От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч
Дата 11.01.2006 11:21:05
Рубрики WWII; Танки;

Ну если "по-моему"

>Больше смахивающего на "до основанья, а затем..."

то:
1) "зачем?" - создание мехсоединений единой структуры для наилучшего массирования танков при выполнении оперативных задач (по немецкому образцу и опыту войны в Европе) - это ответ на вопрос

2) "почему так?" - создание структурных основ соединений с целью возможности проведения боевой учебы и сколачивания частей и подразделений до реального наполнения их кадром и матчастью

3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником так и достижение если не превосходства то баланса на каждом вероятном ТВД (а на основном еще и на каждом стратегическом направлении) ввиду слабой инфраструктуры страны и низких расчетных темпов межтеатрового да и оперативного маневра.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 11:21:05)
Дата 11.01.2006 18:58:07

Ре: Ну если...

>3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником

Это не ответ. 30 корпусов даже к концу 1942 г. было малореально укомплектовать в соответствии со штатом. Решение можно было бы признать логичным, если бы срок начала войны прогнозировался позднее 1942 года.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.01.2006 18:58:07)
Дата 11.01.2006 19:03:22

Ре: Ну если...

>>3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником
>
>Это не ответ. 30 корпусов даже к концу 1942 г. было малореально укомплектовать в соответствии со штатом.

Это если исходить из текущего (на начало 1941 г) напряжения экономики.


>Решение можно было бы признать логичным, если бы срок начала войны прогнозировался позднее 1942 года.

ты не допускаешь, что часть соединений могла БЫ доукомплектовываться после начала войны за счет текущего производства мобилизованной промышленности?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 19:03:22)
Дата 11.01.2006 19:23:36

Ре: Ну если...

>Это если исходить из текущего (на начало 1941 г) напряжения экономики.

Не из текущего, а из планового. Планы на 1941 известны. Известны и планы на 1-й квартал 1942. Можно экстраполировать на остатние три квартала.

>ты не допускаешь, что часть соединений могла БЫ доукомплектовываться после начала войны за счет текущего производства мобилизованной промышленности?

А чем пополнять текущие потери? И в любом случае либо имеем омертвление техники и личного состава в недоформированных корпусах до окончания формирования, либо ввод в бой неполноценных соединенеий.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 11:21:05)
Дата 11.01.2006 13:50:33

Re: Ну если...


>2) "почему так?" - создание структурных основ соединений с целью возможности проведения боевой учебы и сколачивания частей и подразделений до реального наполнения их кадром и матчастью

Задачу эту пытались решать весьма некачественным и ущербным даже на тот момент способом. Увы. Ибо на тот момент для этой задачи уже существовал подход и инструментарий - учебные подразделения и учебные части (в составе боевых соединений). В частности, все танковые бригады года имели в своем составе учебные танковые батальоны, именно для решения задач "боевой учебы и сколачивания до укомплектования". Как только кинулись формировать мехкорпуса - об этой задаче "вдруг" забыли.
Потом спохватились. Федоренко (начальник ГАБТУ) написал письмо в Генштаб с предложением создать в мехкорпусах учебные танковые полки. Подробное - с описанием штата и структуры. Получил отказ. Написал еще одно - в наркомат, Мерецкову. Видимо, "воз и ныне там" остался - судя по тому, что реальных изменений не произошло.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.01.2006 13:50:33)
Дата 11.01.2006 18:59:30

Присоединяюсь.

>Потом спохватились. Федоренко (начальник ГАБТУ) написал письмо в Генштаб с предложением создать в мехкорпусах учебные танковые полки. Подробное - с описанием штата и структуры. Получил отказ. Написал еще одно - в наркомат, Мерецкову. Видимо, "воз и ныне там" остался - судя по тому, что реальных изменений не произошло.

А запасные танковые части начали опять создавать уже только в ходе войнхы.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (11.01.2006 13:50:33)
Дата 11.01.2006 13:58:04

Re: Ну если...


>Задачу эту пытались решать весьма некачественным и ущербным даже на тот момент способом. Увы. Ибо на тот момент для этой задачи уже существовал подход и инструментарий - учебные подразделения и учебные части (в составе боевых соединений). В частности, все танковые бригады года имели в своем составе учебные танковые батальоны, именно для решения задач "боевой учебы и сколачивания до укомплектования".

ты говоришь только о подготовке кадров танкистов. Кроме них само собой существуют другие рода войск и другие специальности. Которые надо учить и сколачивать не только внутри своих подразделений но и между собой.
А еще есть штабы, к которым все сказанное тоже относится.
Поэтому я хоть и не спорю особо, что избраный путь оказался не лучшим и не оптимальным и имеется отрицательный результат по которому можно судить - все же воздержусь от скоропалительных уничижительных оценок.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 13:58:04)
Дата 11.01.2006 17:08:15

Re: Ну если...


>>Задачу эту пытались решать весьма некачественным и ущербным даже на тот момент способом. Увы. Ибо на тот момент для этой задачи уже существовал подход и инструментарий - учебные подразделения и учебные части (в составе боевых соединений). В частности, все танковые бригады года имели в своем составе учебные танковые батальоны, именно для решения задач "боевой учебы и сколачивания до укомплектования".
>
>ты говоришь только о подготовке кадров танкистов. Кроме них само собой существуют другие рода войск и другие специальности. Которые надо учить и сколачивать не только внутри своих подразделений но и между собой.

Нет, речь шла о подготовке младшего начсостава для всех подразделений танковой дивизии, а также - для управления мехкорпуса. Учебный полк должен был подготовить младших командиров для всех подразделений и специальностей - танкистов, артиллеристов, мотострелков, связистов, кроме саперов - поскольку штат пмб тд предусматривал школу м.н.с.

>А еще есть штабы, к которым все сказанное тоже относится.

Штаб танковой дивизии при этом остается на своем месте.

>Поэтому я хоть и не спорю особо, что избраный путь оказался не лучшим и не оптимальным и имеется отрицательный результат по которому можно судить - все же воздержусь от скоропалительных уничижительных оценок.

Вот оценка Федоренко:
"При первом же увольнении м.н.с. в долгосрочный отпуск 40-50% боевой матчасти останется без командиров танков и механиков-водителей.
При сроке обучения мл.командира 8-10 месяцев, все это время танковые части не будут укомплектованы. В 1940 г. выпуска мл.командиров не будет, так как бригады вошедшие в качестве полков в дивизии свои учеьные батальоны расформировали. Поэтому необходимо задержать увольнение м.н.с. до осени 1941 года, учитывая, что в тбр имеется на сегодня более 50% сверхсрочников, которые выслужили срок службы, но оставлены на сверхсрочной службе быть не могут из-за ликвидации сверхсрочной службы для этих категорий." - июль 1940.

С уважением
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 11:21:05)
Дата 11.01.2006 13:23:41

Re: Ну если...

Приветствую всех !

>1) "зачем?" - создание мехсоединений единой структуры для наилучшего массирования танков при выполнении оперативных задач (по немецкому образцу и опыту войны в Европе) - это ответ на вопрос

согласен

>2) "почему так?" - создание структурных основ соединений с целью возможности проведения боевой учебы и сколачивания частей и подразделений до реального наполнения их кадром и матчастью

как можно проводить боевую учебу, не имея техники?

>3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником так и достижение если не превосходства то баланса на каждом вероятном ТВД (а на основном еще и на каждом стратегическом направлении) ввиду слабой инфраструктуры страны и низких расчетных темпов межтеатрового да и оперативного маневра.

Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?
Если смотреть по номерам - то да. Иначе возникают вопросы, на которые в то время хотя ответов не знали, но монстров создавать продолжали.


Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2006 13:23:41)
Дата 11.01.2006 13:38:20

Re: Ну если...

>как можно проводить боевую учебу, не имея техники?

странный вопрос.
Теория, макеты, стенды, тренажеры, "пещим по танковому", на машинах учебно боевого парка коих надо полтора-вда десятка а не сотни-тысячи, и т.п.

>Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?

В конечном счете - по наполнению.

>Если смотреть по номерам - то да. Иначе возникают вопросы, на которые в то время хотя ответов не знали, но монстров создавать продолжали.

Монстров создавали со скелетов.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 13:38:20)
Дата 11.01.2006 13:53:06

Re: Ну если...

Приветствую всех !

>Теория, макеты, стенды, тренажеры, "пещим по танковому", на машинах учебно боевого парка коих надо полтора-вда десятка а не сотни-тысячи, и т.п.

1. Вот только после начала войны стали появляться приказы, в которых говорилось, что командиры воюют исключительно по картам.
2. Вывести "в поле" 15-20 танков или 300, да еще с подразделениями усиления, совершить с ними марш в район сосредоточения разве сопостовимо?
3. Вспомни дискуссию на декабрьском совещании, какие вопросы там поднимались: сколько заправок нужно, сколько БК, сколько машин брать в прорыв, как организовывать движение колонн... Т.е. сначала создали монстра, а потом стали репу чесать, как его использовать. И ты считаешь этот подход логичным?

>>Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?
>
>В конечном счете - по наполнению.

Для наполнения не один год нужен. А война, она вот, все ближе и ближе. На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?

>>Если смотреть по номерам - то да. Иначе возникают вопросы, на которые в то время хотя ответов не знали, но монстров создавать продолжали.
>
>Монстров создавали со скелетов.

Только этих скелетов было столько, что никто (ну почти) сыт не был.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2006 13:53:06)
Дата 11.01.2006 14:07:41

Re: Ну если...

>1. Вот только после начала войны стали появляться приказы, в которых говорилось, что командиры воюют исключительно по картам.

Ну после начала войны много каких приказов стало появляться...
Ты вот к советской школе как относишься? Хорошо? А между тем все равно оставались неграмотные и что?

>2. Вывести "в поле" 15-20 танков или 300, да еще с подразделениями усиления, совершить с ними марш в район сосредоточения разве сопостовимо?

ты говоришь про более высокий уровень подготовки. Но с него не начинают.

>3. Вспомни дискуссию на декабрьском совещании, какие вопросы там поднимались: сколько заправок нужно, сколько БК, сколько машин брать в прорыв, как организовывать движение колонн... Т.е. сначала создали монстра, а потом стали репу чесать, как его использовать. И ты считаешь этот подход логичным?

"Монстра" как мы договорились практически скопировали с немцев. А потом да, стали его курощать.
Я повторюсь не считаю этот подход никаким - прсото потому что не знаю достоверно чем руководствовались эти люди. На основании своих текущих знаний я например вижу иные способы реализации этих задач и без знания "той" мотивации - мне сложно дать оценку этому решению.


>>>Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?
>>
>>В конечном счете - по наполнению.
>
>Для наполнения не один год нужен.

Разумеется. Обрастать мясом скелет будет долго.

>А война, она вот, все ближе и ближе.

Воевать есть чем.

>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?

это некорректная аналогия.

>>Монстров создавали со скелетов.
>
>Только этих скелетов было столько, что никто (ну почти) сыт не был.

Ну неправда же. Обсудили уже.
МК первого формирования вполне себе были.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 14:07:41)
Дата 11.01.2006 15:26:12

Re: Ну если...

Приветствую всех !
>>1. Вот только после начала войны стали появляться приказы, в которых говорилось, что командиры воюют исключительно по картам.
>
>Ну после начала войны много каких приказов стало появляться...
>Ты вот к советской школе как относишься? Хорошо? А между тем все равно оставались неграмотные и что?

Дима, не занимайся демагогией :-) Ты ведь прекрасно понял, о чем я говорю. Можно наизусть выучить руководство по работе на радиостанции, но это не значит, что ты также легко установишь связь, верно?

>>2. Вывести "в поле" 15-20 танков или 300, да еще с подразделениями усиления, совершить с ними марш в район сосредоточения разве сопостовимо?
>
>ты говоришь про более высокий уровень подготовки. Но с него не начинают.

Войну ведут не отдлельные танки. Как там говорит тов. Исаев - воюют структуры.


>"Монстра" как мы договорились практически скопировали с немцев. А потом да, стали его курощать.
>Я повторюсь не считаю этот подход никаким - прсто потому что не знаю достоверно чем руководствовались эти люди. На основании своих текущих знаний я например вижу иные способы реализации этих задач и без знания "той" мотивации - мне сложно дать оценку этому решению.

А ты уверен, что вообще просчитывались разные варианты, а не было "продавлено" мнение 1 человека? Я, наблюдая сегодняшние "потуги мысли" все больше склоняюсь к мысли, что прав тот, у кого больше прав. А т.к. этот с большими правами очень часто весьма удален от реальной жизни... В общем, наше дело исполнять.


>>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?
>
>это некорректная аналогия.

Почему? Иметь 8 укомплектованных (не только танками)мехкорпусов или иметь 30, но с некомплектом. Я бы предпочел первое. Создал их, подработал под них планы, буду создавать и укомплектовывать следующие.

>
>Ну неправда же. Обсудили уже.
>МК первого формирования вполне себе были.

Дык, я же не сказал, что все.
Вот только в планах прикрытия не делалось разницы, укомплектован корпус (повторю, не только танками)или нет. И если ты, согласно плана, надеешься, что соседом у тебя будет полнокровный МК, а вместо него появляется N танков без пехоты и артиллерии...

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (11.01.2006 15:26:12)
Дата 11.01.2006 19:17:26

Ре: Ну если...

>А ты уверен, что вообще просчитывались разные варианты, а не было "продавлено" мнение 1 человека? Я, наблюдая сегодняшние "потуги мысли" все больше склоняюсь к мысли, что прав тот, у кого больше прав. А т.к. этот с большими правами очень часто весьма удален от реальной жизни... В общем, наше дело исполнять.


По крайней мере версия Мерецкова наводит на эту мысль. Вот как он излагает ход событий:

В связи с ней заслуживает внимания разработанный Генштабом в то же время план развертывания механизированных корпусов. Наметки этого плана детально обсуждались с участием танкистов.

[...]

И. В. Сталин вызвал меня к себе через три дня после назначения Жукова начальником Генштаба. В кабинете Находился Молотов. Сталин поздоровался и сердито сказал:

— Что же это, братец мой, стали вы снова заместителем наркома и перестали докладывать мне текущие дела?

— Сам по себе, товарищ Сталин, я и раньше не ходил сюда. Вы меня вызвали — я явился.

— А почему не приносите на просмотр план создания механизированных корпусов?

— Проект этого плана с вашими поправками, товарищ Сталин, был перепечатан. Жуков сказал, что он сам доложит его вам.

— С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено.

— Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году.

В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2006 15:26:12)
Дата 11.01.2006 17:30:14

Re: Ну если...

>Дима, не занимайся демагогией :-) Ты ведь прекрасно понял, о чем я говорю. Можно наизусть выучить руководство по работе на радиостанции, но это не значит, что ты также легко установишь связь, верно?

Ты меня просто не понимаешь.
Любая подготовка начинается "с основ". И программа обучения связистов предполагает также и знание теории.
Да без матчасти они не сумеют полностью пройти курс подготовки.
Но даже имея одну рацию - можно обучить роту (условно).
Хотя этой "роте " может полагаться гораздо больше раций.

Естественно, что до укомплектования матчастью такое подразделение будет не/мало/ограничено - боеспособно. Но личный состав будет обучен (в той или иной степени).

Именно об этом я и пишу - можно заниматься боевой подготовкой и доводить ее до неплохого уровня располагая малым количеством матчасти.

Да, жили мирным временем и это беда, что недоукомплектованные подразделения пришлось бросить в бой там где их застиг противник или для затыкания дыр..

Немцы вон едва не три танковые дивизии первые выучили на макетах и не жужжали.
А напади на них французы в этот момент? Порвали бы их как грелку и потешались бы над бошами с фанерными танками..

>>ты говоришь про более высокий уровень подготовки. Но с него не начинают.
>
>Войну ведут не отдлельные танки. Как там говорит тов. Исаев - воюют структуры.

А причем тут тов. Исаев, который несомнено прав? Все равно бойца начинают готовить не с дивизионных учений, а с огневой, строевой и политической.


>А ты уверен, что вообще просчитывались разные варианты, а не было "продавлено" мнение 1 человека? Я, наблюдая сегодняшние "потуги мысли" все больше склоняюсь к мысли, что прав тот, у кого больше прав. А т.к. этот с большими правами очень часто весьма удален от реальной жизни... В общем, наше дело исполнять.

Знаешь, я исповедую точку зрения, что надо возможно минимально судить о том, о чем не имеешь информации. Не знаем мы как оно тогда было.


>>>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?
>>
>>это некорректная аналогия.
>
>Почему?

Потому что во-1х альтернатива не такая (ниже объясню), а во -2х таки да - в некоторых случаях два-три более слабых соперника опаснее одного сильного. Надо объяснять?

>Иметь 8 укомплектованных (не только танками)мехкорпусов или иметь 30, но с некомплектом. Я бы предпочел первое. Создал их, подработал под них планы, буду создавать и укомплектовывать следующие.

А так фактически и было. Именно 8 (10) корпусов первого формирования и были хорошо укомплектованными.
Но по полному штату военного времени тогда войска в мирное время не содержались - не по карману, а мобилизацию до 22.06 так и не объявили. Так что это иллюзия, что можно что-то существено улучшить "за счет" остальных мк.

Тут сразу оговорюсь другой отрицательный фактор - а именно то что эти неполноценные соединения бросались в бой имея вполне полноценные задачи, что естественно способствовало их истреблению зачастую безсмысленному - но это уже ситуация так склалась...
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 17:30:14)
Дата 12.01.2006 13:24:25

Re: Ну если...

Приветствую всех !

>Ты меня просто не понимаешь.
>Любая подготовка начинается "с основ". И программа обучения связистов предполагает также и знание теории.
>Да без матчасти они не сумеют полностью пройти курс подготовки.
>Но даже имея одну рацию - можно обучить роту (условно).
>Хотя этой "роте " может полагаться гораздо больше раций.

Но ведь часть-то боевая, не учебная. Или противник будет ждать, пока обученным связистам р/ст подвезут?

>Естественно, что до укомплектования матчастью такое подразделение будет не/мало/ограничено - боеспособно. Но личный состав будет обучен (в той или иной степени).

Для организации связи нужны а) обученные люди б) техника. Если нет б) и в ближайшем будущем на формируемые части этого б) и не предвидится, может не стоит спешить с формированием, а?

>Именно об этом я и пишу - можно заниматься боевой подготовкой и доводить ее до неплохого уровня располагая малым количеством матчасти.

А воевать как?

>Да, жили мирным временем и это беда, что недоукомплектованные подразделения пришлось бросить в бой там где их застиг противник или для затыкания дыр..

Мирное время - это сейчас. Назвать ту обстановку мирным временем не есть верно. Скорее все-таки "ожидание войны".

>Немцы вон едва не три танковые дивизии первые выучили на макетах и не жужжали.
>А напади на них французы в этот момент? Порвали бы их как грелку и потешались бы над бошами с фанерными танками..

А если бы напали? Почему за пример надо брать случай, где "прокатило".

>А причем тут тов. Исаев, который несомнено прав? Все равно бойца начинают готовить не с дивизионных учений, а с огневой, строевой и политической.

Никто не спорит. Но, если часть стоит в приграничном округе, она по умолчанию должна быть готова воевать (т.е быть укомплектованной по силам и средствам не менее чем на 75%).

>Знаешь, я исповедую точку зрения, что надо возможно минимально судить о том, о чем не имеешь информации. Не знаем мы как оно тогда было.

Дима, очень уж много аналогий на ум приходит. А если совпадений не 1 и не 2 - задумываться и анализировать можно и нужно.
Насчет того, что мы не знаем как было - согласен. Но, если сейчас приходит начальник и говорит - делайте так и так, при этом несет фигню и возражения не принимает, потому что реалий не знает - приходится это исполнять, в т.ч. облекая в вид документа. А потом исследователь в архиве будет голову ломать, какая мысль была вложена в документ. Да никакой - просто "волевое решение".

>>>>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?
>Потому что во-1х альтернатива не такая (ниже объясню), а во -2х таки да - в некоторых случаях два-три более слабых соперника опаснее одного сильного. Надо объяснять?

Это когда же 2 на протезе будут здоровеее 1 крепыша?

>А так фактически и было. Именно 8 (10) корпусов первого формирования и были хорошо укомплектованными.
>Но по полному штату военного времени тогда войска в мирное время не содержались - не по карману, а мобилизацию до 22.06 так и не объявили. Так что это иллюзия, что можно что-то существено улучшить "за счет" остальных мк.

Основная идея была в нарезке "убогим" полноценных задач. Ведь если бы в КОВО были только 4 и 8 мк, план прикрытия имел совсем другой вид.

Всех благ, Сергей