От Bronevik
К М.Свирин
Дата 11.01.2006 03:35:58
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Загадка, аднака.

>>>Я не умею читать больше, чем то написано в документе.
>>
>>Я тоже, но речь в отчёте шла о периоде с ФЕВРАЛЯ 1944 года. Нешто в ходе боевых действий не было ничего важнее в прифронтовых районах, чем металлолом собирать, да ещё при Великой распутице весны 1944г.?!
>
>Скажите, неужели в отчете о выполнении плана сдачи металлолома обязательно должна содержаться информация еще и о поставках на фронт тушонки и презервативов, а также подбитии немецких танков союзниками?

>>>> Отчет с февраля 1944-го по июль 1945 г. Источник: "Отчет выполнения плана сдачи металлолома предприятиями наркомата танковой промышленности за 1944-45 гг." Выполнен 5 января 1946 г. с автографом В. Малышева, Ксерокопия из коллекции С.Афонина

>>>>Всего сдано танков устаревших типов, найденных на обочинах дорог, вытащенных с переправ, из болот и лесов:
Т-26/Т-70 и узлов от них - 33 шт
БТ и узлов от них - 39 шт
Т-28 разбитых - 2 шт

Странным мне кажется в документе дата ФЕВРАЛЬ 44-го. Бои на Украине в самом разгаре, а тут металлолом собирают, техниу и персонал отвлекают.
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 03:35:58)
Дата 11.01.2006 03:42:25

Re: Загадка, аднака.

Приветствие

>>>>>Всего сдано танков устаревших типов, найденных на обочинах дорог, вытащенных с переправ, из болот и лесов:
>Т-26/Т-70 и узлов от них - 33 шт
>БТ и узлов от них - 39 шт
>Т-28 разбитых - 2 шт

>Странным мне кажется в документе дата ФЕВРАЛЬ 44-го. Бои на Украине в самом разгаре, а тут металлолом собирают, техниу и персонал отвлекают.

А вам не кажется странным сбор вторцветмета и вторчермета предприятиями Москвы в ознаменование ХХ1У годовщины Октябрьской революции? Немец-то на пороге Москвы стоит! Вы что всерьез не понимаете, что сбор металлолома не менее важная оборонная задача, чем снаряжение боеприпасов, шитье шинелей, готовка жратвы, изготовление танков и т.д.?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 03:42:25)
Дата 11.01.2006 04:06:05

Re: Загадка, аднака.

>>Странным мне кажется в документе дата ФЕВРАЛЬ 44-го. Бои на Украине в самом разгаре, а тут металлолом собирают, техниу и персонал отвлекают.
>
>А вам не кажется странным сбор вторцветмета и вторчермета предприятиями Москвы в ознаменование ХХ1У годовщины Октябрьской революции? Немец-то на пороге Москвы стоит! Вы что всерьез не понимаете, что сбор металлолома не менее важная оборонная задача, чем снаряжение боеприпасов, шитье шинелей, готовка жратвы, изготовление танков и т.д.?

Простите, но это не совсем корректное обобщение. Необходимость сбора металлолома во время войны и не думаю оспаривать.

Впрочем, я имел ввиду:
1. Фронты стали Украинскими, ЕМНИП, В СЕНТЯБРЕ 1943г.
2.По отчёту начало сбора Февраль 1944г.
3. Идут напряженные бои , и , ИМХО, в прифронтовой полосе (ок.50 км.) тяжелая эвакуационная техника задействована на более насущных задачах, как-то эвакуация подбитых, повреждённых и застрявших машин, подвоз запчастей, ремонтные операции, т.е. попросту говоря "не до металлолома". Кстати дороги перегружены военными грузами первой необходимости.
4. Какой-никакой сбор техники мог начаться,ИМХО, летом 1944 го. На Западной Украине работы могли осложняться наличием бандеровцев.
5. Отсюда низкие результаты.
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 04:06:05)
Дата 11.01.2006 04:19:23

Re: Загадка, аднака.

Приветствие
>>>Странным мне кажется в документе дата ФЕВРАЛЬ 44-го. Бои на Украине в самом разгаре, а тут металлолом собирают, техниу и персонал отвлекают.
>>
>>А вам не кажется странным сбор вторцветмета и вторчермета предприятиями Москвы в ознаменование ХХ1У годовщины Октябрьской революции? Немец-то на пороге Москвы стоит! Вы что всерьез не понимаете, что сбор металлолома не менее важная оборонная задача, чем снаряжение боеприпасов, шитье шинелей, готовка жратвы, изготовление танков и т.д.?
>
>Простите, но это не совсем корректное обобщение. Необходимость сбора металлолома во время войны и не думаю оспаривать.

Но чуть выше вы писали: "Странным мне кажется в документе дата ФЕВРАЛЬ 44-го. Бои на Украине в самом разгаре, а тут металлолом собирают, техниу и персонал отвлекают."

>Впрочем, я имел ввиду:
>1. Фронты стали Украинскими, ЕМНИП, В СЕНТЯБРЕ 1943г.
>2.По отчёту начало сбора Февраль 1944г.

А что, "Отчет выполнения плана сдачи металлолома предприятиями наркомата танковой промышленности за 1944-45 гг." не вписывается в заданные временные рамки?

>3. Идут напряженные бои , и , ИМХО, в прифронтовой полосе (ок.50 км.) тяжелая эвакуационная техника задействована на более насущных задачах, как-то эвакуация подбитых, повреждённых и застрявших машин, подвоз запчастей, ремонтные операции, т.е. попросту говоря "не до металлолома". Кстати дороги перегружены военными грузами первой необходимости.

Ну дак кто собирает-то именно в прифронтовой? Или за два года (1944-1945) фротн все стоял, а технику только из-под обстрела тягали?
Открою вам секрет. Для сдачи техники в металлолом требовался всего лишь грузовик ГАЗ или ЗИС плюс керосинорезка. И НИКАКОЙ ТЯЖЕЛОЙ ЭВАКУАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ.

>4. Какой-никакой сбор техники мог начаться,ИМХО, летом 1944 го. На Западной Украине работы могли осложняться наличием бандеровцев.

Простите, а временные рамки отчета не позволяют делать именно так?

>5. Отсюда низкие результаты.

То-есть вам кажется, что в 1946-м результативность была выше? А доказать оное можете?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 04:19:23)
Дата 11.01.2006 04:29:24

Re: Загадка, аднака.


>>Простите, но это не совсем корректное обобщение. Необходимость сбора металлолома во время войны и не думаю оспаривать.
>
>Но чуть выше вы писали: "Странным мне кажется в документе дата ФЕВРАЛЬ 44-го. Бои на Украине в самом разгаре, а тут металлолом собирают, техниу и персонал отвлекают."
Именно это и показолось мне странным и я стал выяснять, на какой территории происходил сбор техники. Если под Харьковом или Полтавой, то вопросов нет, т.к. это уже глубокий тыл. Если на левобережной Украине, то вопросы есть.

>>Впрочем, я имел ввиду:
>>1. Фронты стали Украинскими, ЕМНИП, В СЕНТЯБРЕ 1943г.
>>2.По отчёту начало сбора Февраль 1944г.
>
>А что, "Отчет выполнения плана сдачи металлолома предприятиями наркомата танковой промышленности за 1944-45 гг." не вписывается в заданные временные рамки?

>>3. Идут напряженные бои , и , ИМХО, в прифронтовой полосе (ок.50 км.) тяжелая эвакуационная техника задействована на более насущных задачах, как-то эвакуация подбитых, повреждённых и застрявших машин, подвоз запчастей, ремонтные операции, т.е. попросту говоря "не до металлолома". Кстати дороги перегружены военными грузами первой необходимости.
>
>Ну дак кто собирает-то именно в прифронтовой? Или за два года (1944-1945) фротн все стоял, а технику только из-под обстрела тягали?
>Открою вам секрет. Для сдачи техники в металлолом требовался всего лишь грузовик ГАЗ или ЗИС плюс керосинорезка. И НИКАКОЙ ТЯЖЕЛОЙ ЭВАКУАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ.
Тайны для меня тут нет, а вот что делать вот с Этой Вашей цитатой:
>>"Всего сдано танков устаревших типов, найденных на обочинах дорог, вытащенных с переправ, из болот и лесов..."

Автогеном танк из реки не вытянешь, как, впрочем и из болота, хоть на куски порежь :)
Речь шла об МАЛОМ кол-ве утилизированной сов.БТТ.

>>4. Какой-никакой сбор техники мог начаться,ИМХО, летом 1944 го. На Западной Украине работы могли осложняться наличием бандеровцев.
>
>Простите, а временные рамки отчета не позволяют делать именно так?
Уточню, на Левобережной Украине и после весенней распутицы.

>>5. Отсюда низкие результаты.
>
>То-есть вам кажется, что в 1946-м результативность была выше? А доказать оное можете?
В 45-м тоже, ИМХО.
>Подпись
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 04:29:24)
Дата 11.01.2006 04:47:29

Re: Загадка, аднака.

Приветствие

>>>Простите, но это не совсем корректное обобщение. Необходимость сбора металлолома во время войны и не думаю оспаривать.
>>
>>Но чуть выше вы писали: "Странным мне кажется в документе дата ФЕВРАЛЬ 44-го. Бои на Украине в самом разгаре, а тут металлолом собирают, техниу и персонал отвлекают."
>Именно это и показолось мне странным и я стал выяснять, на какой территории происходил сбор техники. Если под Харьковом или Полтавой, то вопросов нет, т.к. это уже глубокий тыл. Если на левобережной Украине, то вопросы есть.

Простите, но
1. Харьков и Полтава - левобережная Украина.
2. А разве не ПРАВОБЕРЕЖНОЙ Украине не могли начать сбор позднее?

>>>3. Идут напряженные бои , и , ИМХО, в прифронтовой полосе (ок.50 км.) тяжелая эвакуационная техника задействована на более насущных задачах, как-то эвакуация подбитых, повреждённых и застрявших машин, подвоз запчастей, ремонтные операции, т.е. попросту говоря "не до металлолома". Кстати дороги перегружены военными грузами первой необходимости.
>>
>>Ну дак кто собирает-то именно в прифронтовой? Или за два года (1944-1945) фротн все стоял, а технику только из-под обстрела тягали?
>>Открою вам секрет. Для сдачи техники в металлолом требовался всего лишь грузовик ГАЗ или ЗИС плюс керосинорезка. И НИКАКОЙ ТЯЖЕЛОЙ ЭВАКУАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ.
>Тайны для меня тут нет, а вот что делать вот с Этой Вашей цитатой:
>>>"Всего сдано танков устаревших типов, найденных на обочинах дорог, вытащенных с переправ, из болот и лесов..."
>
>Автогеном танк из реки не вытянешь, как, впрочем и из болота, хоть на куски порежь :)

Элементарно. Рома Алымов расскажет вам, как автогеном ИЗ ВОРИ ВЫТАЩИЛИ НАШ КВ. Низ корпуса с торсионами до сих пор там лежит.

>Речь шла об МАЛОМ кол-ве утилизированной сов.БТТ.

Речь шла о СБОРЕ МЕТАЛЛОЛОМА. Среди которого попадались образцы устаревшей техники, которой по мнению Попеля якобы были забиты все дороги.

>>>4. Какой-никакой сбор техники мог начаться,ИМХО, летом 1944 го. На Западной Украине работы могли осложняться наличием бандеровцев.
>>
>>Простите, а временные рамки отчета не позволяют делать именно так?
>Уточню, на Левобережной Украине и после весенней распутицы.

Вы усилено путаете левобережную Украину с правобережной, усиленно не желая понять, что все это ПО БАРАБАНУ.

>>>5. Отсюда низкие результаты.
>>
>>То-есть вам кажется, что в 1946-м результативность была выше? А доказать оное можете?
>В 45-м тоже, ИМХО.

Что тоже? 1945-й попал в указанный отчет. Позднее плановый сбор металлолома предприятиями НКТП уже не осуществлялся.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 04:47:29)
Дата 11.01.2006 04:59:54

Ошибочка вышла...


>>Именно это и показолось мне странным и я стал выяснять, на какой территории происходил сбор техники. Если под Харьковом или Полтавой, то вопросов нет, т.к. это уже глубокий тыл. Если на левобережной Украине, то вопросы есть.
>
>Простите, но
>1. Харьков и Полтава - левобережная Украина.
>2. А разве не ПРАВОБЕРЕЖНОЙ Украине не могли начать сбор позднее?
С левобережноя я напутал, спасибо за уточнение.

>Элементарно. Рома Алымов расскажет вам, как автогеном ИЗ ВОРИ ВЫТАЩИЛИ НАШ КВ. Низ корпуса с торсионами до сих пор там лежит.
Дык, возможность такого мне известна. Но как массовое явление во время войны сомнительна.

>>Речь шла об МАЛОМ кол-ве утилизированной сов.БТТ.
>
>Речь шла о СБОРЕ МЕТАЛЛОЛОМА. Среди которого попадались образцы устаревшей техники, которой по мнению Попеля якобы были забиты все дороги.
А куда делась техника мехкорпусов на Украине в 1941-ом? (что-то около 4000 ( четырех тысяч) единиц, что были потеряны по данным http://mechcorps.rkka.ru/ "СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА О СОСТОЯНИИ АТОБРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК НА 17 ИЮЛЯ 1941 г.")?




От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 04:59:54)
Дата 11.01.2006 15:39:59

Re: Ошибочка вышла...

Приветствие

>>Элементарно. Рома Алымов расскажет вам, как автогеном ИЗ ВОРИ ВЫТАЩИЛИ НАШ КВ. Низ корпуса с торсионами до сих пор там лежит.
>Дык, возможность такого мне известна. Но как массовое явление во время войны сомнительна.

Как раз именно в войну именно для сбора металлолома. Тягачи-то в дефиците, а тол, керосинорезка и грузовик всегда найдутся. Более того, часто вообще лошадями возили.

>>>Речь шла об МАЛОМ кол-ве утилизированной сов.БТТ.
>>
>>Речь шла о СБОРЕ МЕТАЛЛОЛОМА. Среди которого попадались образцы устаревшей техники, которой по мнению Попеля якобы были забиты все дороги.
>А куда делась техника мехкорпусов на Украине в 1941-ом? (что-то около 4000 ( четырех тысяч) единиц, что были потеряны по данным http://mechcorps.rkka.ru/ "СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ФРОНТА О СОСТОЯНИИ АТОБРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК НА 17 ИЮЛЯ 1941 г.")?

Так по вашему немцы этим пренебрегали? Они даже танки и броневики с постаментов снимали на переплавку отправляли. Только они их возили трейлерами, а наши на ГАЗ-АА с газогенератором, а то и лошадкой.

Подпись
От Константин Чиркин
К М.Свирин (11.01.2006 15:39:59)
Дата 11.01.2006 20:08:53

Кстати,после войны,за сбор металлолома

Приветствую.Людям неплохие деньги платили.Если учесть,что денег в деревнях практически не было,то это являлось большим подспорьем.
От Олег...
К Bronevik (11.01.2006 04:59:54)
Дата 11.01.2006 06:00:52

Re: Ошибочка вышла...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Дык, возможность такого мне известна. Но как массовое явление во время войны сомнительна.

Есть пример "разбирания" танка на бронелисты с помощью двух ПТ-мин...

>А куда делась техника мехкорпусов на Украине в 1941-ом?

Ну так а немцам металолом не нужен?
Даже с памятников танки снимали (те же Рикардо, например)...
Или вот еще, собираемый немцами где-то под Киеваом металлолом,
с часовым, все как положено:







Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (11.01.2006 06:00:52)
Дата 11.01.2006 14:00:45

CБор динозавров

Аднака, каких "доисторических ящеров"(Т-12/24(?),МС-1) немцы утилизировали...
От Олег...
К Bronevik (11.01.2006 14:00:45)
Дата 11.01.2006 18:05:54

Это танки с УРов, переделанные под современное вооружение...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Аднака, каких "доисторических ящеров"(Т-12/24(?),МС-1) немцы утилизировали...

И Виккерс-12 тонный еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (11.01.2006 18:05:54)
Дата 11.01.2006 18:52:48

С МС-ов пушки снимали еще в 30х (+)

Здравствуйте, Алл
>>Аднака, каких "доисторических ящеров"(Т-12/24(?),МС-1) немцы утилизировали...

Для вооружения 2х башенных Т26. (затем, для дотов, опять вооружали). А вот для Т24, башня специальная, на короб справа обратите внимание. Там Максим стоит, короб для коробки с лентой.

К стати, есть ли у кого информация о применении "трофейных башен" на "Атлантическом валу"? По крайней мере "французские башни" там использовали.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Warrior Frog (11.01.2006 18:52:48)
Дата 11.01.2006 21:17:54

Re: С МС-ов...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для вооружения 2х башенных Т26. (затем, для дотов, опять вооружали).

МС-ы вооружали 45-мм орудиями, танки вообще в первую очередь
предназначались для ПТ-обороны. Ставились в основном в 1936 году.

>А вот для Т24, башня специальная, на короб справа обратите внимание. Там Максим стоит, короб для коробки с лентой.

Максим и Л-11. Призма со стандартной шаровой установкой
под Максим для бронепоездов приварена к стандартной башне...

>К стати, есть ли у кого информация о применении "трофейных башен" на "Атлантическом валу"? По крайней мере "французские башни" там использовали.

Тут смотрите:

http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=582

Либо тут, например:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=27415&postdays=0&po%20storder=asc&highlight=k331&start=30

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Константин Федченко
К Bronevik (11.01.2006 14:00:45)
Дата 11.01.2006 15:39:21

Этим "ящерам" по дюжине лет всего

>Аднака, каких "доисторических ящеров"(Т-12/24(?),МС-1) немцы утилизировали...

Да уж, прогресс двигался семимильными шагами. Тогда.
Не то что нынче - для запуска Шаттла в космос приходится микросхемы у старьевщиков покупать. Выпускавшиеся 30 лет назад. Какому фантасту ЭТО могло в голову прийти в том же 1941? Гамильтону? Хи-хикс....

ЗЫ. А ведь кто-нибудь из переводчиков комиссии Халепского, приехав в "город желтого дьявола", наверняка купил и зачитал до дыр приключения галактического принца Зарта Арна ;-) в мягком ярком журнале...

С уважением
От Robert
К Bronevik (11.01.2006 04:06:05)
Дата 11.01.2006 04:14:56

Re: Загадка, аднака.

>Кстати дороги перегружены военными грузами первой необходимости.

?????? В войну дороги загружены в одном направлении - к фронту, в обратную сторону грузовики и вагоны часто идут порожняком.
От Bronevik
К Robert (11.01.2006 04:14:56)
Дата 11.01.2006 04:19:56

Re: Загадка, аднака.

>>Кстати дороги перегружены военными грузами первой необходимости.
>
>?????? В войну дороги загружены в одном направлении - к фронту, в обратную сторону грузовики и вагоны часто идут порожняком.
Дык, и как Вы себе представляете доставку 10-15-20-и д. танка грузовиком по разбитой и перегруженной дороге, да в распутицу? Ежели ЖД рядом, то другое дело.
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 04:19:56)
Дата 11.01.2006 04:23:04

Re: Загадка, аднака.

Приветствие

>Дык, и как Вы себе представляете доставку 10-15-20-и д. танка грузовиком по разбитой и перегруженной дороге, да в распутицу? Ежели ЖД рядом, то другое дело.

Именно так. В кузове грузовика в распутицу по дороге до ближайшей ж.д. станции. Там грузили в вагоны. В вагшонах доставлялась на пункты сбора металлолома.

Впрочем, в неразобранном выиде тоже досталялась. Но чаще со СПАМов.

Подпись