От М.Свирин
К Oleh Nemchinov
Дата 10.01.2006 17:20:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: Зенитные танковые...

Приветствие
>Перенос http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1162464.htm
>Вариант ШКАС для зенитного пулемёта после 36-го не рассматривались. Их вроде как снимали с вооружения и складировали (в 41-м самопальные ЗУ делали)

ШКАС и ШВАК не годились в качестве наземных. Выходили из строя от засорения. Собствено ТНШ от ШВАК отличалась только улучшенной безотказностью при меньшей скорострельности.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (10.01.2006 17:20:13)
Дата 10.01.2006 17:38:56

Re: Зенитные танковые...

>ШКАС и ШВАК не годились в качестве наземных. Выходили из строя от засорения. Собствено ТНШ от ШВАК отличалась только улучшенной безотказностью при меньшей скорострельности.
ШВАК в ТНШ доработали, ШКАС в танковый вариант дорого?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (10.01.2006 17:38:56)
Дата 10.01.2006 17:46:07

Re: Зенитные танковые...

Приветствие
>>ШКАС и ШВАК не годились в качестве наземных. Выходили из строя от засорения. Собствено ТНШ от ШВАК отличалась только улучшенной безотказностью при меньшей скорострельности.
>ШВАК в ТНШ доработали, ШКАС в танковый вариант дорого?

Да там такую защиту от пыли делать надо было, что игра свеч не стоила. При отстрелах с земли ШКАС часто не могли даже выстрелить одной ленты.
Собственно, в 1934-36 это не удалось, но привело к появленияю ДС-39.
Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (10.01.2006 17:46:07)
Дата 10.01.2006 18:04:46

Re: Зенитные танковые...

>Собственно, в 1934-36 это не удалось, но привело к появленияю ДС-39.
Да, но и КВ и Т-34, все уже проэктировались без П-40 (или её ДС варианта)
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (10.01.2006 18:04:46)
Дата 10.01.2006 18:12:50

Re: Зенитные танковые...

Приветствие
>>Собственно, в 1934-36 это не удалось, но привело к появленияю ДС-39.
>Да, но и КВ и Т-34, все уже проэктировались без П-40 (или её ДС варианта)

Да. А-20 еще был с нею, а Т-34 уже без. Т-46-5, Т-29 с нею, СМК и КВ без.
Далее см:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1162844.htm
и всю последующую ветку.

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (10.01.2006 18:12:50)
Дата 10.01.2006 18:15:14

Re: Зенитные танковые...

>Да. А-20 еще был с нею, а Т-34 уже без. Т-46-5, Т-29 с нею, СМК и КВ без.
>Далее см:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1162844.htm
>и всю последующую ветку.
Ветку я всю читал, только не понял почему ВЗАМЕН П-40 на разработали версию с ДС?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (10.01.2006 18:15:14)
Дата 10.01.2006 18:17:18

Re: Зенитные танковые...

Приветствие
>>Да. А-20 еще был с нею, а Т-34 уже без. Т-46-5, Т-29 с нею, СМК и КВ без.
>>Далее см:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1162844.htm
>>и всю последующую ветку.
>Ветку я всю читал, только не понял почему ВЗАМЕН П-40 на разработали версию с ДС?

Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г. Это по опыту той же Испании, Халхин-гола.

Подпись
От ZaReznik
К М.Свирин (10.01.2006 18:17:18)
Дата 12.01.2006 11:21:40

Re: Зенитные танковые...

>Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г. Это по опыту той же Испании, Халхин-гола.
?? много пуль винтовочного калибра -> Битва за Британию тому пример
От М.Свирин
К ZaReznik (12.01.2006 11:21:40)
Дата 12.01.2006 16:28:59

Re: Зенитные танковые...

Приветствие
>>Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г. Это по опыту той же Испании, Халхин-гола.
>?? много пуль винтовочного калибра -> Битва за Британию тому пример

Чему? Тому, что из одного пулемета "виккерс" с турели сбили много самолетов? Если не изменяет склероз для этого оных пулеметов в Харрикейне целая батарея была...

Подпись
От ZaReznik
К М.Свирин (12.01.2006 16:28:59)
Дата 12.01.2006 19:37:04

Re: Зенитные танковые...

>>>Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г. Это по опыту той же Испании, Халхин-гола.
>>?? много пуль винтовочного калибра -> Битва за Британию тому пример
>
>Чему? Тому, что из одного пулемета "виккерс" с турели сбили много самолетов? Если не изменяет склероз для этого оных пулеметов в Харрикейне целая батарея была...
Ну дык батареей 0.303 и сбивались не то что десятки, а сотни немецких самолетов ;) Т.е. дело не столько в калибре, но в количестве попаданий.

Собственно вопрос к фразе: "Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г." Это некий отчет с количественным анализом эффективности? Или собственное мнение на основании каких-то других данных?

Все-таки достаточно много случаев сбития самолетов одним-единственным попаданием как раз пули винтовочного калибра. Да и те же корейцы преподнесли позднее сюрприз - вполне успешно стреляли залпами из винтовок даже по реактивным машина (т.е. по самолетам образца ~1950)
От БорисК
К ZaReznik (12.01.2006 19:37:04)
Дата 13.01.2006 07:44:19

Re: Зенитные танковые...

>Все-таки достаточно много случаев сбития самолетов одним-единственным попаданием как раз пули винтовочного калибра. Да и те же корейцы преподнесли позднее сюрприз - вполне успешно стреляли залпами из винтовок даже по реактивным машина (т.е. по самолетам образца ~1950)

Более современные реактивные машины более чувствительны к любому попаданию из-за большей насыщенностью разнообразным оборудованием. А пули, выпущенные им навстречу или перпендикулярно их полету, причиняют им бОльшие повреждения, потому что самолет налетает на них с большей собственной скоростью.
От Андрей Сергеев
К БорисК (13.01.2006 07:44:19)
Дата 13.01.2006 13:54:02

Это характерно для современных реакивных машин

Приветствую, уважаемый БорисК!

Для воевавших в Корее по сравнению с поршневыми предшественниками характерна:

1.Большая толщина обшивки;

2.Цельнометаллическая конструкция;

3.Большая прочность конструктивных элементов;

4.Большая живучесть силовой установки и пожаровзрывобезопасность топлива.

При этом плотность компоновки и зависимость боевых качеств самолета от уязвимого и "нежного" БРЭО оставалась весьма низкой. Наоборот, исчезли такие, например, уязвимые (где бы ни располагались) элементы, как водо- и маслорадиаторы и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К ZaReznik (12.01.2006 19:37:04)
Дата 13.01.2006 02:42:51

Re: Зенитные танковые...

Приветствие

>>Чему? Тому, что из одного пулемета "виккерс" с турели сбили много самолетов? Если не изменяет склероз для этого оных пулеметов в Харрикейне целая батарея была...
>Ну дык батареей 0.303 и сбивались не то что десятки, а сотни немецких самолетов ;) Т.е. дело не столько в калибре, но в количестве попаданий.

Прошу пардона, а можно рассказать это какая такая батарея стояла в виде зенитной турели на танке? А можно еще уточнить с каких дистанций сбивали-то?

>Собственно вопрос к фразе: "Потому, что пуля винтовочного калибра не могла сбить самолет 1940 г." Это некий отчет с количественным анализом эффективности? Или собственное мнение на основании каких-то других данных?

Это факт, отраженный в отчете по испытаниям ДС-39 в турели П-40/41 при обстреле фюзеляжа Бф-110 на НИЗенПе в 1940-м. Собственно, в 1940-м прекратили все работы над модернизациями ШКАС (особенно в версии турельного), сориентировавшись на пулеметы калибра 12,7-мм (Березин, Соколовы, Дегтярев, Таубин-Бабурин). При СПЕШНОЙ разработке одного из них, например, накрылись Таубин и Бабурин.

>Все-таки достаточно много случаев сбития самолетов одним-единственным попаданием как раз пули винтовочного калибра. Да и те же корейцы преподнесли позднее сюрприз - вполне успешно стреляли залпами из винтовок даже по реактивным машина (т.е. по самолетам образца ~1950)

Ну и что отсюда? Надо сегодня возрождать турели П-40 с ДТ? Было нимало случаев подбития самолетов из полевых пушек. Так что теперь, откажемся от зенитных?

Подпись
От ZaReznik
К М.Свирин (13.01.2006 02:42:51)
Дата 13.01.2006 19:09:59

Re: Зенитные танковые...

>Прошу пардона, а можно рассказать это какая такая батарея стояла в виде зенитной турели на танке? А можно еще уточнить с каких дистанций сбивали-то?
Батарею ставить на один танк не предлагается. Но спарку, например, уже вполне реально при желании поставить (ИМХО).
Ну а батарею зенитных пулеметов обеспечивать несколькими танками.
ЕМНИП те же америкацы далеко не сразу перешли на 12,7-мм и вполне активно юзали "кольт-браунинги" винтовочного калибра в качестве зенитных

Теперь по самолетам. По предвоенным наставлениям - ЕМНИП с 200 м. В реале старались подходить как можно ближе - до 50 м и даже ближе (но точно также старались подходить в упор и на истребителях, вооруженных 12,7-20-мм стволами)

>Это факт, отраженный в отчете по испытаниям ДС-39 в турели П-40/41 при обстреле фюзеляжа Бф-110 на НИЗенПе в 1940-м. Собственно, в 1940-м прекратили все работы над модернизациями ШКАС (особенно в версии турельного), сориентировавшись на пулеметы калибра 12,7-мм (Березин, Соколовы, Дегтярев, Таубин-Бабурин). При СПЕШНОЙ разработке одного из них, например, накрылись Таубин и Бабурин.
Понятно, спасибо.

Т.е. в отличие от упомянутых американцев наши в аккурат перед войной просто решительно отказались от 7.62, а с 12,7 не поспели?

??? реальный обстрел Bf.110 ???
А нельзя ли поподробнее? АФАИК закупленные у немцев 110-е (других у нас в 1940 не было) благополучно дожили до конца 1941, когда их наши пытались использовать в качестве разведчиков.

И еще вопрос:
А неизвестно, влияла ли каким-то образом на такой выбор (отказ от 7.62) информация о наличии бронированных штурмовиков как у нас, так и у немцев?
Или же в качестве основного противника был выбран сознательно ИБ Bf.110? (по аналогии с нашим же "воздушным истребителем танков" ВИТ-1/-2)

>Ну и что отсюда? Надо сегодня возрождать турели П-40 с ДТ? Было нимало случаев подбития самолетов из полевых пушек. Так что теперь, откажемся от зенитных?
Нет конечно, но крайности также кажутся не нужными.
Ну т.е. вы на 100% согласны с таким выводом о нулевой эффективности 7.62-мм?