От Нумер
К Архив
Дата 10.01.2006 12:47:01
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Книга Льва...

Здравствуйте

>Это ошибка. Такие ошибки можно найти практически в любой серьезной книге по истории. И заметьте, это ошибка в пользу советского, а не немецкого оружия. Так что обвинять Лопуховского в германофильстве, мягко говоря, несерьезно.

Это только один пример. Подобных перлов там несколько штук. Это ошибка, а в чью пользу меня не интересует. Германофильство проявляется не в описании техники,а в описании боевых действий.

>Давайте не будем голословными. Где конкретно у Лопуховского описан рассказывается о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии, которая, по Вашим сведениям, там участвовала?

Описание атаки Ротмистрова 12 июля. Не "без", но её роль там сильно опущена.

>Это Вы зря... С самого начала (стр. 67) приведен факт, что войска Манштейна планировали встретиться с войсками Моделя в районе Курска на 4-й день операции. Вы считаете это образцом правильного планирования?

Что они заметили, что эти русские заметили их подготовку я заметил. Вот только о численном соотношении ни слова и вывод про возможность окружения также слишком оптимистичен.

>И дальше подробно рассказывается, каким образом советские войска срывали немецкие планы: и упорной обороной, и настойчивыми контратаками, пусть часто и плохо подготовленными. В то время и советские войска, и советское командование еще уступали немецким, поэтому немцам удавалось, не имея общего численного превосходства, прорывать мощную советскую оборону и нести при этом меньшие потери. Но целей своих, при этом, они достичь так и не сумели. Разве это не показатель их ошибок?

О том и речь.

>На стр. 55 Лопуховский отмечает ошибку Манштейна, который надеялся с выходом к Прохоровке вырваться на оперативный простор. А в итоге утверждает: "Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой". И сожалеет о слишком высокой цене, которую заплатили за эту победу.

И чего?

>И удачные действия советских войск Лопуховский постоянно отмечает, но показывает и их ошибки, которые привели к тяжелым потерям. Так что перечитайте его книгу внимательнее, она этого, безусловно, заслуживает.

Я не говорил, что Лопуховский прошёлся ТОЛЬКО по ошибкам советской сторона. Я говорил, что умалчивается о багах немецких.
От БорисК
К Нумер (10.01.2006 12:47:01)
Дата 11.01.2006 08:26:05

Re: [2БорисК] Книга

>Здравствуйте

>Это только один пример. Подобных перлов там несколько штук. Это ошибка, а в чью пользу меня не интересует.

В любой серьезной исторической книге, если покопаться как следует, можно найти ошибки. Книги пишут живые люди, которым, как известно, свойственно ошибаться. Попытки выловить все ошибки приведут только к значительному увеличению времени ее написания, но всех ошибок, в любом случае, не исключат.

>Германофильство проявляется не в описании техники,а в описании боевых действий.

Как я уже упоминал, в то время и в том месте (сражение на юге Курской дуги) немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать. Констатация этого факта – не германофильство. Но уже тогда многие части и соединения дрались очень даже успешно. Например, Катуков не дал разгромить свою армию и успешно держал активную оборону, сорвав планы немцев прорваться на его участке. 52-я гв, с.д., получив колоссальной силы удар от 2-го тк СС не рассыпалась и не разбежалась, а отошла, собралась и заняла новые рубежи обороны. И т.д. и т.п. Но, наряду с этими примерами, Лопуховский совершенно справедливо приводит и другие, которые показывают, что КА еще надо было многому учиться у своих противников.

>>Давайте не будем голословными. Где конкретно у Лопуховского описан рассказывается о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии, которая, по Вашим сведениям, там участвовала?
>
>Описание атаки Ротмистрова 12 июля. Не "без", но её роль там сильно опущена.

Перечитайте это описание внимательнее, и Вы убедитесь, что Лопуховский как раз развенчивает версию Ротмистрова о встречном чисто танковом сражении. Он настойчиво подчеркивает и доказывает, что это было неподготовленная советская атака на подготовленную немецкую оборону, насыщенную ПТ средствами. "Тигров" в дивизии АГ было всего 4, и Лопуховский это отмечает. А вот как он описывает немецкую оборону:

"Действия корпуса СС поддерживало не менее 150-160 полевых орудий, не считая шестиствольных минометов. Батареи самоходных 150-мм гаубиц "Хуммель" и 105-мм "Веспе" при прорыве наших танков к огневым позициям вели огонь прямой наводкой. Всего в обороне дефиле было задействовано с учетом танков, штурмовых орудий и бронированных САУ свыше 300 средств борьбы с танками при средней плотности более 40 единиц на 1 км фронта (не считая пехотных и зенитных орудий, которые тоже вели огонь по танкам).

Теперь, если руководствоваться Вашей логикой, самое время обвинить в германофильстве именно Вас за то, что Вы считаете, что все советские танки были перестреляны немецкими танками и о противотанковой артиллерией, а роль немецкой самоходной, полевой, пехотной и зенитной артиллерии Вы сильно опускаете.

>Что они заметили, что эти русские заметили их подготовку я заметил. Вот только о численном соотношении ни слова и вывод про возможность окружения также слишком оптимистичен.

Соотношению сил сторон в книге посвящена целая глава, самая первая.

>>На стр. 55 Лопуховский отмечает ошибку Манштейна, который надеялся с выходом к Прохоровке вырваться на оперативный простор. А в итоге утверждает: "Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой". И сожалеет о слишком высокой цене, которую заплатили за эту победу.
>
>И чего?

Того, что он показывает, что и немцы ошибались. Но наши ошибались больше, потому и понесли более высокие потери. При умелой обороне более высокие потери несет наступающая сторона.

>Я не говорил, что Лопуховский прошёлся ТОЛЬКО по ошибкам советской сторона. Я говорил, что умалчивается о багах немецких.

Только потому, что тогда советская сторона ошибалась гораздо чаще немецкой. Немцы в то время были на пике своего воинского искусства, а КА только к нему подходила и побеждала еще во многом числом, а не умением. Умение пришло к концу 1943.

Лично я считаю, что при том же соотношении сил немецкое наступление в 1941 и 1942 гг. достигло бы своих целей, а в 1944 и 1945 гг. было бы остановлено гораздо меньшей ценой, чем это случилось в 1943, а вот немцы были бы разгромлены гораздо более сурово.
От Maxim
К БорисК (11.01.2006 08:26:05)
Дата 11.01.2006 09:54:56

Re: [2БорисК] Книга

>
>Только потому, что тогда советская сторона ошибалась гораздо чаще немецкой. Немцы в то время были на пике своего воинского искусства, а КА только к нему подходила и побеждала еще во многом числом, а не умением.

Скорее не на пике искусства... Искусство никуда не делось и не выросло с 41. Ничего нового не было. То же четкое взаимодействие родов войск, что и в 41 и 42. Дело не в ошибках советской стороны, а в качественном превосходстве немцев. Даже если бы у советских был Манштейн ничего не изменилось бы. В книге это не плохо показано. Да а разве в 44 и 45 уже стали побеждать умением?

Просто немцы под Курском смогли сконцентрировать на относительно узком участке фронта огромные силы, в основном танки и авиацию.



>Умение пришло к концу 1943.

А как это оно вдруг пришло и в чем выразилось? Может просто наступил окончательный перелом в расстановке сил?



>Лично я считаю, что при том же соотношении сил немецкое наступление в 1941 и 1942 гг. достигло бы своих целей, а в 1944 и 1945 гг. было бы остановлено гораздо меньшей ценой, чем это случилось в 1943,

При том же раскладе сил, что и в 43 вряд ли что-нибудь изменилось бы в 44. Но в 44 расклад сил был несколько иной.

>а вот немцы были бы разгромлены гораздо более сурово.

Чем когда?

C Уважением Макс
От БорисК
К Maxim (11.01.2006 09:54:56)
Дата 12.01.2006 08:11:51

Re: [2БорисК] Книга

>Скорее не на пике искусства... Искусство никуда не делось и не выросло с 41. Ничего нового не было. То же четкое взаимодействие родов войск, что и в 41 и 42.

Немцы, как и любые специалисты в любом деле, тоже повышали свое мастерство, набираясь опыта войны. Конкретно под Курском они впервые массово использовали новую технику и связанную с ней тактику построения "танковым колоколом".

>Дело не в ошибках советской стороны, а в качественном превосходстве немцев. Даже если бы у советских был Манштейн ничего не изменилось бы. В книге это не плохо показано.

Одного Манштейна действительно было бы недостаточно. Но у немцев там был не только Манштейн, но и Гот, и Хауссер. А среди их подчиненных был, например, командир одного из "Тигров" Виттман. Поэтому я и написал, что "в то время и в том месте ... немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать".

>Да а разве в 44 и 45 уже стали побеждать умением?

В 44 и 45 умения в КА безусловно прибавилось. Стали уверенно вести операции на окружение. Намного улучшилось соотношение потерь. Научились четко реализовывать численное преимущество. Это тоже надо уметь.

>Просто немцы под Курском смогли сконцентрировать на относительно узком участке фронта огромные силы, в основном танки и авиацию.

Вот это и показывает их умение добиться преимущества на важнейшем участке фронта, не имея общего превосходства в силах.

Это же показывает нехватку умения у КА, которая не сумела их за это как следует наказать, ведь создали они местное преимущество за счет ослабления других участков.

>>Умение пришло к концу 1943.

>А как это оно вдруг пришло и в чем выразилось? Может просто наступил окончательный перелом в расстановке сил?

Например, под Киевом не стали прогрызать немецкую оборону, как это обычно делали раньше, а перебросили 3-ю ТА с букреевского плацдарма на лютежский. И в результате добились результата и быстрее, и меньшей ценой. И пришло умение воевать вовсе не вдруг, уже под Курском оно проявлялось. КА успешно училась и у противника, и на своих ошибках.

>При том же раскладе сил, что и в 43 вряд ли что-нибудь изменилось бы в 44. Но в 44 расклад сил был несколько иной.

Общий расклад сил - это еще не гарантия победы. Реализовать свое численное превосходство с немцами было очень непросто. И не только КА, но и союзникам тоже.

>>а вот немцы были бы разгромлены гораздо более сурово.

>Чем когда?

Чем под Курском, особенно на северном фасе дуги.

C уважением, БорисК.
От Maxim
К БорисК (12.01.2006 08:11:51)
Дата 12.01.2006 15:12:18

Re: [2БорисК] Книга



>под Курском они впервые массово использовали новую технику и связанную с ней тактику построения "танковым колоколом".

Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.


>Одного Манштейна действительно было бы недостаточно. Но у немцев там был не только Манштейн, но и Гот, и Хауссер. А среди их подчиненных был, например, командир одного из "Тигров" Виттман. Поэтому я и написал, что "в то время и в том месте ... немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать".

И Хауссер и Гот были и в 41 и 42. Немецкое командование превосходило в умении воевать. Немецкое вооружение и человеческий материал (не побаюсь этого слова) превосходил советский качественно и лишь незначительно уступал ему количественно.

>Чем под Курском, особенно на северном фасе дуги.

Не думаю, что называть разгромом это будет правильным. Поражение скорее или недостижение поставленных целей. Разгром это сильно сказано.

Макс
От БорисК
К Maxim (12.01.2006 15:12:18)
Дата 13.01.2006 07:30:51

Re: [2БорисК] Книга

>Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.

Все зависит от критерия "массовости". Под Курском немцы использовали 146 "Тигров", 200 "Пантер" и 90 "Фердинандов", что составляло около шестой части всех имеющихся у них танков и САУ. С моей точки зрения, вполне массово для немцев.

>И Хауссер и Гот были и в 41 и 42. Немецкое командование превосходило в умении воевать. Немецкое вооружение и человеческий материал (не побаюсь этого слова) превосходил советский качественно и лишь незначительно уступал ему количественно.

Гот и Хауссер образца 1943 г. превосходили Гота и Хауссера образца 1942 и, тем более, 1941 г., ведь у них за плечами в 1943 был гораздо больший опыт войны. Эсэсовские дивизии, появившись на фронте, вначале отличались больше высоким боевым духом, чем умением воевать. И организация у них совсем не та была, что в 1943 г. А в 1943 2-й тк СС был уже боевой машиной, близкой к совершенству и по организации, и по качеству солдат и командиров.

А тот же Виттман в 41 и 42 вообще ничем выдающимся не отличался, хотя и воевал неплохо. А раскрылся только в 1943, пересев на "Тигра".

Но советские военачальники за тот же период выросли еще больше, хотя бы потому, что у них было больше резервов для роста. И советский "человеческий материал" догонял немецкий в опыте и обученности. И советское вооружение росло не только количественно, но и качественно. Т-34, выпущенный в 1943 г., значительно превосходил Т-34 образца 1941 г. еще до оснащения его новой башней с 85-мм пушкой. А Т-34-85, который пошел в серию с начала 1944 г., стал еще гораздо лучше.

А вот немецкие потери именно в людях, а не в танках, были для них гораздо более невосполнимыми. Пополнения значительно уступали в уровне погибшим ветеранам многих компаний. В СС стали брать уже не только высоких арийцев, т.е. требования к качеству человеческого материала им пришлось снизить.

>Не думаю, что называть разгромом это будет правильным. Поражение скорее или недостижение поставленных целей. Разгром это сильно сказано.

После того, как немцы на севере не достигли поставленных целей, войска Рокоссовского перешли в наступление на них. Там события развивались для немцев совсем иначе, чем под Прохоровкой в тот же день. Поэтому и Клюге, в отличие от Манштейна, немедленно согласился с Гитлером, что наступление надо прекратить. И дальше продолжал отступать, несмотря на переброску подкреплений с юга. Хотя, конечно, действуй, например, Рыбалко более умело, немцам бы гораздо хуже пришлось. Вот под Киевом тот же Рыбалко воевал куда лучше.

А граница между поражением и разгромом очень тонка и субъективна.
От Amstrong
К БорисК (13.01.2006 07:30:51)
Дата 13.01.2006 13:22:08

Ре: [2БорисК] Книга


>А вот немецкие потери именно в людях, а не в танках, были для них гораздо более невосполнимыми. Пополнения значительно уступали в уровне погибшим ветеранам многих компаний. В СС стали брать уже не только высоких арийцев, т.е. требования к качеству человеческого материала им пришлось снизить.

они были восполнимы до лета 44 в размерах армии года 41... другое дело что армии 41 нехватало для всех фронтов. Немецкии ошибки в организации тоже неследует забывать.
Что косается техники то немецкии ТД перед! наступлениями в 42 и 43 годах имели недостаток техники что быстро сказывалось на боеспособности соединений пре мизирной месячной продукции танков.
От Нумер
К Maxim (12.01.2006 15:12:18)
Дата 12.01.2006 20:58:22

Re: [2БорисК] Книга

Здравствуйте

>Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.

А что тогда массовое? 400 новых танков - мало?
От Lev
К Нумер (10.01.2006 12:47:01)
Дата 10.01.2006 12:52:26

Re: [2Исаев Алексей] Ельню не загрифовали?? - сам видел, не Сафир

Приветствую сообщество

>> Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?
>
>Насчет Ельни это выдумки Сафира. Плотность штампиков "секретно" по Ельне гораздо ниже, чем по Миусу, например. Все дела фронтового уровня, по которым писали статью в ВИЖе - в открытом доступе.

Дайте сносочку, пжста.

Алексей, когда смотрели? Я в ноябре 2005 попутно смотрел и обалдел - сплошь СЕКРЕТНО, карты, схемы, сводки. А бывает, из-за одного штампика кучу дел не выдают (мкф).
Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете? А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?

А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (10.01.2006 12:52:26)
Дата 10.01.2006 13:30:08

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дайте сносочку, пжста.

См. ссылки в статье в "Военно-исторический журнал" № 9, 1974 г. про Ельню. Вот тут она без ссылок выложена: http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm
В оригинале там есть ссылки на фонд Резервного фронта, дела 38, 39, 78. Все они несекретны.

> Алексей, когда смотрели? Я в ноябре 2005 попутно смотрел и обалдел - сплошь СЕКРЕТНО, карты, схемы, сводки.

Карты они постоянно секретятся. По Курску тоже сплошные штампики в разделе "карты". Сводки 24-й армии несекретны.

>Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете?

Думаю что никакое т.к. противником были пехотные(ну мотопехотные в августе) дивизии, не имевшие танков. Соответственно у нас танки компенсировали посредственную подготовку и неопытность конскриптов.

>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?

А что с ними? Гвардейские звания отличившимся дивизиям. Ельня это плацдарм на берегу Десны, его ликвидировали. Как учит Меллентин:
Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно.

>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?

Ну так плотность пропорциональна результату. В случае Ельни она низкая поэтому утверждение "Ельня засекречена" не соответствует действительности.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (10.01.2006 13:30:08)
Дата 11.01.2006 01:07:46

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствую сообщество

> Вот тут она без ссылок выложена: http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm

За ссылку и цитату из Меллентина (не надо набирать) большое спасибо. И статья хорошая (бегло), а то СВЭ долдонила, что окружить не удалось, потому что мало танков было.

>> Алексей, когда смотрели?

Спросил птому, что выписки, что я делал в 70-е годы, сейчас засекретили.

>Думаю что никакое т.к. противником были пехотные(ну мотопехотные в августе) дивизии, не имевшие танков.

А в статье - 40 танков было у них, наверно, не менее
1:4 , а то и поболе.
>>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?
Добавлю - и втык Жукову - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ!
>
>>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?
>
>Ну так плотность пропорциональна результату. В случае Ельни она низкая поэтому утверждение "Ельня засекречена" не соответствует действительности.

Победную операцию вообще не надо секретить. Я мимоходом заказал дела РезФ № 24 и др. - не дали. У меня есть пометка - все засекречены.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От solger
К Lev (11.01.2006 01:07:46)
Дата 13.01.2006 00:23:52

Re: Неужели вы считаете (+)

>Победную операцию вообще не надо секретить.

...что проигранную операцию ТЕПЕРЬ секретить НАДО?

С уважением.
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (10.01.2006 13:30:08)
Дата 10.01.2006 23:22:57

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете?
>
>Думаю что никакое т.к. противником были пехотные(ну мотопехотные в августе) дивизии, не имевшие танков. Соответственно у нас танки компенсировали посредственную подготовку и неопытность конскриптов.

Вопросы на засыпку.
Какая немецкая дивизия захватила Ельню?
За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?

>>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?

>>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?
>Ну так плотность пропорциональна результату. В случае Ельни она низкая поэтому утверждение "Ельня засекречена" не соответствует действительности.

Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (10.01.2006 23:22:57)
Дата 11.01.2006 11:29:54

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это точно мне вопросы?

>Вопросы на засыпку.
>Какая немецкая дивизия захватила Ельню?

По памяти - "Дас Райх" или "Гроссдойчланд". Потом были сменены пехотой (которую и вытурили с плацдарма в конце августа и начале сентября).

>За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?

За полтора.

>Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.

А почему тебя качественные оценки не устраивают? Навскидку по Ельне процентов 10, по Миусу - 60-70%.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.01.2006 11:29:54)
Дата 11.01.2006 19:05:43

Re: [2Исаев Алексей]...

>Это точно мне вопросы?

Про дивизию точно тебе.

>>Вопросы на засыпку.
>>Какая немецкая дивизия захватила Ельню?
>
>По памяти - "Дас Райх" или "Гроссдойчланд". Потом были сменены пехотой (которую и вытурили с плацдарма в конце августа и начале сентября).

10 танковая дивизия взяла город и против нее билась 104-я танковая дивизия с 19-й сд. Это первые дни боев.

>>За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?
>
>За полтора.

Мало, если так.

>>Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.
>
>А почему тебя качественные оценки не устраивают? Навскидку по Ельне процентов 10, по Миусу - 60-70%.

Потому что я не уверен, что ты смотрел все описи или заказывал все дела. Заказав 15 дел с известным результом, нельзя получить ответ, сколько % дел секретно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Lev
К Евгений Дриг (10.01.2006 23:22:57)
Дата 11.01.2006 01:21:54

Re: [2Исаев Алексей]... - вопрос и ко мне, наверно?

Приветствую сообщество
>>>Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете?

>Вопросы на засыпку.
>Какая немецкая дивизия захватила Ельню?
>За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?

Не знаю - засекречено. Кто захватил и сначала УДЕРЖИВАЛ - у меня есть схема, а так не помню, потому что специально не занимался (зрительно - корпус, вроде одна мд или тд).

>>>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?
>
>>>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?
>Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.

Обязательно посчитаю при случае, но дело делу - рознь.
Одна хорошая карта может дать больше, чем 10 дурацких дел. Поэтому их и секретят.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Согласен.

С неизменным уважением, Lev
От Amstrong
К Нумер (10.01.2006 12:47:01)
Дата 10.01.2006 12:47:04

Re: [2Нумер] Я не об этом, а о том, что роль Тигров в ПТО преувеличена.

в ПТО фронтов или конкретно боях в которых участвовали тигры? Если первое то согласен исли второе то с вами несогласен. Лучше тигра в ПТО трудно себе чтото представить.
От Нумер
К Amstrong (10.01.2006 12:47:04)
Дата 10.01.2006 13:52:59

Re: [2Нумер] Я...

Здравствуйте
>в ПТО фронтов или конкретно боях в которых участвовали тигры? Если первое то согласен исли второе то с вами несогласен. Лучше тигра в ПТО трудно себе чтото представить.

Много ли могли подбить Тигеры под Прохоровкой при их количестве и при том, что других ПТО средств было в разы больше?
От Amstrong
К Нумер (10.01.2006 13:52:59)
Дата 10.01.2006 23:57:33

Ре: [2Нумер] Я...


>Много ли могли подбить Тигеры под Прохоровкой при их количестве и при том, что других ПТО средств было в разы больше?

несовсем понял, на советской стороне?
От Нумер
К Amstrong (10.01.2006 23:57:33)
Дата 12.01.2006 15:31:45

Ре: [2Нумер] Я...

Здравствуйте

>>Много ли могли подбить Тигеры под Прохоровкой при их количестве и при том, что других ПТО средств было в разы больше?

Нет, имелось ввиду, что немецкие ПТП настреляют больше просто потому, что их больше, чем тигеров.
От Amstrong
К Нумер (12.01.2006 15:31:45)
Дата 13.01.2006 00:48:27

Ре: [2Нумер] Я...



>>>Много ли могли подбить Тигеры под Прохоровкой при их количестве и при том, что других ПТО средств было в разы больше?
>
>Нет, имелось ввиду, что немецкие ПТП настреляют больше просто потому, что их больше, чем тигеров.

поэтому я и спросил:

>в ПТО фронтов или конкретно боях в которых участвовали тигры? Если первое то согласен исли второе то с вами несогласен. Лучше тигра в ПТО трудно себе чтото представить.

Например если батальон тигров усиляет дивизию то это около 40 тигров что примерно равно количеству ПТП дивизии и пре этом тигр малоуизвим для артилерии, имеет более высокую бронепробиваемость чем основная часть ПТП и самое главное несравненно более высокую подвижность что позволяет быстро посылать тигры туда где ожидается атака, тоесть тигров будет гораздо болше чем ПТП там где действително атакуют или будут атаковывать танки.