связи? Не знаю. Подозреваю, что каннибализм по средствам связи в других мк ситуацию в 6-м улучшил бы незначительно, но 3-4 мк привел бы в совершено ни к чему не пригодное состояние.

>А нужно ли столько мк,

скорее всего - нет, но у принимавших решение были свои мотивы.

>если всё равно их начали растаскивать по стрелковым дивизиям?

это руки.сис, это не планировалось

>>Ресурс не был "размазан"
>
>А что,не размазан?

нет.

>Я не отрицаю, что был максимум боеспособности, я говорю лишь о том, что лучше бы следали по-другому, оставили бы 3-4 мк и остальное пустили на тбр/тб,

А разве для тбр и тб не нужны транспорт и средства связи?

зато высвободившиеся средства связи и транспорт перевели в мк и дополнили бы их до нормального состояния.

>>ну да. "В условиях невозможности реализовать план первой операции". Но это отнюдь не означает вступление в бой по частям и неотмобилизованными.
>
>Нет, речь шла об упреждении в развёртывании. Соответственно и "по частям" и "неотмобилизованными" надо было вполне предусматривать.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 14:42:36)
Дата 10.01.2006 14:51:23

Re: А при...

Здравствуйте
>по отмобилизованию - да.

И откуда бы достали радиостанции для штаба?

>нет, т.к. транспорт по любому шел по мобилизации.

Кто мешал исправить?

> Связи? Не знаю. Подозреваю, что каннибализм по средствам связи в других мк ситуацию в 6-м улучшил бы незначительно, но 3-4 мк привел бы в совершено ни к чему не пригодное состояние.

А состояние у них и так - пушечное мясо. И ситуация бы в 6 мк хорошо улучшила ситуацию.
>скорее всего - нет, но у принимавших решение были свои мотивы.

О том и речь.

>это руки.сис, это не планировалось

А догадаться было сложно, что если пехота вообще танков не будет иметь, то начнётся раздёргивание?

>нет.

Да ну, то есть те автомобили, что были в 11, 13 мк и так далее не были размазаны?

>А разве для тбр и тб не нужны транспорт и средства связи?

А им нужны корпусные радиостанции? дивизионные? Вполне полковыми обойдутся. И меньшим количеством. Автотранспорт тем более в меньшем масштабе нужен.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 14:51:23)
Дата 10.01.2006 15:08:13

Re: А при...

>>по отмобилизованию - да.
>
>И откуда бы достали радиостанции для штаба?

мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?
Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...
Можно предположить также варианты замены на другие модели или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).

Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.

>>нет, т.к. транспорт по любому шел по мобилизации.
>
>Кто мешал исправить?

Исправить что?

>> Связи? Не знаю. Подозреваю, что каннибализм по средствам связи в других мк ситуацию в 6-м улучшил бы незначительно, но 3-4 мк привел бы в совершено ни к чему не пригодное состояние.
>
>А состояние у них и так - пушечное мясо.

Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.

>И ситуация бы в 6 мк хорошо улучшила ситуацию.

повторяю - не уверен.

>>скорее всего - нет, но у принимавших решение были свои мотивы.
>
>О том и речь.

Но Вы их критикуете, не уяснив. И даже в рамках этой возможно не вполне обоснованной мотивации - решения проводились в жизнь логично и последовательно.

>>это руки.сис, это не планировалось
>
>А догадаться было сложно, что если пехота вообще танков не будет иметь, то начнётся раздёргивание?

Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с

>>нет.
>
>Да ну, то есть те автомобили, что были в 11, 13 мк и так далее не были размазаны?

Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.

>>А разве для тбр и тб не нужны транспорт и средства связи?
>
>А им нужны корпусные радиостанции? дивизионные? Вполне полковыми обойдутся.

в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.
Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.


>И меньшим количеством.

количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.

>Автотранспорт тем более в меньшем масштабе нужен.

не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.
И спецмашины, которых не было вприницпе.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 15:08:13)
Дата 10.01.2006 15:27:42

Re: А при...

Здравствуйте
>мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?

ФИ "Бои в Белоруссии".

>Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...

Ну и что, так и должны были войска воевать, пока им там из резерва радиостанции доставят?

>Можно предположить также варианты замены на другие модели

Я в брутто-численности говорю, не было там никакой замены.

>или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).

Нет, но при манёвренных действиях сложно сказать, что её может заменить.Разве что дополнить.

>Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.

А как оно было утрачено? Само по себе? Или в т.ч. из-за недостатка средств связи?

>Исправить что?

Исправить ненормальную ситуацию, когда для активнейших участников приграничного сражения транспорт поступает по мобилизации?

>Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.

А что можеть быть адекватным для них?

>повторяю - не уверен.

Если Вы мне не верите я могу циферки привести. Надо?

>Но Вы их критикуете, не уяснив. И даже в рамках этой возможно не вполне обоснованной мотивации - решения проводились в жизнь логично и последовательно.

Так я и говорю, что тезис о пожарных командах, которые должны компенсировать проблемы в развёртывании, если фрицы упредят весьма сомнителен.

>Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с

А они были идиотами? Принесло бы ли использование этих танков в составе мк большую пользу? Проблема не в "идиотизме", а в отсутствии танков у пехоты.

>Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.

Т.е. сотни автомобилей для Вас "ничтожное количество"?

>в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.

Ну а с кем им связываться? Они ж не Чкалов сразу с Москвой с Северного полюса связываться! Потому и сойдут полковые радиостанции, что всё равно пехота будет рядом.

>Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.

О том и речь.

>количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.

Если мы уберём лишние инстанции вроде штабов корпуса и дивизии, то как раз за счёт них и уменьшится число радиостанций.

>не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.

Во-во. А так как тбр решает приземлённые задачи, то и автотранспортные части будет иметь меньше. Соответственно она будет иметь их сразу без всяких мобилизаций, а мобилизованные можно отдать пехоте.

>И спецмашины, которых не было вприницпе.

Будем заменять обычными автомобилями, которые высвободим за счёт уменьшения тылов.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 15:27:42)
Дата 10.01.2006 15:51:21

Re: А при...

>>мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?
>
>ФИ "Бои в Белоруссии".

Да я имел ввиду не источник, а сами цифры :)

>>Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...
>
>Ну и что, так и должны были войска воевать, пока им там из резерва радиостанции доставят?

Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.

>>Можно предположить также варианты замены на другие модели
>
>Я в брутто-численности говорю, не было там никакой замены.

"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?

>>или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).
>
>Нет, но при манёвренных действиях сложно сказать, что её может заменить.Разве что дополнить.

Рискую начать говорить банальные вещи, но и радиосвязь требует наличия хорошей организации. Одно наличие средств связи не гарантирует наличия устойчивого управления. Плюс имевшая место кое где порой "радиобоязнь" вкупе с реально работавшей радиоразведкой противника...
Вообщем как ставить вопрос...

>>Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.
>
>А как оно было утрачено? Само по себе?

Из за воздействия противника. Целенаправленного.

>Или в т.ч. из-за недостатка средств связи?

не впоследнюю очередь. Но и не впервую.

>>Исправить что?
>
>Исправить ненормальную ситуацию, когда для активнейших участников приграничного сражения транспорт поступает по мобилизации?

"Бедная страна" (тм)

>>Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.
>
>А что можеть быть адекватным для них?

Не впадать в терминологические иллюзиии от названия "мехкорпус" и исходить из реального боевого численого состава. Если БЧС равен стрелковому полку то ставить задачу как для стрелкового полка.

>>повторяю - не уверен.
>
>Если Вы мне не верите я могу циферки привести. Надо?

Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?

>Так я и говорю, что тезис о пожарных командах, которые должны компенсировать проблемы в развёртывании, если фрицы упредят весьма сомнителен.

А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)

>>Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с
>
>А они были идиотами?

Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.


>Принесло бы ли использование этих танков в составе мк большую пользу? Проблема не в "идиотизме", а в отсутствии танков у пехоты.

ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...

>>Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.
>
>Т.е. сотни автомобилей для Вас "ничтожное количество"?

сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.

>>в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.
>
>Ну а с кем им связываться?

Между штабами ессно.

>>Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.
>
>О том и речь.

Ну так а вы требуете корпусных, дивизионных.

>>количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.
>
>Если мы уберём лишние инстанции вроде штабов корпуса и дивизии, то как раз за счёт них и уменьшится число радиостанций.

...но штабы стрелковых корпусов и армий должны получить дополнительные р\с для возможности связи с тбр.

>>не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.
>
>Во-во. А так как тбр решает приземлённые задачи, то и автотранспортные части будет иметь меньше.

Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.

>>И спецмашины, которых не было вприницпе.
>
>Будем заменять обычными автомобилями, которые высвободим за счёт уменьшения тылов.

Так так и планировалось.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 15:51:21)
Дата 10.01.2006 19:23:33

Re: А при...

Здравствуйте
>
>Да я имел ввиду не источник, а сами цифры :)

В смысле Вам непосредственно цифры нужны или архив/фонд/опись/дело/лист?

>Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.

Ну дык дано: немцы упредили нас в развёртывании. Почему они не могли тогда опередить нас в мобилизации?

>"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?

В корпусе. При чём там и так была сборная солянка.

>Рискую начать говорить банальные вещи, но и радиосвязь требует наличия хорошей организации. Одно наличие средств связи не гарантирует наличия устойчивого управления. Плюс имевшая место кое где порой "радиобоязнь" вкупе с реально работавшей радиоразведкой противника...
>Вообщем как ставить вопрос...

Не, наличие радиостанций в тех условиях - необходимый но далеко не достаточный фактор взаимодействия. С ними мог быть разброд и шатание. А без них нормальное управление в тех условиях было нереально.

>Из за воздействия противника. Целенаправленного.

Да ну, и в чём же оно проявлялось? Если Вы о проводах, то у меня вопрос: Вы всё сражение будете по проводам связываться? А кто и главное когда будет их прокладывать? Вот уехали даже не штаб мк, а всего лишь штабы дивизий. Всё. Проводной связи нет. Надо тянуть. А они только к утру выходят на исходные и надо срочно атаковать. Ну и когда связь налаживать?

>не впоследнюю очередь. Но и не впервую.

Скажем так: без них управление бы всё равно не получилось.

>"Бедная страна" (тм)

Именно! И тут "бедная страна" строит больше всех в мире монстроидальных мехкорпусов. Нахрена?!

>Не впадать в терминологические иллюзиии от названия "мехкорпус" и исходить из реального боевого численого состава. Если БЧС равен стрелковому полку то ставить задачу как для стрелкового полка.

Дык вот в том-то и дело, что силой эта монстра была равна разве что полку, вот только с подвижностью похуже и никакой связью. По хорошему этому эрзацу вообще не надо воевать. А какие могут быть адекватные задачи для полка, на который рвётся танковый кулак Гота. Драпать?

>Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?

Ситуация с средствами связи, которых не хватало для управления войсками. Вы предлагаете не лечить болезнь просто потому, что существуют другие болезни.

>А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)

Ну а по какому же?!

>Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.

А по моему часто это было вполне верное решение.

>ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...

Учить можно чему угодно, но когда на пехоту ломятся фрицы с подавляющием численным превосходством остаётся хвататься за последнюю соломинку.

>сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.

Вот-вот. Убьём небоеспособные мехкорпуса и выделим пару тысяч машин для приличной комплектации 6 мк.

>Между штабами ессно.

Это очень конкретно сказано. А я уж подумал с радиолюбителями на Марсе.

>Ну так а вы требуете корпусных, дивизионных.

Не, я требую радиостанций, положенных по штату корпусным и дивизионным частям. Кто сказал, что среди них нет РСБ?! Как раз имеются.

>...но штабы стрелковых корпусов и армий должны получить дополнительные р\с для возможности связи с тбр.

Значит придётся несколько увеличить нагрузку на имеющиеся. К тому же в составе ск тбр будет меньше маршировать и потому часть нагрузки можно на проводную связь переложить.

>Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.

Меньше чем полк в составе тд.

>Так так и планировалось.

Вот только так как автомобилей не хватало, хорошим сие не кончалось. Но тут думать надо было раньше.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 19:23:33)
Дата 11.01.2006 10:23:42

Re: А при...

>В смысле Вам непосредственно цифры нужны или архив/фонд/опись/дело/лист?

ну да - кол-во р\с сколько было, сколько надо.

>>Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.
>
>Ну дык дано: немцы упредили нас в развёртывании.

кем дано?

>Почему они не могли тогда опередить нас в мобилизации?

птому что лучше предпренимать меры чтобы этого не произошло, чем позволять себе роскощь содержания соединений по штатам военного времени


>>"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?
>
>В корпусе. При чём там и так была сборная солянка.

Ну я и говорю, что корпусом наличное имущество не исчерпывается. (Это ответ на Ваш вопрос "а где взять")

>>Вообщем как ставить вопрос...
>
>Не, наличие радиостанций в тех условиях - необходимый но далеко не достаточный фактор взаимодействия. С ними мог быть разброд и шатание. А без них нормальное управление в тех условиях было нереально.

Серьезно?
А донесения вида "управление невозможно, т.к. связь поддерживается только по радио" Вам читать не доводилось?

>>Из за воздействия противника. Целенаправленного.
>
>Да ну, и в чём же оно проявлялось?

В уничтожении и подавлении структур управления и инфраструктуры. Глубокими действиями мотомехсил и авиации.

>Если Вы о проводах, то у меня вопрос: Вы всё сражение будете по проводам связываться? А кто и главное когда будет их прокладывать? Вот уехали даже не штаб мк, а всего лишь штабы дивизий. Всё. Проводной связи нет. Надо тянуть. А они только к утру выходят на исходные и надо срочно атаковать. Ну и когда связь налаживать?

Вы хотите чтобы я в двух предложениях рассказал о тактике подразделений связи?

>>не впоследнюю очередь. Но и не впервую.
>
>Скажем так: без них управление бы всё равно не получилось.

Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

>>"Бедная страна" (тм)
>
>Именно! И тут "бедная страна" строит больше всех в мире монстроидальных мехкорпусов. Нахрена?!

Достоверный ответ на этот вопрос нам на сегодняшний день неизвестен.
Можно сказать общО - чтобы быть сильнее вероятного противника.

>А какие могут быть адекватные задачи для полка, на который рвётся танковый кулак Гота. Драпать?

Если этот полк единственный - то да или отходить, или погибать на позиции. Если не единственный - вести бой во взаимодействии с другими частями.

>>Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?
>
>Ситуация с средствами связи, которых не хватало для управления войсками. Вы предлагаете не лечить болезнь просто потому, что существуют другие болезни.

Я просто указываю Вам что при пулевом ранении умирают не от отравления свинцом.

>>А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)
>
>Ну а по какому же?!

Вот поэтому:
"Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?"

>>Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.
>
>А по моему часто это было вполне верное решение.

Не могу судить столь однозначно.

>>ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...
>
>Учить можно чему угодно, но когда на пехоту ломятся фрицы с подавляющием численным превосходством остаётся хвататься за последнюю соломинку.

Я не совсем понимаю - чего Вы от меня хотите?

>>сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.
>
>Вот-вот. Убьём небоеспособные мехкорпуса и выделим пару тысяч машин для приличной комплектации 6 мк.

6 мк по большому счету машины не слишком бы помогли. Длительных маршей ему не довелось совершать.
Впрочем я по прежнему сильно сомневаюсь что подобный каннибализм выручит. Это во-1х. И во-2х не совсем понятно откуда возьмутся "лишние" машины - т.к. для укомплектования бригад они тоже нужны.

>>Между штабами ессно.
>
>Это очень конкретно сказано. А я уж подумал с радиолюбителями на Марсе.

Каков вопрос таков ответ.

>>Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.
>
>Меньше чем полк в составе тд.

Не понял этой фразы.

>>Так так и планировалось.
>
>Вот только так как автомобилей не хватало, хорошим сие не кончалось. Но тут думать надо было раньше.

Все таки имхо не всегда верно считать себя умнее принимавших решения?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 10:23:42)
Дата 11.01.2006 15:42:31

Про сбособы выполнения задачи

Приветствую всех !

>Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

Есть еще один вариант - я вам ставлю задачу, материально обеспечить ее выполнение не могу, но вы, подчиненный, задачу выполнить должны. Знакомо? И кто будет виноват в невыполнении тоже известно.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 10:23:42)
Дата 11.01.2006 14:10:34

Re: А при...

Здравствуйте

>ну да - кол-во р\с сколько было, сколько надо.

Вечером скажу. Только не забывайте что в конце концов оказось, что надо ещё больше, чем положено.

>кем дано?

Ну тезис Исаева был такой, типа это пожарная команда для удержания фронта если фрицы упредят.

>птому что лучше предпренимать меры чтобы этого не произошло, чем позволять себе роскощь содержания соединений по штатам военного времени

А такая ли большая роскошь? Они и так содержались почти по штатам военного времени. Опять же, лучше несколько мк с нормальной комплектацией держать по максимальным штатам, чем кучу по средним.

>Ну я и говорю, что корпусом наличное имущество не исчерпывается. (Это ответ на Ваш вопрос "а где взять")

Ну дык я говорю о тех болячках, которые МОЖНО вылечить.

>А донесения вида "управление невозможно, т.к. связь поддерживается только по радио" Вам читать не доводилось?

Конечно приходилось. Что говорит о том, что радио не хватало даже в штатном количестве. А когда его одна(!!!) радиостанция на весь штаб и корпусные части, а надежд на проводную связь нет, то ни о каком нормальном управлении и речи быть не может.

>В уничтожении и подавлении структур управления и инфраструктуры. Глубокими действиями мотомехсил и авиации.

Опять же. Если выбивают радиостанции - нади иметь резерв. А сколько их у нас в суровой реальности - я уже говорил.

>Вы хотите чтобы я в двух предложениях рассказал о тактике подразделений связи?

Я хочу, чтобы Вы привели примеры, когда в таких ситуациях связь надёжно держали через провода.

>Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

Конечно, вот Вы и придумываете оправдания для сомнительного решения наформировать кучу заведомо небоеспособных корпусов.

>Достоверный ответ на этот вопрос нам на сегодняшний день неизвестен.
>Можно сказать общО - чтобы быть сильнее вероятного противника.

Так я и говорю: то что сделали, как показала практика, было далеко не лучшим решением.

>Если этот полк единственный - то да или отходить, или погибать на позиции. Если не единственный - вести бой во взаимодействии с другими частями.

Как раз 11 мк и оказался в роли единственного. Соответственно большой на бумаге мк был разгромлен в первые же дни. О взаимодействии в тех условиях можно было вообще не думать.

>Я просто указываю Вам что при пулевом ранении умирают не от отравления свинцом.

А кто говорит, что мк погибли от отсутствия радио? Просто это уже было вполне достаточной причиной неэффективности действий мк.

>"Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?"

Ну и? Что, они боеспособны, если Вы сами предлагаете ставить "адекватные" задачи мк, как полку? Или 6 мк боеспособен, если Вы сами назвали кучу причин ещё, по которым он должен был подохнуть кроме проблем с радиосвязью?

>Я не совсем понимаю - чего Вы от меня хотите?

Я? Я от Вас ничего не хочу. Вы высказали тезис, что в раздраконивании мк в начале войны виноваты руки.sis Я с этим не согласен и считаю, что в той ситуации это было неизбежное и часто единственно верное решение.

>6 мк по большому счету машины не слишком бы помогли. Длительных маршей ему не довелось совершать.

Ну лишние топливозаправшики, например, совсем бы не помешали. Да и прошёл он всё же не мало.

>Впрочем я по прежнему сильно сомневаюсь что подобный каннибализм выручит. Это во-1х. И во-2х не совсем понятно откуда возьмутся "лишние" машины - т.к. для укомплектования бригад они тоже нужны.

За счёт того, что они не нужны для дивизий и корпусов, управления которых мы расформировываем.

>Не понял этой фразы.

Управления мк и тд выбрасываем, полки переформировываем в бригады.

>Все таки имхо не всегда верно считать себя умнее принимавших решения?

У них не было знания, что было потом и к чему приведут их решения. У нас есть.