От astronavt
К Исаев Алексей
Дата 27.07.2000 15:19:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Возвращаясь к копированию

>>Источник: Вадим Титов - статья в журнале Автопилот
>>в номерах 05-07/94 о семействе Порше.
>
>Мощный такой источник. :-)
---------------------------------
Я подозревал, что источник вызовет гомерический хохот, но уж какой есть.
И потом не так ли уж важно где опубликовано, сколько кем и что.


>>``Скопировать !'' --- ответил конструктор.
>
>И ГДЕ это написано? Или это выдумка автора?
-----------------------------------
Вы знаете, весь текст выдержан в таком стиле, что не заподозришь автора в преклонении перед чем-либо советским.
Ранние 90-ые... Предлагаю за не имением лучшего пока в это поверить и посмотреть какие отсюда могли бы быть выводы. А потом глядишь и источник найдётся.



>>Здесь, наверное,
>>следует сказать, что ходовая часть Т-34, сконструированная на основе
>>патента американского инженера Кристи, включала в себя и торсионную подвеску
>>конструкции Порше.
>
>Пять баллов! На Т-34 была свечная подвеска Кристи, а не торсионы Порше.
-----------------------------
А вот это печально. Ведь там есть ещё и приписочка в скобках к этому пункту:
``(ни Порше, ни Кристи за использование их изобретений разумеется ничего
не получили)''. Т.е. автор - чайник
(ну или почти чайник). Всё равно невероятно что он выдумал про ``скопировать''.

>А где написано, что такое решение было? Было ТЗ на 35-тонный танк, который в конце-концов выродился в 45-тонный, Пантеру. Пантера несла на себе черты Т-34, но только в форме корпуса. Могу сказать большее - форма корпуса неоригинально. Наши конструкторы взяли его с одного серийного зарубежного танка. Какого - не скажу, попробуйте догадаться.
---------------------------------
Пока не знаю. Учу матчасть.


>> Видимо всё-таки,
>>хотя у Т-34 и было много недостатков, но, так сказать,
>>в целом, по совокупности всех использованных решений, боевых и прочих
>>свойств, Т-34 таки был лучшим средним танком.
>
>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".
----------------------------------
Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?

С уважением
От Капитан
К astronavt (27.07.2000 15:19:36)
Дата 27.07.2000 15:41:04

Простенький вопрос - "вечная тема"

>----------------------------------
>Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?

На этот вопрос ответа несуществует, и я объясню почему.

Для того чтобы сравнивать нужно сформулировать некоторый критерий. И тут поиск ответа распадается на две ипостаси.

1.Сравнение двух типов машин по некоторому набору характеристик.
Но как Вы понимаете, и Pz.III и Т-34 в ходе поизводства имели ряд модификаций, существенно отличавшихся друг от друга.
Определившись с моделями, мы неизбежно поймем, что танк (да и любая конструкция вообще) является некоторым набором компромисов и каждый конструктор, улучшает одни характеристики, за счет ухудшения других.
Сам набор этих количественных показателей для танка будет весьма и весьма велик.

2.Если же мы начнем рассматривать эффективность боевого применения, то и тут мы столкнемся с тем, что этиа самая эфективность менее всего зависит от характеристик отдельного танка. А определяется структурной организацией танкового подразделения, выучкой рядового и командного состава, умением командования грамотно использовать и управлять подразделениями.

С уважением
От Чобиток Василий
К Капитан (27.07.2000 15:41:04)
Дата 27.07.2000 16:11:32

Есть третий подход...

Привет!
>>----------------------------------
>>Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?
>
>На этот вопрос ответа несуществует, и я объясню почему.

Ответ можно найти...

>Для того чтобы сравнивать нужно сформулировать некоторый критерий. И тут поиск ответа распадается на две ипостаси.

ТРИ (как минимум)!

>1.Сравнение двух типов машин по некоторому набору характеристик.
...
>2.Если же мы начнем рассматривать эффективность боевого применения
...

А третий критерий - обеспеченность войск этой машиной. Это критерий более высокого уровня, скажем так, оперативно-стратегического.

Те кадры, которые с пеной у рта доказывают превосходство немецкой техники, представляя себе это превосходство результатом боя один на один, страдают крайней узостью мышления!

Бой одиночных машин НИКОГДА не приводил к победе в войне. Какая в конечном итоге польза немцам от результативности Виттмана? Приятно знать факт, и только?


Дело в том, что при сравнимых (что-то лучше, что-то хуже) характеристиках с однотипными немецкими танками тридцатьчетверки в одном выигрывают на ПОРЯДОК - их было ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.

Почему их было значительно больше? Их конструкция позволяла наладить массовое производство с минимумом высокотехнологичных операций.

Именно поэтому Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2000 16:11:32)
Дата 27.07.2000 18:13:23

А что Вы знаете по поводу технологичности тройки?

>Дело в том, что при сравнимых (что-то лучше, что-то хуже) характеристиках с однотипными немецкими танками тридцатьчетверки в одном выигрывают на ПОРЯДОК - их было ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.

Вопрос-то в том обусловлено ли это конструкцией танка или степенью мобилизации экономики.

>Почему их было значительно больше? Их конструкция позволяла наладить массовое производство с минимумом высокотехнологичных операций.

А что Вы знаете на эту тему по тройке? Про Т-34 тут уши прожужжали и сколько на нее нормочасов уходило и т.п. А по немецким танкам сравнимых цифр нет. Поэтому мы пока не можем сравнивать их по этому критерию.

>Именно поэтому Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.

А почему не Шерман? По Вашему критерию - Шерман более подходящая кандидатура.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.07.2000 18:13:23)
Дата 27.07.2000 18:59:27

Высоко технологичная машина :)

Привет!
>А что Вы знаете на эту тему по тройке? Про Т-34 тут уши прожужжали и сколько на нее нормочасов уходило и т.п. А по немецким танкам сравнимых цифр нет.

Поэтому, тот кто жужжал - человек недалекий! Если приводится "сумасшедшая" цифра огромных затрат времени на Т-34, эта цифра должна быть "сумасшедшей" не сама по себе, а по сравнению с чем-то. Кроме того, если трудозатраты снизились к концу войны в три раза, то это как раз и говорит о большом резерве технологичности заложенном в конструкцию.

>>Именно поэтому Т-34 - лучший танк Второй Мировой войны.
>
>А почему не Шерман? По Вашему критерию - Шерман более подходящая кандидатура.

Совсем нет. Не надо впадаться в крайности. Сколько реально воевало Т-34 и Шерманов? Кто из них оказал решающее влияние на исход войны? И, наконец, не из Шерманов ли выбрасывались белые флаги перед Тигром Виттмана :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2000 18:59:27)
Дата 27.07.2000 20:19:51

Т.е. не знаете...

>Поэтому, тот кто жужжал - человек недалекий! Если приводится "сумасшедшая" цифра огромных затрат времени на Т-34, эта цифра должна быть "сумасшедшей" не сама по себе, а по сравнению с чем-то.

По сравнению с БТ. и по сравнению с Т-34 поздних выпусков.

> Кроме того, если трудозатраты снизились к концу войны в три раза, то это как раз и говорит о большом резерве технологичности заложенном в конструкцию.

Никаких возражений. Резервы были. Однако Вы можете сравнить трудоемкость производства "тройки" ("четверки") и Т-34? Я - нет. Поэтому делать утверждения что наш танк "технологичнее" поостерегся бы.

>>А почему не Шерман? По Вашему критерию - Шерман более подходящая кандидатура.
>
>Совсем нет. Не надо впадаться в крайности.

Никаких крайностей. Я просто следую Вашей мысли - лучший танк тот которого можно сделать и сделано больше всех других.

> Сколько реально воевало Т-34 и Шерманов? Кто из них оказал решающее влияние на исход войны?

Так бы и писали - лучший танк тот, который больше всех воевал (в танко-бое-часах). В этом смысле да, Т-34 вероятно вне конкуренции.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.07.2000 20:19:51)
Дата 27.07.2000 22:04:42

я же сказал, не надо в крайности

Привет!

>Никаких крайностей. Я просто следую Вашей мысли - лучший танк тот которого можно сделать и сделано больше всех других.

Назови вилку танком и шлепай миллионами...

Не надо мои мысли извращать. Т-34 как минимум не уступает по ТТХ однотипным зарубежным танкам, а сделано их НАМНОГО БОЛЬШЕ.

>Так бы и писали - лучший танк тот, который больше всех воевал (в танко-бое-часах). В этом смысле да, Т-34 вероятно вне конкуренции.

И в этом смысле тоже. Взять, например, тот же супер мощный Тигр, так он больше ремонтировался, чем воевал (потому и ремонтов по пять-шесть :).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (27.07.2000 22:04:42)
Дата 28.07.2000 09:38:59

о чем вообще разговор?

>Не надо мои мысли извращать. Т-34 как минимум не уступает по ТТХ однотипным зарубежным танкам, а сделано их НАМНОГО БОЛЬШЕ.

В войне участвовали сверхдержавы и все более менее сносно решили задачу укомплектования своих танковых войск танком для самостоятельных мотомеханизированных соединений. Каждый из образцов(Т-34, Шерман, "тройки" с "четверками") были удобны и оптимальны именно для той страны, где они производились и использовались. Как по ТТХ, так и п эксплуатационным характеристикам. Для нас была недостижима надежность Шермана, американский ассортимент двигателей и их качество. У американцев было мало времени для выработки своей школы, инженерных решений итанка для тд, отсюда галюны типа М3 Ли в начеле войны, дурацкий полик башни на поздних Шерманах итп. Для немцев была недостижима массовость производства СССР и США.

>И в этом смысле тоже. Взять, например, тот же супер мощный Тигр, так он больше ремонтировался, чем воевал (потому и ремонтов по пять-шесть :).

Так воевал в часах на один танк или все? Скажем многие немецкие танки выпуска 1940-41-го годов умудрялись пройти несколько кампаний, пройти модернизацию и использоваться до 43-44-го.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.07.2000 09:38:59)
Дата 31.07.2000 18:11:41

Разговор о лучшем танке WWII

Вычисление "лучшего танка" всегда натыкается на проблему определения "лучшести". Вот и сделана попытка посмотреть, что подходит под то или иное определение.

Чобиток пока выдал два определения. По первому лучщим танком выходит Шерман, по второму - пока неясно (счетчика танко-бое-часов нет).
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2000 22:04:42)
Дата 27.07.2000 22:17:16

Дык нету крайностей.

>>Никаких крайностей. Я просто следую Вашей мысли - лучший танк тот которого можно сделать и сделано больше всех других.

>Не надо мои мысли извращать. Т-34 как минимум не уступает по ТТХ однотипным зарубежным танкам, а сделано их НАМНОГО БОЛЬШЕ.

ОК. Шерман в той же мере не уступает по ТТХ, а сделано его больше чем Т-34.

От Олег...
К Игорь Куртуков (27.07.2000 22:17:16)
Дата 31.07.2000 18:44:41

Кстати, похоже Т-34 все же больше понастроили...

Здравия желаю!...

>ОК. Шерман в той же мере не уступает по ТТХ, а сделано его больше чем Т-34.

Если брать чешские, польские, и югославские заодно :о)
Никто не располагает точными сведениями???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (31.07.2000 18:44:41)
Дата 31.07.2000 19:00:21

Если учитывать послевоенную постройку...

>Если брать чешские, польские, и югославские заодно :о)

... то, да, больше.
От Олег...
К Игорь Куртуков (31.07.2000 19:00:21)
Дата 31.07.2000 19:55:02

А Шерман разве после войны не изготавливали???

Здравия желаю!...


Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (31.07.2000 19:55:02)
Дата 31.07.2000 20:54:13

По-моему нет (-)
От Исаев Алексей
К astronavt (27.07.2000 15:19:36)
Дата 27.07.2000 15:33:38

Re: Возвращаясь к копированию

>И потом не так ли уж важно где опубликовано, сколько кем и что.

Источники это самое важное.

>Вы знаете, весь текст выдержан в таком стиле, что не заподозришь автора в преклонении перед чем-либо советским.

Это популярная легенда.

> Всё равно невероятно что он выдумал про ``скопировать''.

А торсионную подвеску? Он же не мог "выдумать"? :-) Есть легенды, ошибки. Для популярных иданий дело обычное.


>>Для СССР - да. Немецкий лучший танк это "тройка".
>----------------------------------
>Остался простенький вопрос, что лучше ``тройка'' или Т-34?

А зачем? Т-34 был лучшим для нас, "тройка" для немцев. Как немцы не считали целесообразным воспроизвести копию Т-34 на своем оборудовании в силу разницы технологий и подхода к конструированию, так и в СССР не мог воспроизвести "тройку" из-за слабого станочного парка. А заимствование шло в обе стороны. Кто-то копировал форму корпуса, кто-то ломающиеся прицелы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/