От Nikolaus
К All
Дата 10.01.2006 01:06:51
Рубрики WWII;

Снова вопрос про потери венгров, румын и итальянцев на Восточном фронте.

Здесь принято среди уважаемых участников форума, когда речь заходит о сравнении немецких и советских потерь в операциях ВОВ, да и всей войне, постоянно упоминать о потерях немецких союзников, которые, будучи приплюсованными к немецким, будто бы почти что уравнивают потери немецко-румынско-венгеро-итальянских войск и войск СССР.

Вроде получается, что если принять немецкую цифру потерь в 3 млн, восточно-европейские германофилы потеряли скопом тоже миллиона 3. Не представляется ли это несколько преувеличенным, мягко говоря?

Нельзя ли получить более подробную информацию, где можно изучить достоверные цифры этих потерь? Кривошеева плз не предлагать.
От DenisIrkutsk
К Nikolaus (10.01.2006 01:06:51)
Дата 10.01.2006 22:10:08

Re: Снова вопрос...

Может вас заинтересует.

Разные мнения по союзникам Германии

Hungary
Military:
Small & Singer: 40,000
Compton's: 75,000
Encarta: 120,000
Ellis: 136,000
Urlanis: 136,000
Info. Please: 147,435
Britannica: 200,000 (fragmentary data)
Eckhardt: 400,000

Romania
Military:
Compton's: 80,000
Encarta: 200,000
Small & Singer: 290,000 (w/Axis), 5,000 (w/Allies)
Britannica: 300,000 (fragmentary data)
Urlanis: 300,000
Davies: 300,000
Eckhardt: 340,000
Info. Please: 350,000 (against USSR; 169,822 against Germany)
Ellis: 381,000 (w/Axis)
HarperCollins: 519,822

Finland
Military:
Small & Singer: 42,000 (1941-45)
Eckhardt: 45,000 (1941-45)
Compton's: 52,609
HarperCollins: 79,047
Info. Please: 79,047
Britannica: 82,000
Clodfelter: 82,000 d. incl...
79,047 KIA
Urlanis: 84,000
Ellis: 24,900 (Winter War), 65,000 (1941-45)

По итальянцам и словакам мнение отвергаемого вами Кривошеева по моему почти без альтернативно.:)

С уважением, Денис Иркутск
От Maxim
К Nikolaus (10.01.2006 01:06:51)
Дата 10.01.2006 10:16:39

Re: Снова вопрос...


По моим данным, полученным из разрозненных источников румыны на востоке потеряли около 150 000 убитыми, венгры 140 000, итальянцы около 100 000 убитыми и 50 000 пленными.

Общие потери на восточном фронте союзников (убитые, пленные, раненые) составили около 1 млн.



макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (10.01.2006 10:16:39)
Дата 10.01.2006 21:00:34

Re: Снова вопрос...


>По моим данным, полученным из разрозненных источников румыны на востоке потеряли около 150 000 убитыми, венгры 140 000,

Вы забыли финнов:) Для румын обычно указывается цифра 300000

>итальянцы около 100 000 убитыми и 50 000 пленными.

Кривошеева вы смачно переплюнули по итальянцам. У него
=В том числе: — убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери-43910=


>Общие потери на восточном фронте союзников (убитые, пленные, раненые) составили около 1 млн.

Цифра один лям будет превышенна даже если без ранненых.:) Пленных союзников не меньше 700000



С уважением, Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (10.01.2006 21:00:34)
Дата 10.01.2006 21:28:34

Re: Снова вопрос...


>>По моим данным, полученным из разрозненных источников румыны на востоке потеряли около 150 000 убитыми, венгры 140 000,
>
>Вы забыли финнов:) Для румын обычно указывается цифра 300000

Румынские официальные времен войны: только на начало ноября 1941 130 тыщ. потери, а через год вде армии пошли курить.

>>итальянцы около 100 000 убитыми и 50 000 пленными.
>
>Кривошеева вы смачно переплюнули по итальянцам. У него
> =В том числе: — убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери-43910=

Опять же итальянский генштаб с 11 декабря 42по 31 января 43 давал 89 тыщ безвозврата.

>>Общие потери на восточном фронте союзников (убитые, пленные, раненые) составили около 1 млн.
>
>Цифра один лям будет превышенна даже если без ранненых.:) Пленных союзников не меньше 700000

угу, в общем 1.5 миллиона это самый минимум.

>С уважением,
Аркан
От DenisIrkutsk
К Аркан (10.01.2006 21:28:34)
Дата 10.01.2006 21:51:54

Re: Снова вопрос...


>
>Румынские официальные времен войны: только на начало ноября 1941 130 тыщ. потери, а через год вде армии пошли курить.

Ну по моему мнению к истене ближе Кривошеев. 475070 безвозвратов. Из которых 245388
погибло на фронте и 54612 умерло в плену.

Просто мнения существуют.

Romania Military:
Compton's: 80,000
Encarta: 200,000
Small & Singer: 290,000 (w/Axis), 5,000 (w/Allies)
Britannica: 300,000 (fragmentary data)
Urlanis: 300,000
Davies: 300,000
Eckhardt: 340,000
Info. Please: 350,000 (against USSR; 169,822 against Germany)
Ellis: 381,000 (w/Axis)
HarperCollins: 519,822


>
>Опять же итальянский генштаб с 11 декабря 42по 31 января 43 давал 89 тыщ безвозврата.

Так то безвозврат. А человек пытался писать только о жмуриках. С ними конечно 89.


>
>угу, в общем 1.5 миллиона это самый минимум.

Истина:)

С уважением, Денис Иркутск
От Аркан
К Maxim (10.01.2006 10:16:39)
Дата 10.01.2006 11:14:19

ранные и пленные состовляют половину? Странно. (-)
От Exeter
К Nikolaus (10.01.2006 01:06:51)
Дата 10.01.2006 01:37:11

Поищите на форумах "оси"

Здравствуйте, уважаемый Nikolaus!

http://forum.axishistory.com/

Там данные периодически мелькают.

По румынам есть данные здесь:

http://www.geocities.com/dangrecu/Stlos.html

С уважением, Exeter
От Nikolaus
К Exeter (10.01.2006 01:37:11)
Дата 11.01.2006 22:38:48

Re: Поищите на...


> http://www.geocities.com/dangrecu/Stlos.html

Интересно, а чем вызвано такое большое количество Missed? Они что все умерли в советском плену?

От Владислав
К Nikolaus (11.01.2006 22:38:48)
Дата 12.01.2006 07:23:11

Re: Поищите на...


>> http://www.geocities.com/dangrecu/Stlos.html
>
>Интересно, а чем вызвано такое большое количество Missed? Они что все умерли в советском плену?

Почему? Просто судьба осталась неизвестной. При разгроме это обычное являение.

От Nikolaus
К Exeter (10.01.2006 01:37:11)
Дата 10.01.2006 01:50:19

В интернете все крайне противоречиво...

>В одном месте - румынские безвозвратные на Востоке - 71 тыс, в другом -250000.

Вот бы какую-нибудь научную работу :)

нашел нечто обзорное - какой-то добрый человек проделал работу.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_casualties_by_country

Однако, судя по всему, больше миллиона ( с натяжками и допущениями, типа все итальянцы погибли на Востоке) ну никак не получается.

И как Кривошеев противнику 7 млн натянул?

От DenisIrkutsk
К Nikolaus (10.01.2006 01:50:19)
Дата 10.01.2006 23:22:50

Re: В интернете


>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_casualties_by_country

А вообще ссылка интересная. Хотелось бы ознакомиться с этим источником.

Population in 1939-Sources-Vadim Erlikman. Poteri narodonaseleniia v XX veke : spravochnik. Moscow 2004.

К примеру. Каноническая цифра польских военных потерь 125 тыс. погибших. С разбивкой по разным фронтам. А здесь Losses include 5,150,000 deaths related to the German occupation, 350,000 deaths in 1939-41 during Soviet occupation and about 100,000 Poles killed in 1943-44 during the massacres of Poles in Volhynia by Ukrainian partisans. Losses by ethnic group include 3,100,000 Jews, 2,000,000 Ethnic Poles and 500,000 Ukrainians and Byelorussians. Losses by geographic area were 3.3 million in present day Poland and about 2.3 million in the territory ceded to the USSR in 1945[60] Sources: See remarks by Prof. Tadeusz Piotrowski on Polish casualties[61]. and Poles as Victims of the Nazi Era prepared by USHMM that lists 1.8 to 1.9 million ethnic Polish dead in addition to 3 million Polish Jews [62]Military losses were 66,300 in 1939 campaign, 10,000 Polish Army with western allies, 24,700 with Polish Army in the USSR and 20,000 to 40,000 in 1944 Warsaw uprising; 120,000 Pows in Germany and 130,000 Pows captured by the USSR in 1939.[3]Losses do not include 120,000 ethnic German dead in Wehrmacht and men conscripted by USSR. The genocide of Roma people was 35,000 persons.[13]Jewish Holocaust victims totaled 3,000,000[14]

Хотя бы пытаются посчитать погибших в Вермахте. Однако не понятно как они 400000 выводят.

Есть вот это.Portuguese Timor
Officially neutral, occupied by Japan, 1942-45. Allied commandos initiated a guerilla resistance campaign and most deaths resulted from Japanese responses to this.

Всегда было интересно. Хоть что то. Осталось найти численность португальского контингента и как его разоружали японцы. Стрельнул ли хотя бы один португалец. Может и было что то вроде Дании 1940.

Вот этот субъект наконец то хоть как то оцифрован.
Thailand 5,800

Так что респект автору.

С уважением, Денис Иркутск

От Warrior Frog
К DenisIrkutsk (10.01.2006 23:22:50)
Дата 11.01.2006 13:59:29

Re: В интернете

Здравствуйте, Алл



>Есть вот это.Portuguese Timor
>Officially neutral, occupied by Japan, 1942-45. Allied commandos initiated a guerilla resistance campaign and most deaths resulted from Japanese responses to this.

>Всегда было интересно. Хоть что то. Осталось найти численность португальского контингента и как его разоружали японцы. Стрельнул ли хотя бы один португалец. Может и было что то вроде Дании 1940.

Там и было то португальских войск на Тиморе не более пары батальонов, да и те в основном из местных при португальском унтер и офицерском составе. Колониальные польцейские части. И в Макао было тоже не более 1000 военнослужащих.

>С уважением, Денис Иркутск
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От DenisIrkutsk
К Warrior Frog (11.01.2006 13:59:29)
Дата 11.01.2006 21:46:54

Re: В интернете

>
>Там и было то португальских войск на Тиморе не более пары батальонов, да и те в основном из местных при португальском унтер и офицерском составе. Колониальные польцейские части. И в Макао было тоже не более 1000 военнослужащих.

Ну под горячую руку могли кого-нибудь иподстрелить. Тем более японцы люди суровые. Однако интересная тенденция последнего времени. Раньше Иран, Португалия участниками ВМВ не считались вообще. А на деле и участие было не хуже чем у Дании.



С уважением, Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (11.01.2006 21:46:54)
Дата 12.01.2006 19:12:28

Re: В интернете

>Ну под горячую руку могли кого-нибудь иподстрелить. Тем более японцы люди суровые. Однако интересная тенденция последнего времени. Раньше Иран, Португалия участниками ВМВ не считались вообще. А на деле и участие было не хуже чем у Дании.

Можно просто посмотреть на дату официального вступлдения в войну. У Портгалии это, если я правильно помню 1944 год. А вот был ли Иран в состоянии войны? Но если смотреть шире, то больше участник Сиам и Ирак, в этих случаях прослеживается прямая помощь одной из сторон войны, а не просто нейтралы, попавшие на всякий под горячую руку.

>С уважением,
Аркан
От DenisIrkutsk
К Аркан (12.01.2006 19:12:28)
Дата 12.01.2006 23:25:05

Re: В интернете

>
>Можно просто посмотреть на дату официального вступлдения в войну. У Портгалии это, если я правильно помню 1944 год. А вот был ли Иран в состоянии войны? Но если смотреть шире, то больше участник Сиам и Ирак, в этих случаях прослеживается прямая помощь одной из сторон войны, а не просто нейтралы, попавшие на всякий под горячую руку.

Сиам и Ирак без вопросов. Только ведь и официально нейтральный Иран повоевал не хуже Дании. А возможно и Португалия (вернее Тимор) ещё до своего официального вступления. Кстати небезинтересна ситуация с Монголией. Насколько знаю 300 убитых из этой ссылки это те кто погиб в 45 против японцев. А до этого у них переодически происходили пограничные бои с гоминдановцами.

С уважением, Денис Иркутск
От Ярослав
К DenisIrkutsk (12.01.2006 23:25:05)
Дата 13.01.2006 21:05:55

Re: В интернете


>Сиам и Ирак без вопросов. Только ведь и официально нейтральный Иран повоевал не хуже Дании. А возможно и Португалия (вернее Тимор) ещё до своего официального вступления. Кстати небезинтересна ситуация с Монголией. Насколько знаю 300 убитых из этой ссылки это те кто погиб в 45 против японцев. А до этого у них переодически происходили пограничные бои с гоминдановцами.

с кем простите? не путаете? вообще гоминдановцы союзники по коалиции -)))

>С уважением, Денис Иркутск

Ярослав
От Аркан
К DenisIrkutsk (12.01.2006 23:25:05)
Дата 13.01.2006 18:53:14

Re: В интернете

>Сиам и Ирак без вопросов. Только ведь и официально нейтральный Иран повоевал не хуже Дании. А возможно и Португалия (вернее Тимор) ещё до своего официального вступления. Кстати небезинтересна ситуация с Монголией. Насколько знаю 300 убитых из этой ссылки это те кто погиб в 45 против японцев. А до этого у них переодически происходили пограничные бои с гоминдановцами.

Да, в 1945 было вроде 300 монгол, но стычки с гоминдановцами уже явно не про ВМВ.
Кстати, толком не считали жителей ЮВА, а там против японцев ведь было движение.

>С уважением,
Аркан
От DenisIrkutsk
К Аркан (13.01.2006 18:53:14)
Дата 13.01.2006 20:59:09

Re: В интернете

>>Сиам и Ирак без вопросов. Только ведь и официально нейтральный Иран повоевал не хуже Дании. А возможно и Португалия (вернее Тимор) ещё до своего официального вступления. Кстати небезинтересна ситуация с Монголией. Насколько знаю 300 убитых из этой ссылки это те кто погиб в 45 против японцев. А до этого у них переодически происходили пограничные бои с гоминдановцами.
>
>Да, в 1945 было вроде 300 монгол, но стычки с гоминдановцами уже явно не про ВМВ.

А на мой взгляд, это ВМВ. Один из фронтов одного из участников ВМВ:)


>Кстати, толком не считали жителей ЮВА, а там против японцев ведь было движение.

Если бы только ЮВА. Собственно до этой книги, на основе которой статья на Вики, никто не посчитал нормально военные потери поляков.

С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Nikolaus (10.01.2006 01:50:19)
Дата 10.01.2006 21:25:05

Re: В интернете

>>В одном месте - румынские безвозвратные на Востоке - 71 тыс, в другом -250000.
>
>Вот бы какую-нибудь научную работу :)

>нашел нечто обзорное - какой-то добрый человек проделал работу.

> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_casualties_by_country

>Однако, судя по всему, больше миллиона ( с натяжками и допущениями, типа все итальянцы погибли на Востоке) ну никак не получается.

>И как Кривошеев противнику 7 млн натянул?

Хоть убей не помню где у Кривошеева написанно 7 млн. погибших на Восточном фронте. Цифра 7181,1 которая у Кривошеева, называется безвозвратные потери. Это только немецкие убитые и пленные. С союзниками выше.

С уважением, Денис Иркутск





От Exeter
К Nikolaus (10.01.2006 01:50:19)
Дата 10.01.2006 03:08:08

Ну так

Здравствуйте!

>>В одном месте - румынские безвозвратные на Востоке - 71 тыс, в другом -250000.
>
>Вот бы какую-нибудь научную работу :)

Е:
Вообще-то я Вам дал ссылку на официальные румынские данные, общепринятые у румын.


>нашел нечто обзорное - какой-то добрый человек проделал работу.

> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_casualties_by_country

>Однако, судя по всему, больше миллиона ( с натяжками и допущениями, типа все итальянцы погибли на Востоке) ну никак не получается.

Е:
Похоже, что это сведения отечественного разлива - основной источник там:
Vadim Erlikman. Poteri narodonaseleniia v XX veke : spravochnik. Moscow 2004. ISBN 5931651071

Уже удивительная круглось цифр наводит на мысли об их сильной сомнительности.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (10.01.2006 03:08:08)
Дата 10.01.2006 17:49:21

Ре: Ну так

>Е:
>Вообще-то я Вам дал ссылку на официальные румынские данные, общепринятые у румын.

Не сильно отличаются от Кривошеевских. У Кривошеева общие безвозвратные потери - 475,070, а в табличке на этом сайте - 459,830.