От Eugene
К All
Дата 10.01.2006 03:01:58
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Народы - защитники.

Известные мифы - не мифы...

-Испания приняла на себя главный удар арабского нашествия, ослабило его и спасло Европу от мусульман.
-Франция остановила арабов в Росенвале и уж точно спасла Европу от мусульман.
-Русь приняла на себя главный удар татаро-монгольского нашествия, ослабило его и спасло Европу от Ига.
-Австроийская Империя остановило турецкое нашествие и спасла Европу от оттоманов.
-Польша разбила наступление Тухачевского и спасла Европу от коммунистов.

Я всех защитников и спасителей Европы от нашествий перечислил?

С уважением, Евгений.
От Александр А
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 15:31:08

А можно еще и так


Афганцы спасли Среднюю Азию от злокозненных коммунистов
Евреи защитили иудо-христианские ценности от арабских орд. Поляки своей "Солидарностью" разрушили коммунистическую империю и освободили Восточную Европу- именно такая идея пропагандировалась во время недавних торжеств Солидарности.
Или вот еще: обобщенные вьетнамо-иракцы своим упорным сопротивлением спасли мир от ненасытных американских империалистов.

А все-таки,если героические польский рабочий (сантехник Петр) спас Европу от коммунистических орд в августе 1920, то почему бы героическому Тухачевскому не спасти Украину от мстительных панов парой месяцев ранее? Я лично не наблюдаю разницы.

Александр
От Sav
К Александр А (10.01.2006 15:31:08)
Дата 10.01.2006 15:40:55

Re: А можно...

Приветствую!


>А все-таки,если героические польский рабочий (сантехник Петр) спас Европу от коммунистических орд в августе 1920, то почему бы героическому Тухачевскому не спасти Украину от мстительных панов парой месяцев ранее?

Ну хотя бы потому, что Тухачевский командовал все-таки Западным, а не Юго-Западным фронтом. Хотя какое это имеет значение для мифотворчества - наоборот, Тухачевский в этом плане даже эффектней смотрится ( ну кто из матросов и домохозяек помнит какого-то там Егорова?).


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От vergen
К Александр А (10.01.2006 15:31:08)
Дата 10.01.2006 15:38:15

Re: А можно...

Голландцы спасли европу от Испанского владычества и католического мракобесия.
Американцы остановили распухание Английской империи.
Монголы, Манчжеры, и пр - сдерживали неуклонный натиск китая на Сибирь, а в будующем и на Запад.
Аборигены съели Кука.
Греки остановили персов.
Индийцы Александра.
Готы, Франки и Аэций - Гуннов.
От И. Кошкин
К vergen (10.01.2006 15:38:15)
Дата 10.01.2006 15:49:26

О, еще нашел крайне топичное! Святослав Игоревич...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...остановил иудейскую экспансию!

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (10.01.2006 15:49:26)
Дата 10.01.2006 19:51:11

Между прочим, потом...

доблестные наследники тех, кто останавливал персидскую экспансию на Европу, остановили русскую экспансию в лице Святослава Игоревича у стен Доростола, чем спасли тогда (в первый раз) Европу от русской экспансии. Хотя самыми первыми от русских спасали Европу все-таки древляне - ну пример с папой Святослава Игоревича показателен.
Кстати, потом половцы тоже остановили русскую экспансию - уже на Восток - в лице князя Игоря и его полка. Правда остановили на время.
Есть мнение, что слово "упорство" происходит от героического имени древнего индийского раджи Пора, который упорно сопротивлялся македоно-персидской экспансии в Индию.




>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...остановил иудейскую экспансию!

>И. Кошкин
От Любитель
К Presscenter (10.01.2006 19:51:11)
Дата 11.01.2006 11:47:13

Поход Игоря? Вот уж экспансия так экспансия.

>Кстати, потом половцы тоже остановили русскую экспансию - уже на Восток - в лице князя Игоря и его полка. Правда остановили на время.

Набег Игоря - незначительное событие даже по местным южнорусским размерам, а по общеевропейским - просто микроскопическое.

То, что согласно тексту СПИ Игоря славят чуть ли не в Венеции, может иметь ПМСМ два обоснования:

1) Дикое местечковое зазнайство автора;

2) Верна версия Гумилёва об аллегорическом значении текста.
От И. Кошкин
К Любитель (11.01.2006 11:47:13)
Дата 11.01.2006 15:14:43

Поход Игоря имел результатом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...образование дыры в едва налаженной общекняжеской обороне южных рубежей, за чем последовали опустошительные набеги половцев. А шибало не в Венецию, а к Дунаю. Теория Гумилева не верна. Ни одна. Собственно, у него теорий нет, есть теоретизирование и построение гипотез)))

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (11.01.2006 15:14:43)
Дата 11.01.2006 16:48:02

Ответил в корне.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1163965.htm
От Sav
К И. Кошкин (11.01.2006 15:14:43)
Дата 11.01.2006 15:54:39

Re: Поход Игоря

Приветствую!


>...образование дыры в едва налаженной общекняжеской обороне южных рубежей, за чем последовали опустошительные набеги половцев.

Честно говоря, если дыра и образовалась, то не такая уж и фатальная - максимум, что успели половцы до того, как она "затянулась" - совершить один набег на Переяслав и Путивль. В дальнейшем (ближайшие 10 лет) боевые действия проистекали в категорически подавляющем большинстве случаев на половецкой территории.
А, ну и еще по ходу дела Игорь Святославович породнился с Кончаком, взял его дочь в невестки - вот и все.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От ID
К И. Кошкин (10.01.2006 15:49:26)
Дата 10.01.2006 17:54:44

Ага, ага. А еще есть мнение что персы боролись с

Приветствую Вас!

распространением гомосексуализма и как то раз уничтожили 150 гей-пар. :-)

С уважением, ID
От Александр А
К ID (10.01.2006 17:54:44)
Дата 10.01.2006 18:02:09

Прально!


Приветствую,

>распространением гомосексуализма и как то раз уничтожили 150 гей-пар. :-)

Только лучше сказать "остановили либеральную экспансию европейского шайтана"

Александр
От vergen
К И. Кошкин (10.01.2006 15:49:26)
Дата 10.01.2006 15:52:57

Re: О, еще

>...остановил иудейскую экспансию!

Нуу сначала её останавливали, вавилонцы, римляне.. теперь вот палестинцы.
нацыя агрессорр :)))
От Presscenter
К vergen (10.01.2006 15:52:57)
Дата 10.01.2006 19:42:57

Ладно наезжать:) Вы Библию читайте:

истребив под корень филистимлян, евреи остановили агрессию народов Северного и Западного Средиземноморья на Ближний Восток (если верны гипотезы о том, что филистимляне - это помотомки ахейцев, осевших ва Палестине после Троянской войны)
От Нумер
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 12:56:39

Re: Народы -...

Здравствуйте

>-Польша разбила наступление Тухачевского и спасла Европу от коммунистов.

Скорее это РККА спасла украинцев от поляков.
От Adam
К Нумер (10.01.2006 12:56:39)
Дата 10.01.2006 13:10:37

Спорное утверждение. Не будем разводить из него флейм. (-)
От Добрыня
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 12:55:29

Ржунимагу :-)

Приветствую!
>-Польша разбила наступление Тухачевского и спасла Европу от коммунистов.

Как бы Вам сказать... Группа босяков, драпая от гнавшей их группы других босяков, всё-таки от них отмахалась - это отнюдь не "спасли европу". В европах, как бы это помягче сказать, армии имелись енсколько посерьёзнее.

>С уважением, Евгений.
С уважением, Д..
Глупо иметь врагов в собственном прошлом.
От Kazak
К Добрыня (10.01.2006 12:55:29)
Дата 10.01.2006 14:32:07

Ну скажем так - до линии Франция - Италия

Iga mees on oma saatuse sepp.

Была только одна серьёзная армия в которой шли однако разброд и шатания.
Ну может румыны еще..


Извините, если чем обидел.
От Warrior Frog
К Kazak (10.01.2006 14:32:07)
Дата 10.01.2006 18:57:09

Еще были Чехи (+)

Здравствуйте, Алл
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Была только одна серьёзная армия в которой шли однако разброд и шатания.


>Ну может румыны еще..
Ядро "Легиона" к этому времени уже вернулось "на родину", вояки они были "с опытом", да и из "наследства монархии" им досталась "львиная доля вооружения". Я бы не стал сборасывать со счетов и Венгров, "успешно подавивших" "свою республику".

>Извините, если чем обидел.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kazak
К Warrior Frog (10.01.2006 18:57:09)
Дата 10.01.2006 19:18:39

А что чехи?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Венгров они самостоятельно задавить не смогли...

Извините, если чем обидел.
От Warrior Frog
К Kazak (10.01.2006 19:18:39)
Дата 10.01.2006 19:46:05

Так это было в 19м (+)

Здравствуйте, Алл
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Венгров они самостоятельно задавить не смогли...

В 1919м и "Баварская Социалистическая республика" была.
К 20му году ситуация "сильно изменилась". Как я уже отметил, к началу "Польской компании", в Чехослованию уже вернулось "основное ядро" "чехословатского легиона". "Антисоветски мотивированные" "вояки с опытом", готовый "офицерский и сержантский состав будущей армии".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (10.01.2006 18:57:09)
Дата 10.01.2006 18:58:43

Re: Еще были...

>Ядро "Легиона" к этому времени уже вернулось "на родину", вояки они были "с опытом", да и из "наследства монархии" им досталась "львиная доля вооружения". Я бы не стал сборасывать со счетов и Венгров, "успешно подавивших" "свою республику".

Республику как раз давили румыны

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (10.01.2006 18:58:43)
Дата 10.01.2006 19:18:07

Re: Еще были...

Здравствуйте, Алл
>>Я Я бы не стал сборасывать со счетов и Венгров, "успешно подавивших" "свою республику".
>
>Республику как раз давили румыны

Совместно, с "местными контриками" и чехословаками.

>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Ярослав
К Warrior Frog (10.01.2006 19:18:07)
Дата 10.01.2006 19:34:00

Re: Еще были...

>Здравствуйте, Алл
>>>Я Я бы не стал сборасывать со счетов и Венгров, "успешно подавивших" "свою республику".
>>
>>Республику как раз давили румыны
>
>Совместно, с "местными контриками" и чехословаками.

местная "контра" до отставки Куна (до 2 августа) вообще тихо сидела в Сегеде под охраной сербов и французов и не высовывалась румыны вошли в Будапешт 4 августа а Сегедское правительство смогло вьехать в Будапешт только 14 ноября

чехи по сути слили все бои с венгерскими частями (кстати их с трудом можно назвать красными - весь офицерский состав был старым времен АВИ )


>>In hoc signo vinces
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Ярослав
От swiss
К Ярослав (10.01.2006 19:34:00)
Дата 11.01.2006 11:43:11

Простите великодушно!

>местная "контра" до отставки Куна (до 2 августа) вообще тихо сидела в Сегеде под охраной сербов и французов и не высовывалась румыны вошли в Будапешт 4 августа а Сегедское правительство смогло вьехать в Будапешт только 14 ноября

>чехи по сути слили все бои с венгерскими частями (кстати их с трудом можно назвать красными - весь офицерский состав был старым времен АВИ )

Опаньки! Не поделитесь ли подробностями, а то как-то вся эта история уж слишком в новом свете играть начинает! И уж совсем в связи с этим не понятно, что там с ужасами белого террора в реальности было?
От Ярослав
К swiss (11.01.2006 11:43:11)
Дата 11.01.2006 15:27:38

Re: небольшой ответ

>>местная "контра" до отставки Куна (до 2 августа) вообще тихо сидела в Сегеде под охраной сербов и французов и не высовывалась румыны вошли в Будапешт 4 августа а Сегедское правительство смогло вьехать в Будапешт только 14 ноября
>
>>чехи по сути слили все бои с венгерскими частями (кстати их с трудом можно назвать красными - весь офицерский состав был старым времен АВИ )
>
>Опаньки! Не поделитесь ли подробностями, а то как-то вся эта история уж слишком в новом свете играть начинает! И уж совсем в связи с этим не понятно, что там с ужасами белого террора в реальности было?

История там вообще сложная

после капитуляции и развала АВИ 31 октября 1918 в Венгрии у власти оказался Михай Карои лидер кошутской партии независимости, вполне прозападный политик , но ему это не сильно помогло - Антанта выставила очень суровые требования и давила нещадно постоянно их ужесточая , понятно что поднялась обратная волна местного национализма хорошо сдобренная социалистическими идеями, после ультиматума 20 марта 1919 , партия независимости вышла из правительства а социалисты обьеденились с коммунистами Куна и сформировали новое правительство 21 марта (заметим что никакой революции небыло - все было в рамках парламентской процедуры Венгрии)

Радикальная ультра-националистическая риторика Бела Куна привлекла в первый период к нему и существенную часть венгреских военных (части которые были выведены из районов отошедших к соседям и были крайне активистки настроены)
можно сказать что он напугал и Антанту - новая миссия по главе с южноафриканским генералом Сметсом 4 апреля существенно снизила требования к Венгрии и даже предложила изменения новых границ в пользу Венгрии (ряд районов Трансильвании) кстати тут сыграла дуболомность Бела Куна что ему потом ставили в вину в СССР - он по сути отказался от возможности заключить венгерский вариант Брест-Литовска
Куну предложеного было мало и с первых чисел апреля штаб венгерской армии планировал наступление против ЧС и позже против румын
официально нач штаба был подполковник Аурел Штромфельд но в штабе также работало много и более высокопоставленных военных

.... допишу позже


Ярослав
От Любитель
К Ярослав (11.01.2006 15:27:38)
Дата 11.01.2006 15:55:12

Извините что влез. Может Вы ответ в корень перенесёте?Думаю он многим интересен (-)
От Добрыня
К Kazak (10.01.2006 14:32:07)
Дата 10.01.2006 15:54:09

"Седалища не хватит"

Приветствую!
Ну какая война в Европе силами сотни тыщ человек? Это когда до сих пор ещё гражданская и кушать нечего. Такую "непобедимую армаду" и куцый рейхсвер бы отделал - не говоря о тех, кто и без того помогал полякам и в случае чего готов был бы вступить в войну (к вопросу о том, дозволено ли было бы дойти до "линии Италия-Франция").
С уважением, Д..
Глупо иметь врагов в собственном прошлом.
От Kazak
К Добрыня (10.01.2006 15:54:09)
Дата 10.01.2006 18:27:41

Немцы действительно без проблем

Iga mees on oma saatuse sepp.

... поимели-бы РККА. Если-бы между собой не передрались.
А тенденция такая таки была в то время...


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (10.01.2006 18:27:41)
Дата 10.01.2006 19:24:31

Вопрос лишь в том

чью сторону они приняли бы в советско-польской войне.
От Kazak
К Паршев (10.01.2006 19:24:31)
Дата 10.01.2006 19:43:20

Дык я и грю - разброд и шатание..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>чью сторону они приняли бы в советско-польской войне.

То есть окромя румын в Еуропах до линии Франция-Италия серьёзных противнтков не видать...

Извините, если чем обидел.
От Oleh Nemchinov
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 11:45:19

Re: Народы -...

>-Русь приняла на себя главный удар татаро-монгольского нашествия, ослабило его и спасло Европу от Ига.
Русь монголы "схавали" их остановили венгры и поляки
От И. Кошкин
К Oleh Nemchinov (10.01.2006 11:45:19)
Дата 10.01.2006 11:49:08

Никто монголов не останавливал. Сами остановились и ушли. Были дела поважнее (-)
От negeral
К И. Кошкин (10.01.2006 11:49:08)
Дата 10.01.2006 14:02:41

ИМХО, князь Александр Ярославович

Приветствую
вызывал определённое беспокойство у Батыя, хотя безусловно свои разборки были важнее.
Счастливо, Олег
От Белаш
К negeral (10.01.2006 14:02:41)
Дата 10.01.2006 17:50:12

"К последнему морю"? :) (-)
От negeral
К Белаш (10.01.2006 17:50:12)
Дата 10.01.2006 21:40:58

Да, у В. Яна есть на сей счёт мнение. (-)
От И. Кошкин
К negeral (10.01.2006 21:40:58)
Дата 11.01.2006 11:00:07

Ян - это наше все.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но нужно учитывать, когда и для кого он писал свои ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения))) И, кстати, "К последнему морю", все-таки, самая слабая часть трилогии с максимальным количеством отклонений от исторической правды. Чего стоит одна истерика Субудая: "А я все равно, все равно пойду к последнему морю! Один! Понял, нехороший мальчишка?!" Потому и написал он эту странную мулю про Батыя, который опасался Невского. На фоне многотуменных армий разборка тысячи-полутора урусов с несколькими сотнями немцев и их союзников - это последнее, что могло напугать Бату. Что же касается "баб и прочих кочевий", то в это время еще продолжается, кампания против кипчаков, там тусуется пара туменов, которые Александра с его сотней-другой дружинников закидают малахаями.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К negeral (10.01.2006 14:02:41)
Дата 10.01.2006 15:23:57

Скорее наоборот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>вызывал определённое беспокойство у Батыя, хотя безусловно свои разборки были важнее.
>Счастливо, Олег

Батый вызывал офигительное беспокойство у А. Я., поэтому последний по первому требованию приехал целовать его в жопу и беспощадно подавил выступление новгородцев против переписи. А. Я. был мудрым и дальновидным гос. деятелем, более того, он был сыном мудрого и дальновидного гос. деятеля. Прекрасно сознавая масштабы монгольского государства (все-таки, ездил аж на дальвас без поезда), он отлично понимал, что в случае, если он попытается сделать вид, что вызывает беспокойство у Батыя, его просто раздавят. Поэетому он ездил, принимал честь, пил кумыс, а попутно - выкупал русских пленных и отмазывался от участия в походоах монгольских войск.

Аналогично и гордый Даниил, который мог небезуспешно бодаться с Куремсой, по первому: "Эта-а-а, сюда давай, мухой!" явился к Бату, улыбался, пил кумыс, и только вернувшись к себе плакался, что де злая она, честь татарская. Впрочем, это не помешало ему перевооружить часть своей дружины по татарскому образцу, запаковав коней в кожаные кояры )))

В общем, у татар беспокойство могли вызывать только сами татары. К счастью, Чингисхан сам угробил свою империю, поделив ее между своими сыновьями, и введя концепцию "Золотого рода". Уже при внуках его наступил окончательный распад и началась перманентная многосотлетняя грызня. И слава Богу.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (10.01.2006 15:23:57)
Дата 10.01.2006 17:09:34

Дык с этим не спорит никто

Приветствую
просто мог же налететь, тылы пограбить и смыться. Не мог Батый об этом не думать.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (10.01.2006 17:09:34)
Дата 10.01.2006 18:05:28

Давайте проанализируем ситуацию

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Пусть Батыю известно про Александра. Значит, ему известно, что Александр - молодой князь под рукой своего отца с маленькой дружиной и никакими боевыми возможностями. Отец его империи лоялен. Чего его опасаться.

2. Пусть Батыю неизвестно про Александра. Вопрос отпадает сам собой.

После того, что они устроили на Руси, им просто некого было бояться.

И. Кошкин
От Никита
К negeral (10.01.2006 17:09:34)
Дата 10.01.2006 17:42:24

Какие тылы? КУДА смыться? (-)
От Presscenter
К Никита (10.01.2006 17:42:24)
Дата 10.01.2006 19:37:59

Как какие?

Тылы - это пара иуменов кторые в арьергарде идут. Ну там налететь, положить три четверти дружины и смыться...к шведам. Или лучше в Исландию - там безопаснее:))))))
От Presscenter
К negeral (10.01.2006 14:02:41)
Дата 10.01.2006 14:41:19

ИМХО это Александра Ярославича....

если б он стал беспокоить - смахнули б с поверхности земли, даже не думая сильно. Его брательник тоже пытался беспокойство вызвать - бежал очень далеко.

>Приветствую
>вызывал определённое беспокойство у Батыя, хотя безусловно свои разборки были важнее.
>Счастливо, Олег
От negeral
К Presscenter (10.01.2006 14:41:19)
Дата 10.01.2006 17:05:07

Дык никто не спорит

Приветствую
но где был Батый, а где Александр по расстоянию от главного монгольского стана с жёнами, богатствами и т.д. вдруг бы съехал с катушек. Брат то съезжал.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (10.01.2006 17:05:07)
Дата 10.01.2006 17:11:45

Re: Дык никто...

Приветствую!

>но где был Батый, а где Александр по расстоянию от главного монгольского стана с жёнами, богатствами и т.д. вдруг бы съехал с катушек. Брат то съезжал.

Блиин, его собственные же дружинники полотенцами повяжут, ежели он вдруг подорвется с криком "На Каракооооруммм!!!". Да и неумели тогда таких веществ готовить еще - химия-то в самом зародыше находилась....


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Robert
К Sav (10.01.2006 17:11:45)
Дата 12.01.2006 03:09:13

Ре: Дык никто...

>Блиин, его собственные же дружинники полотенцами повяжут, ежели он вдруг подорвется с криком "На Каракооооруммм!!!".

Это называется: "лoпнуть? помогут! со всеx сторон..."
От Sav
К negeral (10.01.2006 14:02:41)
Дата 10.01.2006 14:31:59

Re: ИМХО, князь...

Приветствую!

>вызывал определённое беспокойство у Батыя, хотя безусловно свои разборки были важнее.

Крайне сомнительно - где и кто был в 1241-1242 году Батый и где и кто был в то время князь Александр Ярославович. Уж сильно разные весовые категории.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (10.01.2006 14:31:59)
Дата 10.01.2006 17:02:12

А если, скажем приложить его к кому нибудь из орды? (-)
От Sav
К negeral (10.01.2006 17:02:12)
Дата 10.01.2006 17:07:16

Простите, кого "его"? (-)
От И. Кошкин
К negeral (10.01.2006 17:02:12)
Дата 10.01.2006 17:07:13

Какой орды?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И что значит "приложить"? Он же совсем молоденький в это время)))

И. Кошкин
От Adam
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 10:50:47

Европу от "орд Тухачевского" спасли... украинцы!!!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

По крайней мере мне довелось прочитать о таком оригинальном выводе в одном из эмигрантских альманахов "За державнiсть", выходившем в 20-х годах в Калише и посвященном событиям Гражданской войны на Украине. Статья была посвящена подвигу украинской дивизии Марка Безручка, которая то ли приняла на себя удар, то ли первая перешла в наступление, сломав отпор врага...

Не мой период и я просто прочел статью, не запоминая дат, событий и персонажей.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Sav
К Adam (10.01.2006 10:50:47)
Дата 10.01.2006 11:20:51

Re: Европу от...

Приветствую!


>По крайней мере мне довелось прочитать о таком оригинальном выводе в одном из эмигрантских альманахов "За державнiсть", выходившем в 20-х годах в Калише и посвященном событиям Гражданской войны на Украине. Статья была посвящена подвигу украинской дивизии Марка Безручка, которая то ли приняла на себя удар, то ли первая перешла в наступление, сломав отпор врага...

Мягко говоря, в таком ключе это бессовестное хвастовство - "подвиг" сводится к тому, что спустя две недели после начала польского контрнаступления на Висле, украинские дивизии в кооперации с поляками отогнали от Замостья Конармию, которая к тому моменту и так была стесана по самые кончики буденовок. Хотя эта история вполне укладывается в вышепредложенный ряд мифов :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (10.01.2006 11:20:51)
Дата 10.01.2006 11:45:41

"Последними приняли на себя первый удар большевстских орд" (-)
От Sav
К И. Кошкин (10.01.2006 11:45:41)
Дата 10.01.2006 11:48:54

Наоборот, "первыми приняли на себя последний удар...", в том-то и прикол

Приветствую!

Как бы ни был хорош танцор, рано или поздно таки выкатится йайцо, которое... А потом все скажут - воот, имено оно было настоящим крутым йайцом :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (10.01.2006 11:48:54)
Дата 10.01.2006 15:54:18

Re: Наоборот, "первыми...

Увы, и первый (один из первых, во всяком случае) тоже

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (10.01.2006 15:54:18)
Дата 10.01.2006 16:13:02

Re: Наоборот, "первыми...

Приветствую!
>Увы, и первый (один из первых, во всяком случае) тоже

Речь идет о вполне конкретном мифе - основанном на событиях под Замостьем в августе 1920 года, а не об обстоятельствах Гражданской Войны в целом.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Oleh Nemchinov
К Sav (10.01.2006 11:20:51)
Дата 10.01.2006 11:44:30

Вообще то всё это про то что украинцы остановили 1-ю конную и не дали Т. резерв (-)
От И. Кошкин
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 10:36:58

Re: Народы -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Известные мифы - не мифы...

>-Испания приняла на себя главный удар арабского нашествия, ослабило его и спасло Европу от мусульман.

Вряд ли. Оосбого ослабления не наблюдается. Натиск прекратился по другимпричинам, среди которых: действия франкского государства и общее прекращение арабской экспансии по всем направлениям.

>-Франция остановила арабов в Росенвале и уж точно спасла Европу от мусульман.

??? Может при Пуату? В Ронсевальском ущелье Роланда прибили баски.

>-Русь приняла на себя главный удар татаро-монгольского нашествия, ослабило его и спасло Европу от Ига.

Европу от ига спас развал Империи и свара между чингисидами. Потери на Руси у них, конечно, были, но отнюдь не невосполнимые.

>-Австроийская Империя остановило турецкое нашествие и спасла Европу от оттоманов.

Угу. А Вену спасли поляки.

>-Польша разбила наступление Тухачевского и спасла Европу от коммунистов.

Я писил кипятком.

>Я всех защитников и спасителей Европы от нашествий перечислил?

Забыл простого немецкого (еще латышского, эстонского, и, по некоторым сведениям, украинского) солдата, который тоже спас Европу от коммунизма.

>С уважением, Евгений.
Взаимно,
И. Кошкин

ПС. От Московии и ее натиска я тоже писил.
От Presscenter
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 06:28:01

Поправочка

>-Испания приняла на себя главный удар арабского нашествия, ослабило его и спасло Европу от мусульман.

Арабская эксансия тоже имела свои объективные пределы.

>-Франция остановила арабов в Росенвале и уж точно спасла Европу от мусульман.

Поправочка. Пуатье от Ронсеваля далеко. Кстати, в Ровенсале арабы были явно не при чем.

далее - везде
От Игорь Куртуков
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 06:15:03

Англо-саксы спасли Европу от диких викингов.

Немцы спасли Европу от диких венгров.

Кроманьонцы спасли Европу от неандертальцев.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (10.01.2006 06:15:03)
Дата 10.01.2006 07:31:27

Ситуация с кроманьонацами на аналогию не катит. По двум причинам. (+)

Приветствую!
==================
>Кроманьонцы спасли Европу от неандертальцев.
++++++++++++++++++

1. В исходном утверждении Жени постулируется ситуация, когда страна/народ гасил нашествие, становясь его жертвой. Т.е., есть агрессор. жертва и "спасаемые". В ситуации с неандерами и кроманьонцами "третья сила" отсутствует.

2. Ваше утверждение не соответствует также содежжанию исходного тезиса, так как "спасающие" в этом тезисе - это те, кто подвергся агрессии. В случае послеледниковой европы было как раз наоборот: пришли именно номо сапиенсы (кроманьонцы) и вытеснили неандертальцев, которые в тех мечтах чуть ли не полмиллиона лет уже обитали.

Собственно, не совсем ясно, была ли вообще агрессия, так как о том, как конкретно кроманьонцы вытеснили неандертальцев, ученые до сих пор спорят. Хотя следы разделки соперничающего вида на антрекоты были найдены и на стоянках неандеров, и на стоянках кроманьонцев. Чего для меня вполне достаточно, чтобы определить господствующий тип взаимоотношений между оными....
Вот таки дела.
ЗЫ. Что Вы имели в виду в общем и целом произвести шутку или сряказьм - это прекрасно понимаю.
:-Р
Сергей М.
От Eugene
К Игорь Куртуков (10.01.2006 06:15:03)
Дата 10.01.2006 06:28:05

Шутите?

Как действия Короля Альфреда, который хоть как-то укоротил натиск викингов на Британию, остановило вторжение и оседание викингов Европе (Нормандия, Русь, Сицилия)?

С уважением, Евгений.
От Sav
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 04:53:12

А вот еще можно миф-не миф сгенерить попытаться

Приветствую!

>-Русь приняла на себя главный удар татаро-монгольского нашествия, ослабило его и спасло Европу от Ига.

Русь, ведшая 150-летнюю войну с половцами, возможно действительно избавила своих западных соседей от их через чур назойливого внимания.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kalash
К Sav (10.01.2006 04:53:12)
Дата 10.01.2006 05:50:50

Re: А вот...


> Русь, ведшая 150-летнюю войну с половцами, возможно действительно избавила своих западных соседей от их через чур назойливого внимания.

Так ведь, вроде, была утверждена папой молитва, Боже, спаси нас от ярости половцев"?
От reinis
К Kalash (10.01.2006 05:50:50)
Дата 10.01.2006 12:47:24

видно, такая молитва была вполне распространена, скажем

в Дании была молитва избавления от куршеи, что и немзы сделали, вот ешо три версийи вижу. Видно всем оседлым народам злодеиствовали неоседлые примитвные, вот и приходилось избавлятса всеми путями
От Warrior Frog
К Kalash (10.01.2006 05:50:50)
Дата 10.01.2006 10:21:12

От ярости норманов. 8 век н.э. (-)
От Никита
К Kalash (10.01.2006 05:50:50)
Дата 10.01.2006 09:49:16

венгров (-)
От Sav
К Kalash (10.01.2006 05:50:50)
Дата 10.01.2006 06:18:33

Re: А вот...

Приветствую!

>> Русь, ведшая 150-летнюю войну с половцами, возможно действительно избавила своих западных соседей от их через чур назойливого внимания.
>
>Так ведь, вроде, была утверждена папой молитва, Боже, спаси нас от ярости половцев"?

Честно говоря, первый раз о такой слышу.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 04:44:28

Re: Народы -...

Приветствую!

>-Русь приняла на себя главный удар татаро-монгольского нашествия, ослабило его и спасло Европу от Ига.

Смело дописывайте сюда половцев, венгров, поляков и словаков с мораваками :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Eugene
К Sav (10.01.2006 04:44:28)
Дата 10.01.2006 04:54:28

Вот именно!

>>-Русь приняла на себя главный удар татаро-монгольского нашествия, ослабило его и спасло Европу от Ига.
> Смело дописывайте сюда половцев, венгров, поляков и словаков с мораваками ***************************************************
Без смайликов именно так и получается. Идёт лавина кочевников и либо разрушается и откатывается от Руси, либо проходит насквозь и остаётся слабым ручэком, оседающим в Иллирии, Дакии, Паннонии... Другое дело, что Руси во время венгров как бы не было. А авары(обры) - да, прошли и исчерпали напор.

С уважением, Евгений.
От Sav
К Eugene (10.01.2006 04:54:28)
Дата 10.01.2006 05:03:23

Вы не совсем поняли мою мысль, мне кажется

Приветствую!

>> Смело дописывайте сюда половцев, венгров, поляков и словаков с мораваками ***************************************************
>Без смайликов именно так и получается. Идёт лавина кочевников и либо разрушается и откатывается от Руси, либо проходит насквозь и остаётся слабым ручэком, оседающим в Иллирии, Дакии, Паннонии... Другое дело, что Руси во время венгров как бы не было. А авары(обры) - да, прошли и исчерпали напор.

Я имел в виду, что миф о спасении Европы от татаро-монгол можно расширить, включив туда в качестве ЗАЩИТНИКОВ перечисленные мной народы. В конце-концов, на реке Шайо венгры "ослабляли натиск" примерно в той же степени, чем наши под Коломной, на Сити и под Козельском. Попросту говоря, проблемой стратегического масштаба для монголов результаты этих сражений не стали во всех случаях, увы. Ни по отдельности, ни вместе взятые.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Eugene
К Sav (10.01.2006 05:03:23)
Дата 10.01.2006 05:16:53

Сознаюсь, не так понял :)

>В конце-концов, на реке Шайо венгры "ослабляли натиск" примерно в той же степени, чем наши под Коломной, на Сити и под Козельском.
***********************************************
Да, но после Колпмны и Киева монголы шли дальше, а после Шайо ведь повернули? Значит можно предположить, что либо выдохлись в Руси, либо не выдохлись, но и не смогли там создать базу, ханство, орду, из которой продолжить натиск на Европу.

С уважением, Евгений.
От Sav
К Eugene (10.01.2006 05:16:53)
Дата 10.01.2006 05:26:07

Re: Сознаюсь, не...

Приветствую!

>Да, но после Колпмны и Киева монголы шли дальше, а после Шайо ведь повернули? Значит можно предположить, что либо выдохлись в Руси, либо не выдохлись, но и не смогли там создать базу, ханство, орду, из которой продолжить натиск на Европу.

В рамках создания мифа о венграх-спасителях Европы от монгол - предположить можно. На полном серьезе о таком говорить - боронь Боже, в лучшем случае засмеют.

Если бы не намечающийся внутренний раздрай в Чингизовой Империи, монголы бы еще долго бороздили просторы Центральной и Западной Европы. И русские с половцами и венгры ходили бы бороздить под их знаменами.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ibicus
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 04:14:29

Забыли ВКЛ

которое умудрилось защитить не только Европу и Русь от татаро-монголов, но и Европу от Руси и тех же татаро-монголов, заодно и Русь от Европы (в лице Ливонии и тевтонов). Правда, Русь и Европа об этом не еще не знают, но это - лишь дело времени и пиара.
От Никита
К Ibicus (10.01.2006 04:14:29)
Дата 12.01.2006 15:30:52

Несерьезно и неисторично. (-)
От Oleh Nemchinov
К Ibicus (10.01.2006 04:14:29)
Дата 10.01.2006 18:17:07

"Живє Бєлорусь!" (с)
От И.Пыхалов
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 03:41:53

Конечно нет

>-Австроийская Империя остановило турецкое нашествие и спасла Европу от оттоманов.

Этот же подвиг приписывают Польше:

«Несомненно, что ещё в конце XVI в., да и в XVII в. (по крайней мере, на протяжении доброй половины) Польша по восточноевропейским меркам была региональной великой державой. Она являлась важным фактором европейской политики, а в 1683 г. благодаря подвигу армии короля Яна Собеского у стен осаждённой османами Вены, сыграла едва ли не решающую роль в спасении христианской Европы от угрозы турецко-исламского порабощения».

(Исламов Т.М. Заговор против Польши. О роли русско-прусско-австрийского альянса 1772–1773 гг. в разделе Польского государства // Польша и Европа в XVIII веке. Международные и внутренние факторы разделов Речи Посполитой. М., 1999. С.124)
От Eugene
К И.Пыхалов (10.01.2006 03:41:53)
Дата 10.01.2006 03:53:31

В разные периоды по разному.

>...в 1683 г. благодаря подвигу армии короля Яна Собеского у стен осаждённой османами Вены, сыграла едва ли не решающую роль в спасении христианской Европы от угрозы турецко-исламского порабощения».
****************************************************
В разное время Столпом защиты христианской Европы от турок были Сербия, Венгрия(Дракула!), Австрия. Участие Польши - неоценимая помощ в одном эпизоде. Империя Габсбургов же воевала против турок постоянно и, совместно с Россией, загнала их обратно к Босфору.

С уважением, Евгений.
От Random
К Eugene (10.01.2006 03:53:31)
Дата 10.01.2006 10:00:18

Re: В разные...

>>...в 1683 г. благодаря подвигу армии короля Яна Собеского у стен осаждённой османами Вены, сыграла едва ли не решающую роль в спасении христианской Европы от угрозы турецко-исламского порабощения».
>****************************************************
>В разное время Столпом защиты христианской Европы от турок были Сербия, Венгрия(Дракула!),
Угу. Причем в другое время сербы и за турок очень хорошо повоевали. А Дракула (Валахия) - это скорее уж Румыния, чем Венгрия. В этническом смысле, а не в административно-политическом.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.
От Eugene
К Random (10.01.2006 10:00:18)
Дата 10.01.2006 16:29:08

Ре: В разные...

>А Дракула (Валахия) - это скорее уж Румыния, чем Венгрия. В этническом смысле, а не в административно-политическом.
***************************************************
Тем не менее именно за противодействие туркам Дракула был отмрчен в каком-то папском документе. Типа и жесток он и сукин сын, но он - наш сукин сын.

С уважением, Евгений.
От Random
К Eugene (10.01.2006 16:29:08)
Дата 11.01.2006 10:13:53

Ре: В разные...

>>А Дракула (Валахия) - это скорее уж Румыния, чем Венгрия. В этническом смысле, а не в административно-политическом.
>***************************************************
>Тем не менее именно за противодействие туркам Дракула был отмрчен в каком-то папском документе. Типа и жесток он и сукин сын, но он - наш сукин сын.

Мда? А он разве не православный был?

>С уважением, Евгений.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.
От И.Пыхалов
К Eugene (10.01.2006 03:53:31)
Дата 10.01.2006 03:59:02

Эпизод был уже не решающим

>В разное время Столпом защиты христианской Европы от турок были Сербия, Венгрия(Дракула!), Австрия. Участие Польши - неоценимая помощ в одном эпизоде. Империя Габсбургов же воевала против турок постоянно и, совместно с Россией, загнала их обратно к Босфору.

Даже если бы турки тогда победили под Веной, реальной «угрозы турецко-исламского порабощения» для Европы это не несло. Получился бы локальный успех, не более того.

>С уважением, Евгений.

Взаимно
От Аркан
К И.Пыхалов (10.01.2006 03:59:02)
Дата 10.01.2006 09:44:42

Вы какую Вену имели ввиду? 1529?:) (-)
От И.Пыхалов
К Аркан (10.01.2006 09:44:42)
Дата 11.01.2006 02:12:08

1683-го, я же сказал выше (-)
От Аркан
К И.Пыхалов (11.01.2006 02:12:08)
Дата 11.01.2006 02:16:03

Дык. 1683 действительно мало что решал, а 1529? (-)
От И.Пыхалов
К Аркан (11.01.2006 02:16:03)
Дата 11.01.2006 02:42:35

А в 1529-м поляки тоже активно отметились?

Речь же идёт в контексте роли Польши в спасении Европы от "турецко-исламского порабощения".
От Kalash
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 03:14:50

Re: Народы -...

>Известные мифы - не мифы...

>-Испания приняла на себя главный удар арабского нашествия, ослабило его и спасло Европу от мусульман.

Если уж вспомнили Испанию, то надо вспомнить и Византийскую империю, которая тоже сдержала арабов на границе Европы с восточного края.
От Pav.Riga
К Kalash (10.01.2006 03:14:50)
Дата 10.01.2006 10:02:53

Re: Народы -...

>>Известные мифы - не мифы...
>
>>-Испания приняла на себя главный удар арабского нашествия, ослабило его и спасло Европу от мусульман.
>
>Если уж вспомнили Испанию, то надо вспомнить и Византийскую империю, которая тоже сдержала арабов на границе Европы с восточного края.

Если уж вспомнили Испанию то нельзя забыть и 1936 год - когда Испания
(во главе с Франко остановила натиск комунистов и массонов и спасла Европейскую Цивилизацию и Законность.Знаком с парой человек моих сверстников,учившихся по учебникам где это написано.Они не только дорбрые католики но и очень интелегентные люди ,как и все испанцы. Вам не приходилось ездить в метро или автобусе где-нибудь в Лисабоне - там никто не читает книг. А в Мадриде ВСЕ читают...)
А еще вы знаете откукда пошло Литовское государство ?
А что в литовских учебниках пишется - это легенды, а в учебнике времен
1- й республики год издания 1936 написано Литовское государство возникло
и окрепло благодаря отступлению в Литву более 100 тыс. земгалов,не сложивших оружия , но вытесненных крестоносцами из Латвии.
Так что если покопаться спасителей наберется много.В истории очень многие спасали многих.(это только сразу вспомнилось)
А Саладин разве не спас Исламский мир от варваров ?
(тут нужен человек читавший соотв .учебники я то дремуч арабским не владею.)
С уважением к Вашему мнению.
От Eugene
К Kalash (10.01.2006 03:14:50)
Дата 10.01.2006 03:54:27

Оба-на!

>Если уж вспомнили Испанию, то надо вспомнить и Византийскую империю, которая тоже сдержала арабов на границе Европы с восточного края.
***************************************************
Спасибо. Вот я упустил, так упустил... :)

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (10.01.2006 03:01:58)
Дата 10.01.2006 03:03:03

CCCР еще - от фошистов... (-)
От Eugene
К Олег... (10.01.2006 03:03:03)
Дата 10.01.2006 03:58:27

Не пойдёт.

Я уже думал про период после Ливонской войны. Там можно с натяжкой считать Речь Посполирую остановившую натиск Московии на Европу. Потом все войны шли между европейскими государствами без вторжений из Азии-Африки.

Кстати, натиск с Севера - викингов, так никто не остановил.
Разве что считать поход Свентислава последней попыткой викингов, разбитой под Доростолом византийцами.

С уважением, Евгений.
От Kalash
К Eugene (10.01.2006 03:58:27)
Дата 10.01.2006 04:03:00

Re: Не пойдёт.

>Там можно с натяжкой считать Речь Посполирую остановившую натиск Московии на Европу.

Это надо надо натягивать на очень большой глобус... Когда это Московия натиски на Европу осуществляла? Ливонская война? "Мы -Европа!"
От Eugene
К Kalash (10.01.2006 04:03:00)
Дата 10.01.2006 05:03:15

Да, Ливонская война.

> Когда это Московия натиски на Европу осуществляла? Ливонская война? "Мы -Европа!"
*************************************************
Да.

На Севере - ослабили Швецию и поглотили Финляндию.
В Центре - ослабили и поглотили Польшу, Ливонию и на Пруссию замахнулись при Екатерине.
На Юге - поглощение Малороссии, ослабление Турции, поглощение Бессарабии, вторжение на Балканы.

Так что натиск Московитов с Востока прослеживается. Германская крикатура времён ПМВ, где РИ изображена в виде спрута не лишена некоторого основания.

С уважением, Евгений.
От Sav
К Eugene (10.01.2006 05:03:15)
Дата 10.01.2006 05:18:00

Re: Да, Ливонская...

Приветствую!

>Так что натиск Московитов с Востока прослеживается. Германская крикатура времён ПМВ, где РИ изображена в виде спрута не лишена некоторого основания.

Ерунда это, а не натиск - ну разве что "Конгресувку" прибрали к рукам, так и то, ну очень онп плохо лежала, грех было не прибрать. Молдавия и Финляндия - это глухая перефирия, от нее Европе не холодно, не жарко.

Предлагаю взглянуть на вопрос ширше ( пока Адам спит, я за него) - Австрия-Венгрия. Если бы не ее гадская позиция, наверняка бы прибрали к рукам и проливы и Балканы. Вот тогда бы Европу бы за вымя бы пощупали бы!


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Eugene
К Sav (10.01.2006 05:18:00)
Дата 10.01.2006 05:31:29

Значит Австро-Венгрия?

>Если бы не ее гадская позиция, наверняка бы прибрали к рукам и проливы и Балканы.
**************************************************
Точнее Австрия Габсбургов защитила Европу от натиска Оттоманов и от натиска Московитов. Виват Габсбурги!

С уважением, Евгений.
От Adam
К Eugene (10.01.2006 05:31:29)
Дата 10.01.2006 10:52:39

Несерьезно говорить об этом, так как...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...события растянулись на пару столетий. Да и государство стало Австрией-Венгрией только с 1867 года...

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Sav
К Adam (10.01.2006 10:52:39)
Дата 10.01.2006 11:33:47

Дык в том и юмор

Приветствую!
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>...события растянулись на пару столетий. Да и государство стало Австрией-Венгрией только с 1867 года...

Что ежели попристальней взглянуть на любой из мифов в стиле "кровавая каша, на которой подскользнулись кони супостата", то ерунда выходит.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Eugene (10.01.2006 05:31:29)
Дата 10.01.2006 05:40:16

Re: Значит Австро-Венгрия?

Приветствую!
>>Если бы не ее гадская позиция, наверняка бы прибрали к рукам и проливы и Балканы.
>**************************************************
>Точнее Австрия Габсбургов защитила Европу от натиска Оттоманов и от натиска Московитов. Виват Габсбурги!

Да, их вклад в это дело трудно переоценить - они мало того, что при жизни всю музыку портили, так еще и напоследок нагадить умудрились. Наплодили под самый занавес украинских и польских националистов, которые и по сегодни вредят.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Adam
К Sav (10.01.2006 05:40:16)
Дата 10.01.2006 10:55:24

Сильно ограничен список!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

> Да, их вклад в это дело трудно переоценить - они мало того, что при жизни всю музыку портили, так еще и напоследок нагадить умудрились. Наплодили под самый занавес украинских и польских националистов, которые и по сегодни вредят.
Ты забыл хорватов, венгров и чехов. Они тоже продолжают вредить святому делу объединения под рукой ... (нужное вписать).

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Ярослав
К Adam (10.01.2006 10:55:24)
Дата 10.01.2006 14:18:34

Re: сам же и ограничил -))

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>> Да, их вклад в это дело трудно переоценить - они мало того, что при жизни всю музыку портили, так еще и напоследок нагадить умудрились. Наплодили под самый занавес украинских и польских националистов, которые и по сегодни вредят.
>Ты забыл хорватов, венгров и чехов.

словаков , словенцев , в определенной степени оказали влияние на сербов , ну и самое страшное - заложили основы появления именно австрийцев -))))

Они тоже продолжают вредить святому делу объединения под рукой ... (нужное вписать).

>>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
Ярослав
От Аркан
К Sav (10.01.2006 05:40:16)
Дата 10.01.2006 09:46:54

Но их переплюнули бриты:) Напоследок нагадили в Индии и Палестине:) (-)
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 09:46:54)
Дата 10.01.2006 15:38:17

Как именно нагадили и кому? (-)
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 15:38:17)
Дата 10.01.2006 16:03:42

Создали два очага напряженности в 1947-1948 (-)
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 16:03:42)
Дата 10.01.2006 18:50:27

Они там уже были, и давно (-)
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 18:50:27)
Дата 10.01.2006 21:25:18

Когда уже?

Собственно именно в протвовес мусульманам бритишами выпестывался индийский, а особенно еврейский национализм.
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 21:25:18)
Дата 10.01.2006 21:47:29

Re: Когда уже?

>Собственно именно в протвовес мусульманам бритишами выпестывался индийский, а особенно еврейский национализм.

Да? А вот индуисты считали, что британцы выпестывали в пику им мусульманский национализм

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 21:47:29)
Дата 10.01.2006 21:52:03

Re: Когда уже?

>>Собственно именно в протвовес мусульманам бритишами выпестывался индийский, а особенно еврейский национализм.
>
>Да? А вот индуисты считали, что британцы выпестывали в пику им мусульманский национализм

В данном контексте это не так важно. В любом случая, при Моголах единое государство не лихорадило на религоозной почве.
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 21:52:03)
Дата 10.01.2006 21:55:49

Re: Когда уже?

>В данном контексте это не так важно. В любом случая, при Моголах единое государство не лихорадило на религоозной почве.

Перечитайте вниматерльно историю периода. Ключевое слово "Аурангзеб", например.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 21:55:49)
Дата 10.01.2006 22:27:25

Дык, в семье не без урода, Аурангзеб исключение (-)
От Любитель
К Аркан (10.01.2006 22:27:25)
Дата 11.01.2006 13:51:15

Аурангзеб тоже не является примером.

Это пример религиозной нетерпимости со стороны властей, а не межрелигиозных трений среди населения. Из первого совсем не обязательно следует второе.

Например страоверы подвергались в РИ очень жёстким гонениям, а вот о столкновениях староверов с православным населением (по крайней мере мне) ничего не известно.

Так что пример "не катит", увы.
От Kazak
К Любитель (11.01.2006 13:51:15)
Дата 12.01.2006 19:48:45

Ну почему?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Староверы бежали за рубеж и вполне себе затем рубились с православными..


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 19:48:45)
Дата 12.01.2006 20:30:29

Странное замечание.

>Староверы бежали за рубеж и вполне себе затем рубились с православными..

Если житель одного государства участвует в войне против другого - это не означает наличия межнационального (межрелигиозного) конфликта.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:30:29)
Дата 12.01.2006 21:12:02

То есть?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Если житель одного государства участвует в войне против другого - это не означает наличия межнационального (межрелигиозного) конфликта.

Если он сначала бежит из первого государства, а потом в составе "национальных" формирований участвует в воине против етого государства - ето не наличие конфликта?
Кроме того старообрядчество сыграло немалую роль в ходе восстаний и в самои России.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 21:12:02)
Дата 13.01.2006 15:49:58

Что "то есть"?

>>Если житель одного государства участвует в войне против другого - это не означает наличия межнационального (межрелигиозного) конфликта.
>
>Если он сначала бежит из первого государства, а потом в составе "национальных" формирований участвует в воине против етого государства - ето не наличие конфликта?

Это не свидетельствует о наличии межнационального конфликта, разумеется. Вы же не считаете, наверно, что советские военные против израильских воевали из-за антисемитизма.

>Кроме того старообрядчество сыграло немалую роль в ходе восстаний и в самои России.

Опять же не свидетельсво наличия межнационального конфликта.
От Kazak
К Любитель (13.01.2006 15:49:58)
Дата 13.01.2006 16:17:36

(Тихо обалдевает)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это не свидетельствует о наличии межнационального конфликта, разумеется. Вы же не считаете, наверно, что советские военные против израильских воевали из-за антисемитизма.
Конечно не свидетельствует, ибо православные и староверы в основном были одной национальности.

>>Кроме того старообрядчество сыграло немалую роль в ходе восстаний и в самои России.
>
>Опять же не свидетельсво наличия межнационального конфликта.
Конечно нет, это свидетельство межрелигиозного конфликта.
Межнациональный конфликт - это например постоянные восстания башкир в 18 веке..

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Chestnut (10.01.2006 18:50:27)
Дата 10.01.2006 20:11:30

Очень интересно.

В чём выражалась очаговая напряжённость на территории нынешнего индопакистанского пограничья и особенно в Палестине на момент подчинения этих территорий Британской Империи?
От Chestnut
К Любитель (10.01.2006 20:11:30)
Дата 10.01.2006 21:53:36

Re: Очень интересно.

>В чём выражалась очаговая напряжённость на территории нынешнего индопакистанского пограничья и особенно в Палестине на момент подчинения этих территорий Британской Империи?

В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев. В Индийской империи -- боязнь мусульман, что в независимой Индии с индуистским большинством они окажутся гражданами второго сорта, и соответственно движение за создание собственного государства (серьёзное начало -- националилстическое сопротивление разделения проивинции Бенгалия на восточную (ныне Бангладеш) и западную (и Ассам) в 1908 году)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 21:53:36)
Дата 10.01.2006 22:30:29

Re: Очень интересно.

>В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев.

КОгда это? И прямо восстания? Чего то при турках такого не помню. Недовольство в стиле "понаехали тут" было, а восстание когда?

В Индийской империи -- боязнь мусульман, что в независимой Индии с индуистским большинством они окажутся гражданами второго сорта, и соответственно движение за создание собственного государства (серьёзное начало -- националилстическое сопротивление разделения проивинции Бенгалия на восточную (ныне Бангладеш) и западную (и Ассам) в 1908 году)

Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
От Ярослав
К Аркан (10.01.2006 22:30:29)
Дата 12.01.2006 19:19:36

Re: Очень интересно.

>>В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев.
>
>КОгда это? И прямо восстания? Чего то при турках такого не помню. Недовольство в стиле "понаехали тут" было, а восстание когда?

в 1917-1918 -))
а вообще насколько знаю конфликты начались во время второй алии в начале 10-х годов но евреев на то время было немного а турки которые их защищали в том регионе достаточно сильны (практика системы заложников детей вождей арабских племен прекратилась как раз к началу ПМВ и то рецедивы сохранялись)


>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
Ярослав
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 22:30:29)
Дата 10.01.2006 23:49:53

Re: Очень интересно.

>>В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев.
>
>КОгда это? И прямо восстания? Чего то при турках такого не помню. Недовольство в стиле "понаехали тут" было, а восстание когда?

Имеются в виду восстания во время мандата

>В Индийской империи -- боязнь мусульман, что в независимой Индии с индуистским большинством они окажутся гражданами второго сорта, и соответственно движение за создание собственного государства (серьёзное начало -- националилстическое сопротивление разделения проивинции Бенгалия на восточную (ныне Бангладеш) и западную (и Ассам) в 1908 году)

>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.

Извините, но Вы ведь сказали " Напоследок нагадили в Индии и Палестине" -- т е перед уходом. Но проблемы вознокли не перед уходом -- они были задолго до того. В общем, можно сказать, что британцы создали индийский -- а затем и мусульманский -- национализм, поскольку познакомили индийцев с западными теориями, которые те не преминули приложить на практике. Но это ведь не совсем то, что Вы хотите сказать.


In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (10.01.2006 23:49:53)
Дата 13.01.2006 15:16:59

Re: Очень интересно.


>>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
>
>Извините, но Вы ведь сказали " Напоследок нагадили в Индии и Палестине" -- т е перед уходом. Но проблемы вознокли не перед уходом -- они были задолго до того. В общем, можно сказать, что британцы создали индийский -- а затем и мусульманский -- национализм, поскольку познакомили индийцев с западными теориями, которые те не преминули приложить на практике. Но это ведь не совсем то, что Вы хотите сказать.

Вообще-то в Индии вражда индусов и мусульман тлела, периодически разгораясь, с момента появления там последних. Один из примеров - государство маратхов (18 век).

>In hoc signo vinces
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.
От Chestnut
К Random (13.01.2006 15:16:59)
Дата 13.01.2006 15:23:47

Я именно об этом и говорю. (-)
От Random
К Chestnut (13.01.2006 15:23:47)
Дата 13.01.2006 15:27:08

Национализм в Индии создали не британцы

Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Любитель
К Random (13.01.2006 15:27:08)
Дата 13.01.2006 16:01:21

Ну а в чём заключался добританский индийский национализм? (-)
От Random
К Любитель (13.01.2006 16:01:21)
Дата 13.01.2006 16:51:24

Я бы предпочел более общий термин "ксенофобия"

... поскольку нет ясности с определением национальности для жителей добританского Индостана.
Проявлялся в первую очередь в религиозной розни и дискриминации, а также в кастовой системе. Некоторые касты сформировались на базе этнических меньшинств.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Chestnut
К Random (13.01.2006 15:27:08)
Дата 13.01.2006 15:58:56

Позволю себе не согласиться

>Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.

Исконное свойство человеческой натуры -- делить всех на "своих" и "чужих". Деление происходит по-разному, но национализм нового времени -- изобретение довольно позднее, причём европейский национализм существенно отличается от национализма азиатского или африканского (где то, что называют национализмом в европе, часто называют "трайбализмом"). Так что познакомив индийцев с европейской культурой (особенно дав части высших каст европейское образование -- тому же Мохандасу Ганди, адвокату лондонской корпорации Храма (Темпл Инн)), британцы сделали возможным индийский национализм. Впрочем, нельзя исключать и азиатское влияние -- той же Японии (через которую главным образом с национализмом познакомился
Китай)
In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (13.01.2006 15:58:56)
Дата 13.01.2006 16:46:36

Re: Позволю себе...

>>Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.
>
>Исконное свойство человеческой натуры -- делить всех на "своих" и "чужих".
> Да. Отсюда национализм, как один из уровней ксенофобии.
На разных уровнях один и тот же человек может признаваться либо своим, либо чужим.

>Деление происходит по-разному, но национализм нового времени -- изобретение довольно позднее, причём европейский национализм существенно отличается от национализма азиатского или африканского (где то, что называют национализмом в европе, часто называют "трайбализмом").
Чем же отличается? Тем, что европейцы своих врагов так не любят, что аж в пищу употреблять брезгуют?

>Так что познакомив индийцев с европейской культурой (особенно дав части высших каст европейское образование -- тому же Мохандасу Ганди, адвокату лондонской корпорации Храма (Темпл Инн)), британцы сделали возможным индийский национализм.
Так национализм в Индии до европейцев был не возможен, или он был, но отличался от европейского?

>Впрочем, нельзя исключать и азиатское влияние -- той же Японии (через которую главным образом с национализмом познакомился
>Китай)
Японцы научили индусов национализму? Еще более спорная гипотеза.

>In hoc signo vinces
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Chestnut
К Random (13.01.2006 16:46:36)
Дата 13.01.2006 16:55:56

Re: Позволю себе...

>>>Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.
>>
>>Исконное свойство человеческой натуры -- делить всех на "своих" и "чужих".
>> Да. Отсюда национализм, как один из уровней ксенофобии.
>На разных уровнях один и тот же человек может признаваться либо своим, либо чужим.

Но "нация" (и, соответственно, "нациоонализм") -- изобретение нового времени

>>Деление происходит по-разному, но национализм нового времени -- изобретение довольно позднее, причём европейский национализм существенно отличается от национализма азиатского или африканского (где то, что называют национализмом в европе, часто называют "трайбализмом").
>Чем же отличается? Тем, что европейцы своих врагов так не любят, что аж в пищу употреблять брезгуют?

Отличается тем, что под "национализмом" в азии и африке понимается преданость не своему народу (в смысле этнической группе), а своему государству

>>Так что познакомив индийцев с европейской культурой (особенно дав части высших каст европейское образование -- тому же Мохандасу Ганди, адвокату лондонской корпорации Храма (Темпл Инн)), британцы сделали возможным индийский национализм.
>Так национализм в Индии до европейцев был не возможен, или он был, но отличался от европейского?

До европейцев в Индии (считаем 18 век, даже не Васку да Гама) его и в Европе-то практически не было

>>Впрочем, нельзя исключать и азиатское влияние -- той же Японии (через которую главным образом с национализмом познакомился
>>Китай)
>Японцы научили индусов национализму? Еще более спорная гипотеза.

Не научили, но показали пример того, как азиатская нация может использовать достижения европейской культуры (включая национализм)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 23:49:53)
Дата 11.01.2006 00:22:49

Re: Очень интересно.

>Имеются в виду восстания во время мандата

То бишь во время британского господства. О том и речь.

>>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
>
>Извините, но Вы ведь сказали " Напоследок нагадили в Индии и Палестине" -- т е перед уходом. Но проблемы вознокли не перед уходом -- они были задолго до того. В общем, можно сказать, что британцы создали индийский -- а затем и мусульманский -- национализм, поскольку познакомили индийцев с западными теориями, которые те не преминули приложить на практике. Но это ведь не совсем то, что Вы хотите сказать.


Я хочу сказать, что все возможные поводы и причины для раздувания национализма использовались британцами для канализации услилий активных групп населения друг против друга. Обычная практика разделяй и властвуй. Ваше замечание как раз указывает что гадили и до ухода. Однако это не отменяет того факта, что англичане приложили руку к перекройке будущих границ, при всем при том, что последствия этих границ были для них очевидны. Следовательно - и напоследок посторались нагадить. Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
От Chestnut
К Аркан (11.01.2006 00:22:49)
Дата 11.01.2006 18:55:16

Re: Очень интересно.

>Я хочу сказать, что все возможные поводы и причины для раздувания национализма использовались британцами для канализации услилий активных групп населения друг против друга. Обычная практика разделяй и властвуй. Ваше замечание как раз указывает что гадили и до ухода. Однако это не отменяет того факта, что англичане приложили руку к перекройке будущих границ, при всем при том, что последствия этих границ были для них очевидны. Следовательно - и напоследок посторались нагадить.

Проводить границы там, где перемешаны разные группы населения, претендующие на одну и ту же территорию -- дело всегда неблагодарное. Стремления "нагадить" не было, разве что социалистическое правительство у власти поспешило0 покинуть и Палестину, и Индию гораздо скорее, чем можно было (собственно, может, и правильно -- страна была обанкрочена войной, и проблемы "братьев наших меньших" были поставлены в перспективу.

А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47

>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)

Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (11.01.2006 18:55:16)
Дата 11.01.2006 20:27:55

Re: Очень интересно.

>Проводить границы там, где перемешаны разные группы населения, претендующие на одну и ту же территорию -- дело всегда неблагодарное. Стремления "нагадить" не было, разве что социалистическое правительство у власти поспешило0 покинуть и Палестину, и Индию гораздо скорее, чем можно было (собственно, может, и правильно -- страна была обанкрочена войной, и проблемы "братьев наших меньших" были поставлены в перспективу.

Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.

>А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47

Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.

А главное ответственность с империи снимать нельзя, т.к. своя доля крови на ней есть.

>>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
>
>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"

Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
От Chestnut
К Аркан (11.01.2006 20:27:55)
Дата 12.01.2006 02:27:41

Re: Очень интересно.

>Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.

Там была другая проблема -- в границах одной страны оставались существенно разные народы -- результат, скажем, проигранная Биафрой война за независимость с её миллионом жертв как минимум

>>А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47
>
>Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.

Меньшего масштаба. С германско-польской, германско-чешской или польско-украинской проблемами не сравнить (не говоря уже о евреях)

>А главное ответственность с империи снимать нельзя, т.к. своя доля крови на ней есть.

Своя доля, безусловно, есть.

>>>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
>>
>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>
>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.

Какие именно?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 02:27:41)
Дата 12.01.2006 13:49:31

Re: Очень интересно.

>>Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.
>
>Там была другая проблема -- в границах одной страны оставались существенно разные народы -- результат, скажем, проигранная Биафрой война за независимость с её миллионом жертв как минимум


Почему другая? В границах Индии и Палестины существовали разные народы и религии, но не везде возникли гнойники, не везде произошел разлом. Значит дело не только в предрассположености, а в политике.

>>Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.
>
>Меньшего масштаба. С германско-польской, германско-чешской или польско-украинской проблемами не сравнить (не говоря уже о евреях)

Но сравнима вполне с румыно-болгарской, македонской и т.п. Тут еще играет роль готовность сторон бодаться за любой клочек земли.


>>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>>
>>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
>
>Какие именно?

Навскидку, Кения, Малазия.
От Любитель
К Аркан (12.01.2006 13:49:31)
Дата 12.01.2006 18:35:41

Примеры ПМСМ более удачные - Иран, Афганистан и даже Шри-Ланка.

Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 18:35:41)
Дата 12.01.2006 19:47:06

Я уж не знаю как Афганистан...

Ига меес он ома саатусе сепп.

... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.
И в чем удачность Шри-Ланки, на которои воина еще и сеичас идет?:)

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 19:47:06)
Дата 12.01.2006 20:00:55

Re: Я уж

>... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.

Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

>И в чем удачность Шри-Ланки, на которои воина еще и сеичас идет?:)

Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
От Ярослав
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 13.01.2006 11:44:50

Re: Я уж

>>... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.
>
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

вы в этом уверены? может вам курдские и азербайжанские восстания в Иране за последние 50 лет перечислить?
и что по жестокости подавления даже Садам не дотягивает



Ярослав
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 12.01.2006 21:07:04

Гы;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

Разногласия уже весной 1979 переросли в вооруженные столкновения между силами курдского сопротивления (отряды ДПИК, курдской левой организации «Комала» и пришедшим им на помощь пешмерга из Ирака, левых формирований персов федаинов и моджахедов) и правительственными войсками, усиленными отрядами жандармерии, полиции и исламских штурмовиков из корпуса стражей исламской революции (КСИР). Летом 1979 бои между курдскими повстанцами и карателями происходили почти по всей территории Иранского Курдистана. ДПИК установила контроль над большей его частью, включая крупные города. В некоторых из них была установлена власть курдских революционных советов. Курдский религиозный лидер Эззедин Хосейни объявил даже джихад против центрального правительства. Одновременно руководители иранских курдов неоднократно призывали Тегеран к переговорам о мирном урегулировании конфликта и проведении в населенных курдами районах социально-экономических и политико-административных реформ. Правительство делало вид, что готово пойти на переговоры, но на самом деле готовилось к расправе над курдами. Осенью 1979 правительство, используя авиацию, артиллерию, бронетехнику, развернуло решительное наступление на курдских повстанцев и сумело оттеснить их в горы, где они начали партизанскую войну. Исламский режим развернул жесточайший террор в тех районах Курдистана, над которыми ему удалось восстановить свой контроль. Зверства карателей превосходили те, которые испытали курды при шахе.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 12.01.2006 20:08:39

А, понятно:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.

На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 22:07:54

Re: А, понятно:)

>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

Можно и к британцам -- они коварно завезли на Цейлон работников-тамилов, чтобы расколоть будущее свободолюбивое государство. Дальновидные были, гады...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 20:14:23

Re: А, понятно:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.
>
>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

Дык, кровавый викторианский режим протягивал свои щупальца (одно) и к Ирану;)

>>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
>
>На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.
От Kazak
К Аркан (12.01.2006 20:14:23)
Дата 12.01.2006 20:58:01

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.

Вы считаете, что Британская Армия должна была сражаться за территориальную целосность Индии?
Кстати, насколько Индия приложила руку к отпадению Восточного Пакистана?

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (12.01.2006 20:58:01)
Дата 12.01.2006 21:01:05

Re: Гм..

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.
>
>Вы считаете, что Британская Армия должна была сражаться за территориальную целосность Индии?

Сражаться было уже поздно, дело в расскольниченской британской политике.

>Кстати, насколько Индия приложила руку к отпадению Восточного Пакистана?

Не сильнее, чем Британия, которая и отрезала эти земли от Индии.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 20:12:35

Re: А, понятно:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.
>
>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.

>>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
>
>На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?
От Аркан
К Любитель (12.01.2006 20:12:35)
Дата 12.01.2006 20:21:48

Re: А, понятно:)

>>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)
>
>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.

Что любопытно, как пример создания очагов конфликтов: действия СССР в Иране в 1945-46.

От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:12:35)
Дата 12.01.2006 20:15:48

То есть как ето не успели?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.
Успели. Но недолго.

>А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?

Дык по количеству задеиствованных воиск/боевои техники/авиации.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 20:15:48)
Дата 12.01.2006 20:18:53

Re: То есть...

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.
>Успели. Но недолго.

Уточнение: "не успели на полную катушку".

>>А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?
>
>Дык по количеству задеиствованных воиск/боевои техники/авиации.

Так всё-таки каков критерий "полномасштабности"?
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:18:53)
Дата 12.01.2006 20:50:08

Полномаштабная воина - ето воина с использованием

Ига меес он ома саатусе сепп.

... основнои массы ВС, с привлечением всех родов воиск и воиск союзников.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Любитель (12.01.2006 18:35:41)
Дата 12.01.2006 19:03:54

Re: Примеры ПМСМ...

>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.

Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом, а идея арабо-евроейского государства не так утопична, как может сегодня показатся.
От Chestnut
К Аркан (12.01.2006 19:03:54)
Дата 12.01.2006 22:02:40

Re: Примеры ПМСМ...

>>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
>
>Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом,

Собственно, Индия была собранием многих государств и провинций. Ничего естественного в единой Индии не было. Собственно, в тех границах она была едина только во время Раджа))))


In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (12.01.2006 22:02:40)
Дата 12.01.2006 22:05:37

Re: Примеры ПМСМ...

>>>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
>>
>>Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом,
>
>Собственно, Индия была собранием многих государств и провинций. Ничего естественного в единой Индии не было. Собственно, в тех границах она была едина только во время Раджа))))

Более того, до прихода британцев единая Индия была единой под мусульманским правлением. Единая Индия Ганди-Неру была возможна только с индуистами во главе -- мусульмане на это пойти не могли.

А то, что было бы именно так, подтверждадет история вхождения в состав Индии в 1947-8 году государств Кашмира и Хайдарабада


>In hoc signo vinces
In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 22:05:37)
Дата 12.01.2006 23:19:15

История годтверждает, что Индия была едина про Моголах

А когда единая Индия была при индуистах?
О степени единства спорить бессполезно, она соответствовала месту (Азия) и времени, вокруг тоже самое.
От Chestnut
К Аркан (12.01.2006 23:19:15)
Дата 12.01.2006 23:58:55

Re: История годтверждает,...

>А когда единая Индия была при индуистах?

Tak в том и дело, что мусульмане не хотели единой индии с гегемонией Индуистов, а единой Индии под их руководством на повестке дня не стояло. В этом дело, а не в коварных кознях британцев.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 23:58:55)
Дата 13.01.2006 11:44:00

Re: История годтверждает,...

>>А когда единая Индия была при индуистах?
>
>Tak в том и дело, что мусульмане не хотели единой индии с гегемонией Индуистов, а единой Индии под их руководством на повестке дня не стояло. В этом дело, а не в коварных кознях британцев.

Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 11:44:00)
Дата 13.01.2006 15:22:50

Re: История годтверждает,...

>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.

Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 15:22:50)
Дата 13.01.2006 15:40:53

Re: История годтверждает,...

>>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
>
>Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))

Ну утрировать не будем, дело именно в порочной идеологии. В РФ большенство составляют русские (формально христиане), но это не мешает жить в стране другим народам.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 15:40:53)
Дата 13.01.2006 16:01:36

Кстати, хороший мысленный тест

>>>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
>>
>>Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))
>
> Ну утрировать не будем, дело именно в порочной идеологии. В РФ большенство составляют русские (формально христиане), но это не мешает жить в стране другим народам.

Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам, на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.01.2006 16:01:36)
Дата 13.01.2006 17:05:39

Очень странный мысленный тест

>Позволили бы русские (формально христиане)

???
Что значит "русские позволили"? Русские бывают очень разные. Для каких-то национальность президента-правительства - вопрос ключевой, для каких-то - второстепенный, кому-то вообще пофиг.

>отдать бразды правления в руки мусульманам,

Опять-таки, что значит "в руки мусульман"? Мусульмане бывают разные, с разными политическими, экономическими и т.д. воззрения и талантами (или отсутствием оных).

>на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

А главное - зачем формулировать вопрос о "власти мусульман" как гипотетический? Вон не так давно избирался на пост президента Аман Тулеев, набрал ЕМНИП не так уж мало голосов. Насколько я понимаю большинство знающих о его политической деятельности, но не голосовавших за него делало это по политическим, а не национальным соображениям.
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 16:01:36)
Дата 13.01.2006 16:18:12

А зачем?

>Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам, на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?
Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 16:18:12)
Дата 13.01.2006 16:52:14

Re: А зачем?

>Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?

То есть Вы считаете, что в Британской Индии мусульмане были этнически однородны? В таком случае Вы совершенно не в теме, и спорить с Вами не о чем.

>Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
>Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.

Я думаю, с гораздо меньшей вероятностью.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 16:52:14)
Дата 13.01.2006 17:04:05

Re: А зачем?

>>Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?
>
>То есть Вы считаете, что в Британской Индии мусульмане были этнически однородны? В таком случае Вы совершенно не в теме, и спорить с Вами не о чем.

Хе,я лишь рассуждаю согласно введенным вами оборотам. В вашей фразе "Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам", этнически однородные русские сравниваются с некими мусульманами. Значит ли это что вы считаете мусульман РФ этнически однородными? Если да, то спорить с Вами не о чем.
Я лишь имел ввиду, что в Индии имелась более менее однородная масса мусульман - пуштуны, да и бенгальцы по численности обставят всех татар России. Но, вообще то, говоря об Индии оперировать чисто национальными категириями сложно, поэтому и говорим про ось индуизм - мусульмане.

>>Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
>>Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.
>
>Я думаю, с гораздо меньшей вероятностью.

Вот и ответ на ваш вопрос.
От Warrior Frog
К Аркан (12.01.2006 13:49:31)
Дата 12.01.2006 15:08:37

Еще добавьте Судан и Уганду (+)

Здравствуйте, Алл

>>>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>>>
>>>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
>>
>>Какие именно?
>
>Навскидку, Кения, Малазия.

Ну о Кении можно сказать "двумя словами" "Восстание Мау Мау". К стати, именно на подавлении этого восстания впервые отличился капрал британской армии Иди Амин, будущий "мясник Уганды".

Еще можно добавить Бирму/Мьянму. А для "максимальной красаты" добавить еще и Родезию с ЮАР :-)))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Warrior Frog (12.01.2006 15:08:37)
Дата 12.01.2006 19:15:24

А в чем налогии с ИндоПалестиной? (-)
От Любитель
К Warrior Frog (12.01.2006 15:08:37)
Дата 12.01.2006 15:41:22

А восстание Мау-Мау - это межнациональный конфликт? (-)
От Chestnut
К Любитель (12.01.2006 15:41:22)
Дата 12.01.2006 15:43:13

В том числе масаи против кикуйу (-)
От NMD
К Олег... (10.01.2006 03:03:03)
Дата 10.01.2006 03:24:54

ФОшисты -- это ведь ИЗ Европы а не В неё. Тогда ещё и Буонапарте не забудем... (-)
От Олег...
К NMD (10.01.2006 03:24:54)
Дата 10.01.2006 03:29:44

Чума тоже из Евпропы, и что? (-)
От alchem
К Олег... (10.01.2006 03:29:44)
Дата 10.01.2006 14:43:01

Ежели про болезнь - то из Азии. (-)
От Warrior Frog
К alchem (10.01.2006 14:43:01)
Дата 10.01.2006 14:55:44

Великая чума, 1348 год в россию пришла с запада (-)
От NMD
К Олег... (10.01.2006 03:29:44)
Дата 10.01.2006 03:49:12

В корневом посте -- о нашествиях НА Европу. Почему ФОшисты не катят... (-)