От Lev
К Нумер
Дата 10.01.2006 12:52:26
Рубрики WWII;

Re: [2Исаев Алексей] Ельню не загрифовали?? - сам видел, не Сафир

Приветствую сообщество

>> Ельнинскую операцию всю загрифовали. Никто не хочет взяться? Удовлетворяет статья в СВЭ?
>
>Насчет Ельни это выдумки Сафира. Плотность штампиков "секретно" по Ельне гораздо ниже, чем по Миусу, например. Все дела фронтового уровня, по которым писали статью в ВИЖе - в открытом доступе.

Дайте сносочку, пжста.

Алексей, когда смотрели? Я в ноябре 2005 попутно смотрел и обалдел - сплошь СЕКРЕТНО, карты, схемы, сводки. А бывает, из-за одного штампика кучу дел не выдают (мкф).
Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете? А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?

А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (10.01.2006 12:52:26)
Дата 10.01.2006 13:30:08

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дайте сносочку, пжста.

См. ссылки в статье в "Военно-исторический журнал" № 9, 1974 г. про Ельню. Вот тут она без ссылок выложена: http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm
В оригинале там есть ссылки на фонд Резервного фронта, дела 38, 39, 78. Все они несекретны.

> Алексей, когда смотрели? Я в ноябре 2005 попутно смотрел и обалдел - сплошь СЕКРЕТНО, карты, схемы, сводки.

Карты они постоянно секретятся. По Курску тоже сплошные штампики в разделе "карты". Сводки 24-й армии несекретны.

>Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете?

Думаю что никакое т.к. противником были пехотные(ну мотопехотные в августе) дивизии, не имевшие танков. Соответственно у нас танки компенсировали посредственную подготовку и неопытность конскриптов.

>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?

А что с ними? Гвардейские звания отличившимся дивизиям. Ельня это плацдарм на берегу Десны, его ликвидировали. Как учит Меллентин:
Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно.

>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?

Ну так плотность пропорциональна результату. В случае Ельни она низкая поэтому утверждение "Ельня засекречена" не соответствует действительности.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (10.01.2006 13:30:08)
Дата 11.01.2006 01:07:46

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствую сообщество

> Вот тут она без ссылок выложена: http://rkka.ru/oper/elnya/main.htm

За ссылку и цитату из Меллентина (не надо набирать) большое спасибо. И статья хорошая (бегло), а то СВЭ долдонила, что окружить не удалось, потому что мало танков было.

>> Алексей, когда смотрели?

Спросил птому, что выписки, что я делал в 70-е годы, сейчас засекретили.

>Думаю что никакое т.к. противником были пехотные(ну мотопехотные в августе) дивизии, не имевшие танков.

А в статье - 40 танков было у них, наверно, не менее
1:4 , а то и поболе.
>>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?
Добавлю - и втык Жукову - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ!
>
>>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?
>
>Ну так плотность пропорциональна результату. В случае Ельни она низкая поэтому утверждение "Ельня засекречена" не соответствует действительности.

Победную операцию вообще не надо секретить. Я мимоходом заказал дела РезФ № 24 и др. - не дали. У меня есть пометка - все засекречены.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От solger
К Lev (11.01.2006 01:07:46)
Дата 13.01.2006 00:23:52

Re: Неужели вы считаете (+)

>Победную операцию вообще не надо секретить.

...что проигранную операцию ТЕПЕРЬ секретить НАДО?

С уважением.
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (10.01.2006 13:30:08)
Дата 10.01.2006 23:22:57

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете?
>
>Думаю что никакое т.к. противником были пехотные(ну мотопехотные в августе) дивизии, не имевшие танков. Соответственно у нас танки компенсировали посредственную подготовку и неопытность конскриптов.

Вопросы на засыпку.
Какая немецкая дивизия захватила Ельню?
За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?

>>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?

>>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?
>Ну так плотность пропорциональна результату. В случае Ельни она низкая поэтому утверждение "Ельня засекречена" не соответствует действительности.

Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (10.01.2006 23:22:57)
Дата 11.01.2006 11:29:54

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это точно мне вопросы?

>Вопросы на засыпку.
>Какая немецкая дивизия захватила Ельню?

По памяти - "Дас Райх" или "Гроссдойчланд". Потом были сменены пехотой (которую и вытурили с плацдарма в конце августа и начале сентября).

>За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?

За полтора.

>Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.

А почему тебя качественные оценки не устраивают? Навскидку по Ельне процентов 10, по Миусу - 60-70%.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.01.2006 11:29:54)
Дата 11.01.2006 19:05:43

Re: [2Исаев Алексей]...

>Это точно мне вопросы?

Про дивизию точно тебе.

>>Вопросы на засыпку.
>>Какая немецкая дивизия захватила Ельню?
>
>По памяти - "Дас Райх" или "Гроссдойчланд". Потом были сменены пехотой (которую и вытурили с плацдарма в конце августа и начале сентября).

10 танковая дивизия взяла город и против нее билась 104-я танковая дивизия с 19-й сд. Это первые дни боев.

>>За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?
>
>За полтора.

Мало, если так.

>>Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.
>
>А почему тебя качественные оценки не устраивают? Навскидку по Ельне процентов 10, по Миусу - 60-70%.

Потому что я не уверен, что ты смотрел все описи или заказывал все дела. Заказав 15 дел с известным результом, нельзя получить ответ, сколько % дел секретно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Lev
К Евгений Дриг (10.01.2006 23:22:57)
Дата 11.01.2006 01:21:54

Re: [2Исаев Алексей]... - вопрос и ко мне, наверно?

Приветствую сообщество
>>>Только в других делах узнаешь, например: вытащили (навскидку) из-под Ельни 300 наших подбитых танков, из них 250 не подлежали восстановлению. А сколько ж там было, соотношение? Вы знаете?

>Вопросы на засыпку.
>Какая немецкая дивизия захватила Ельню?
>За сколько МЕСЯЦЕВ было потеряно 300 танков?

Не знаю - засекречено. Кто захватил и сначала УДЕРЖИВАЛ - у меня есть схема, а так не помню, потому что специально не занимался (зрительно - корпус, вроде одна мд или тд).

>>>А потери (железо меня волнует меньше всего, только как показатель)? А директивы Ставки по итогам?
>
>>>А сравнивать плотность штампиков по Ельне (победа) и по Миусу (наоборот) стоит ли?
>Для того чтобы так утвеждать, нужно не субъективные оценки приводить, а подсчитать долю секретных дел в общем количестве по одному и второму пункту.

Обязательно посчитаю при случае, но дело делу - рознь.
Одна хорошая карта может дать больше, чем 10 дурацких дел. Поэтому их и секретят.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Согласен.

С неизменным уважением, Lev