От БорисК
К Нумер
Дата 11.01.2006 08:26:05
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] Книга

>Здравствуйте

>Это только один пример. Подобных перлов там несколько штук. Это ошибка, а в чью пользу меня не интересует.

В любой серьезной исторической книге, если покопаться как следует, можно найти ошибки. Книги пишут живые люди, которым, как известно, свойственно ошибаться. Попытки выловить все ошибки приведут только к значительному увеличению времени ее написания, но всех ошибок, в любом случае, не исключат.

>Германофильство проявляется не в описании техники,а в описании боевых действий.

Как я уже упоминал, в то время и в том месте (сражение на юге Курской дуги) немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать. Констатация этого факта – не германофильство. Но уже тогда многие части и соединения дрались очень даже успешно. Например, Катуков не дал разгромить свою армию и успешно держал активную оборону, сорвав планы немцев прорваться на его участке. 52-я гв, с.д., получив колоссальной силы удар от 2-го тк СС не рассыпалась и не разбежалась, а отошла, собралась и заняла новые рубежи обороны. И т.д. и т.п. Но, наряду с этими примерами, Лопуховский совершенно справедливо приводит и другие, которые показывают, что КА еще надо было многому учиться у своих противников.

>>Давайте не будем голословными. Где конкретно у Лопуховского описан рассказывается о том, как кучка тигеров перестреляла все советские танки без мыслей о противотанковой артиллерии, которая, по Вашим сведениям, там участвовала?
>
>Описание атаки Ротмистрова 12 июля. Не "без", но её роль там сильно опущена.

Перечитайте это описание внимательнее, и Вы убедитесь, что Лопуховский как раз развенчивает версию Ротмистрова о встречном чисто танковом сражении. Он настойчиво подчеркивает и доказывает, что это было неподготовленная советская атака на подготовленную немецкую оборону, насыщенную ПТ средствами. "Тигров" в дивизии АГ было всего 4, и Лопуховский это отмечает. А вот как он описывает немецкую оборону:

"Действия корпуса СС поддерживало не менее 150-160 полевых орудий, не считая шестиствольных минометов. Батареи самоходных 150-мм гаубиц "Хуммель" и 105-мм "Веспе" при прорыве наших танков к огневым позициям вели огонь прямой наводкой. Всего в обороне дефиле было задействовано с учетом танков, штурмовых орудий и бронированных САУ свыше 300 средств борьбы с танками при средней плотности более 40 единиц на 1 км фронта (не считая пехотных и зенитных орудий, которые тоже вели огонь по танкам).

Теперь, если руководствоваться Вашей логикой, самое время обвинить в германофильстве именно Вас за то, что Вы считаете, что все советские танки были перестреляны немецкими танками и о противотанковой артиллерией, а роль немецкой самоходной, полевой, пехотной и зенитной артиллерии Вы сильно опускаете.

>Что они заметили, что эти русские заметили их подготовку я заметил. Вот только о численном соотношении ни слова и вывод про возможность окружения также слишком оптимистичен.

Соотношению сил сторон в книге посвящена целая глава, самая первая.

>>На стр. 55 Лопуховский отмечает ошибку Манштейна, который надеялся с выходом к Прохоровке вырваться на оперативный простор. А в итоге утверждает: "Войска Воронежского фронта выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой". И сожалеет о слишком высокой цене, которую заплатили за эту победу.
>
>И чего?

Того, что он показывает, что и немцы ошибались. Но наши ошибались больше, потому и понесли более высокие потери. При умелой обороне более высокие потери несет наступающая сторона.

>Я не говорил, что Лопуховский прошёлся ТОЛЬКО по ошибкам советской сторона. Я говорил, что умалчивается о багах немецких.

Только потому, что тогда советская сторона ошибалась гораздо чаще немецкой. Немцы в то время были на пике своего воинского искусства, а КА только к нему подходила и побеждала еще во многом числом, а не умением. Умение пришло к концу 1943.

Лично я считаю, что при том же соотношении сил немецкое наступление в 1941 и 1942 гг. достигло бы своих целей, а в 1944 и 1945 гг. было бы остановлено гораздо меньшей ценой, чем это случилось в 1943, а вот немцы были бы разгромлены гораздо более сурово.
От Maxim
К БорисК (11.01.2006 08:26:05)
Дата 11.01.2006 09:54:56

Re: [2БорисК] Книга

>
>Только потому, что тогда советская сторона ошибалась гораздо чаще немецкой. Немцы в то время были на пике своего воинского искусства, а КА только к нему подходила и побеждала еще во многом числом, а не умением.

Скорее не на пике искусства... Искусство никуда не делось и не выросло с 41. Ничего нового не было. То же четкое взаимодействие родов войск, что и в 41 и 42. Дело не в ошибках советской стороны, а в качественном превосходстве немцев. Даже если бы у советских был Манштейн ничего не изменилось бы. В книге это не плохо показано. Да а разве в 44 и 45 уже стали побеждать умением?

Просто немцы под Курском смогли сконцентрировать на относительно узком участке фронта огромные силы, в основном танки и авиацию.



>Умение пришло к концу 1943.

А как это оно вдруг пришло и в чем выразилось? Может просто наступил окончательный перелом в расстановке сил?



>Лично я считаю, что при том же соотношении сил немецкое наступление в 1941 и 1942 гг. достигло бы своих целей, а в 1944 и 1945 гг. было бы остановлено гораздо меньшей ценой, чем это случилось в 1943,

При том же раскладе сил, что и в 43 вряд ли что-нибудь изменилось бы в 44. Но в 44 расклад сил был несколько иной.

>а вот немцы были бы разгромлены гораздо более сурово.

Чем когда?

C Уважением Макс
От БорисК
К Maxim (11.01.2006 09:54:56)
Дата 12.01.2006 08:11:51

Re: [2БорисК] Книга

>Скорее не на пике искусства... Искусство никуда не делось и не выросло с 41. Ничего нового не было. То же четкое взаимодействие родов войск, что и в 41 и 42.

Немцы, как и любые специалисты в любом деле, тоже повышали свое мастерство, набираясь опыта войны. Конкретно под Курском они впервые массово использовали новую технику и связанную с ней тактику построения "танковым колоколом".

>Дело не в ошибках советской стороны, а в качественном превосходстве немцев. Даже если бы у советских был Манштейн ничего не изменилось бы. В книге это не плохо показано.

Одного Манштейна действительно было бы недостаточно. Но у немцев там был не только Манштейн, но и Гот, и Хауссер. А среди их подчиненных был, например, командир одного из "Тигров" Виттман. Поэтому я и написал, что "в то время и в том месте ... немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать".

>Да а разве в 44 и 45 уже стали побеждать умением?

В 44 и 45 умения в КА безусловно прибавилось. Стали уверенно вести операции на окружение. Намного улучшилось соотношение потерь. Научились четко реализовывать численное преимущество. Это тоже надо уметь.

>Просто немцы под Курском смогли сконцентрировать на относительно узком участке фронта огромные силы, в основном танки и авиацию.

Вот это и показывает их умение добиться преимущества на важнейшем участке фронта, не имея общего превосходства в силах.

Это же показывает нехватку умения у КА, которая не сумела их за это как следует наказать, ведь создали они местное преимущество за счет ослабления других участков.

>>Умение пришло к концу 1943.

>А как это оно вдруг пришло и в чем выразилось? Может просто наступил окончательный перелом в расстановке сил?

Например, под Киевом не стали прогрызать немецкую оборону, как это обычно делали раньше, а перебросили 3-ю ТА с букреевского плацдарма на лютежский. И в результате добились результата и быстрее, и меньшей ценой. И пришло умение воевать вовсе не вдруг, уже под Курском оно проявлялось. КА успешно училась и у противника, и на своих ошибках.

>При том же раскладе сил, что и в 43 вряд ли что-нибудь изменилось бы в 44. Но в 44 расклад сил был несколько иной.

Общий расклад сил - это еще не гарантия победы. Реализовать свое численное превосходство с немцами было очень непросто. И не только КА, но и союзникам тоже.

>>а вот немцы были бы разгромлены гораздо более сурово.

>Чем когда?

Чем под Курском, особенно на северном фасе дуги.

C уважением, БорисК.
От Maxim
К БорисК (12.01.2006 08:11:51)
Дата 12.01.2006 15:12:18

Re: [2БорисК] Книга



>под Курском они впервые массово использовали новую технику и связанную с ней тактику построения "танковым колоколом".

Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.


>Одного Манштейна действительно было бы недостаточно. Но у немцев там был не только Манштейн, но и Гот, и Хауссер. А среди их подчиненных был, например, командир одного из "Тигров" Виттман. Поэтому я и написал, что "в то время и в том месте ... немецкая армия и ее командование превосходило своих советских оппонентов в умении воевать".

И Хауссер и Гот были и в 41 и 42. Немецкое командование превосходило в умении воевать. Немецкое вооружение и человеческий материал (не побаюсь этого слова) превосходил советский качественно и лишь незначительно уступал ему количественно.

>Чем под Курском, особенно на северном фасе дуги.

Не думаю, что называть разгромом это будет правильным. Поражение скорее или недостижение поставленных целей. Разгром это сильно сказано.

Макс
От БорисК
К Maxim (12.01.2006 15:12:18)
Дата 13.01.2006 07:30:51

Re: [2БорисК] Книга

>Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.

Все зависит от критерия "массовости". Под Курском немцы использовали 146 "Тигров", 200 "Пантер" и 90 "Фердинандов", что составляло около шестой части всех имеющихся у них танков и САУ. С моей точки зрения, вполне массово для немцев.

>И Хауссер и Гот были и в 41 и 42. Немецкое командование превосходило в умении воевать. Немецкое вооружение и человеческий материал (не побаюсь этого слова) превосходил советский качественно и лишь незначительно уступал ему количественно.

Гот и Хауссер образца 1943 г. превосходили Гота и Хауссера образца 1942 и, тем более, 1941 г., ведь у них за плечами в 1943 был гораздо больший опыт войны. Эсэсовские дивизии, появившись на фронте, вначале отличались больше высоким боевым духом, чем умением воевать. И организация у них совсем не та была, что в 1943 г. А в 1943 2-й тк СС был уже боевой машиной, близкой к совершенству и по организации, и по качеству солдат и командиров.

А тот же Виттман в 41 и 42 вообще ничем выдающимся не отличался, хотя и воевал неплохо. А раскрылся только в 1943, пересев на "Тигра".

Но советские военачальники за тот же период выросли еще больше, хотя бы потому, что у них было больше резервов для роста. И советский "человеческий материал" догонял немецкий в опыте и обученности. И советское вооружение росло не только количественно, но и качественно. Т-34, выпущенный в 1943 г., значительно превосходил Т-34 образца 1941 г. еще до оснащения его новой башней с 85-мм пушкой. А Т-34-85, который пошел в серию с начала 1944 г., стал еще гораздо лучше.

А вот немецкие потери именно в людях, а не в танках, были для них гораздо более невосполнимыми. Пополнения значительно уступали в уровне погибшим ветеранам многих компаний. В СС стали брать уже не только высоких арийцев, т.е. требования к качеству человеческого материала им пришлось снизить.

>Не думаю, что называть разгромом это будет правильным. Поражение скорее или недостижение поставленных целей. Разгром это сильно сказано.

После того, как немцы на севере не достигли поставленных целей, войска Рокоссовского перешли в наступление на них. Там события развивались для немцев совсем иначе, чем под Прохоровкой в тот же день. Поэтому и Клюге, в отличие от Манштейна, немедленно согласился с Гитлером, что наступление надо прекратить. И дальше продолжал отступать, несмотря на переброску подкреплений с юга. Хотя, конечно, действуй, например, Рыбалко более умело, немцам бы гораздо хуже пришлось. Вот под Киевом тот же Рыбалко воевал куда лучше.

А граница между поражением и разгромом очень тонка и субъективна.
От Amstrong
К БорисК (13.01.2006 07:30:51)
Дата 13.01.2006 13:22:08

Ре: [2БорисК] Книга


>А вот немецкие потери именно в людях, а не в танках, были для них гораздо более невосполнимыми. Пополнения значительно уступали в уровне погибшим ветеранам многих компаний. В СС стали брать уже не только высоких арийцев, т.е. требования к качеству человеческого материала им пришлось снизить.

они были восполнимы до лета 44 в размерах армии года 41... другое дело что армии 41 нехватало для всех фронтов. Немецкии ошибки в организации тоже неследует забывать.
Что косается техники то немецкии ТД перед! наступлениями в 42 и 43 годах имели недостаток техники что быстро сказывалось на боеспособности соединений пре мизирной месячной продукции танков.
От Нумер
К Maxim (12.01.2006 15:12:18)
Дата 12.01.2006 20:58:22

Re: [2БорисК] Книга

Здравствуйте

>Вы же прекрасно знаете, что никакого массового использования новой техники не было.

А что тогда массовое? 400 новых танков - мало?